@lap said in Απέχθεια για την ηλεκτροκίνηση:

Πάντως βλέπετε πως μόλις επιτευχθεί το όραμα για ένα συγκεκριμένο ποσοστό ev, σταματούν την επιδότηση. Νομίζω συνέβη στην Νορβηγία

Εδώ είναι βαλκάνια.

ΑΝ είσαι σοβαρή κυβέρνηση και θέλεις να προάγεις την ιδέα της ηλεκτροκίνησης ΔΕΝ κάνεις οριζόντιες και με αδιαφοροποίητα κοστολογικά και εισοδηματικά κριτήρια επιδοτήσεις ηλεκτροκίνητων 4τροχων αλά κούλη.

Ενθαρρύνεις την αντικατάσταση με ηλεκτρικά σε συγκεκριμένες κατηγορίες ρυπογόνων οχημάτων (με κοστολογικά κριτήρια οχημάτων και εισοδηματικά κριτήρια αγοραστών) και εξαναγκάζεις την επανεπένδυση των κερδών διυλιστήριων και ηλεκτροπαραγωγών σε υβριδικά δίκτυα διανομής ορυκτών καυσίμων και ρεύματος (πχ υποχρεωτική προσθήκη Ν σταθμών φόρτισης σε πρατήρια καυσίμων, αυτοπαραγωγή με φωτοβολταϊκά σε πρατήρια καυσίμων και θέσεις στάθμευσης σούπερ μάρκετ, επιδότηση κιλοβατώρας σε σταθμούς φόρτισης κτλ κτλ) και όλα αυτά με ΙΔΙΩΤΙΚΑ και όχι ΚΡΑΤΙΚΑ κεφάλαια και με τήρηση κριτηρίων αναλογικότητας.

Βέβαια ο θίασος κρατιστών και διαπλεκομένων κούλη προτιμά τις ψηφοθηρικές δηθενιές και τα κουπόνια - με μόνον κριτήριο την εκλογική επιρροή, την ευκολία της τσαπατσουλιάς και την εξυπηρέτηση συμφερόντων ημετέρων.

@lap said in Απέχθεια για την ηλεκτροκίνηση:

Σε τι είναι ασκημενο το μάτι σου; Τι έχει εντοπίσει αυτό το φοβερό μάτι, για πες μας και εμάς.

Φυσικά και ΔΕΝ απάντησες ουσιαστικά στην επισήμανση - όπως είπα Αι ρεστ μάικ κέις - δεν επανέρχομαι διότι απλά δεν έχει νόημα.

@argyn said in Απέχθεια για την ηλεκτροκίνηση:

@lap said in Απέχθεια για την ηλεκτροκίνηση:

Σε τι είναι ασκημενο το μάτι σου; Τι έχει εντοπίσει αυτό το φοβερό μάτι, για πες μας και εμάς.

Φυσικά και ΔΕΝ απάντησες ουσιαστικά στην επισήμανση - όπως είπα Αι ρεστ μάικ κέις - δεν επανέρχομαι διότι απλά δεν έχει νόημα.

Όχι θέλω να μάθω τι εντόπισε το φοβερό σου μάτι
Να μη ξέρω τις υπόνοιες που αφήνει αυτό το ασκημενο μάτι σου;

@argyn said in Απέχθεια για την ηλεκτροκίνηση:

@lap said in Απέχθεια για την ηλεκτροκίνηση:

Πάντως βλέπετε πως μόλις επιτευχθεί το όραμα για ένα συγκεκριμένο ποσοστό ev, σταματούν την επιδότηση. Νομίζω συνέβη στην Νορβηγία

Εδώ είναι βαλκάνια.

ΑΝ είσαι σοβαρή κυβέρνηση και θέλεις να προάγεις την ιδέα της ηλεκτροκίνησης ΔΕΝ κάνεις οριζόντιες και με αδιαφοροποίητα κοστολογικά και εισοδηματικά κριτήρια επιδοτήσεις ηλεκτροκίνητων 4τροχων αλά κούλη.

Ενθαρρύνεις την αντικατάσταση με ηλεκτρικά σε συγκεκριμένες κατηγορίες ρυπογόνων οχημάτων (με κοστολογικά κριτήρια οχημάτων και εισοδηματικά κριτήρια αγοραστών) και εξαναγκάζεις την επανεπένδυση των κερδών διυλιστήριων και ηλεκτροπαραγωγών σε υβριδικά δίκτυα διανομής ορυκτών καυσίμων και ρεύματος (πχ υποχρεωτική προσθήκη Ν σταθμών φόρτισης σε πρατήρια καυσίμων, αυτοπαραγωγή με φωτοβολταϊκά σε πρατήρια καυσίμων και θέσεις στάθμευσης σούπερ μάρκετ, επιδότηση κιλοβατώρας σε σταθμούς φόρτισης κτλ κτλ) και όλα αυτά με ΙΔΙΩΤΙΚΑ και όχι ΚΡΑΤΙΚΑ κεφάλαια και με τήρηση κριτηρίων αναλογικότητας.

Βασικά τα περισσότερα από ότι λες συμβαίνουν. Και θα γίνει αναγκαστική αντικατάσταση των ταξί, και κάποιων λεωφορείων. Επίσης θεσπίζονται νόμοι με έναν ορίζοντα για την υιοθέτηση όλων αυτών που περιγράφεις. Ενώ υπάρχουν και οδηγίες από την ΕΕ για αυτόν τον λόγο.

Να ρωτήσω όμως κάτι;Εάν πολλές επιχειρήσεις δεν μπορέσουν να ανταποκριθούν στο αυξημένο κόστος μετάβασης, να κλείσουν;
Πες ρε παιδί μου πως μια μικρή βιοτεχνική επιχείρηση εάν βρεθεί με ένα κόστος όσο το 1/3, 1/4 των παγίων της, να κλείσει;

Βέβαια ο θίασος κρατιστών και διαπλεκομένων κούλη προτιμά τις ψηφοθηρικές δηθενιές και τα κουπόνια - με μόνον κριτήριο την εκλογική επιρροή, την ευκολία της τσαπατσουλιάς και την εξυπηρέτηση συμφερόντων ημετέρων.

Ωραία να εξυπηρετηθουν οι άλλοι ημέτεροι, αυτοί που συμπαθείς; Από εμενα κανένα πρόβλημα, εμένα με νοιάζει να γίνει σταδιακά η μετάβαση. Το ποιος θα την κάνει, χέστηκα.

Και για να βάλω γυαλιά σε αυτό το μάτι, το καλό, που βλέπει μακριά σαν του Ζήκου, να πω πως εμένα με νοιάζει να παραδώσουμε έναν κόσμο όπως τον βρήκαμε, τίποτα άλλο.

Εάν μετά από 30ετη έχουμε κάθε έτος ακραία φαινόμενα και καταστροφές σε πόλεις και αγροτικές περιοχές επειδή δεν δώσαμε επιδοτήσεις κάπως κάποτε, να τα βράσω τα χρήματα που θα μας μείνουν .

Άσχετο για τις αγροτικές επιδοτήσεις, ποια η άποψη σου

@lap said in Απέχθεια για την ηλεκτροκίνηση:

Να ρωτήσω όμως κάτι;Εάν πολλές επιχειρήσεις δεν μπορέσουν να ανταποκριθούν στο αυξημένο κόστος μετάβασης, να κλείσουν;

Κατ αρχήν για λόγους εντιμότητας και για να γίνει ευκολότερα κατανοητή η οπτική μου, να δηλώσω ότι αυτοπροσδιορίζομαι πολιτικά κύρια ως αντικρατιστής - με όλα τα υπόλοιπα να έπονται.

Εαν επιβληθούν ΟΡΘΟΛΟΓΙΚΟΙ όροι μετάβασης που ΜΟΛΑΤΑΥΤΑ καθιστούν αδύνατη την βιωσιμότητα τους δυστυχώς ναι - όπως ακριβώς βάλανε λουκέτο οι αμιαντοτσιμεντάδες, οι βυρσοδέψες και τόσοι άλλοι κλάδοι "απροσάρμοστων".

Απλοϊκή ερώτηση:

Έαν το ζητούμενο είναι όντως η μείωση των ρυπαντών κατά τα πρότυπα του μοντέλου βιώσιμης ανάπτυξης κτλ τότε γιατί δεν μπαίνει ΑΥΡΙΟ υποχρεωτικός περιοριστής ταχύτητας 150χαω + ένα συγκεκριμένο όριο μέγιστης εκούσιας διαμήκους και εγκάρσιας επιτάχυνσης σε όλα τα 4τροχα?

Δυστυχώς πολλά νέα αυτοκίνητα έχουν τελική 160 (ηλεκτρικά) ή 180 (υβριδικά και μερικά θερμικά - π.χ. Volvo). Ο περιορισμός στην επιτάχυνση όμως θα μπορούσε να δημιουργήσει επικίνδυνες καταστάσεις, σε μια προσπέραση π.χ. Τα καινούρια αυτοκίνητα θα σου βαράνε ειδοποιήσεις για υπέρβαση ορίου ταχύτητας και μάλιστα θα φέρνοιυν αντίσταση στο πεντάλ του γκαζιού κλπ, αλλά ευτυχώς όλα αυτά τα κωλοσυστήματα είναι απενεργοποιούμενα.

Το νέο πεδίο, μετά τους κινητήρες, είναι οι ρύποι από τα φρένα και τα λάστιχα, τα οποία είναι πλέον μεγάλο ποσοστό σε σχέση με την συνολική ρύπανση που προκαλεί ένα όχημα.

@realzeus said in Απέχθεια για την ηλεκτροκίνηση:

Ο περιορισμός στην επιτάχυνση όμως θα μπορούσε να δημιουργήσει επικίνδυνες καταστάσεις, σε μια προσπέραση

Μπορεί να επιλεγεί μια "τιμή ασφαλείας" που θα είναι αρκετά ψηλή για "σωσιμο" αλλά όχι τόσο ψηλή για "καφριλίκια" - αυτό λύνεται πιστεύω.

Το νέο πεδίο, μετά τους κινητήρες, είναι οι ρύποι από τα φρένα και τα λάστιχα, τα οποία είναι πλέον μεγάλο ποσοστό σε σχέση με την συνολική ρύπανση που προκαλεί ένα όχημα.

Δεν είναι μόνον αυτό δυστυχώς, αφού έχει να κάνει με το σύνολο των υπολογισμών που αφορούν στο οδικό δίκτυο ως σύστημα (από τις φθορές του ασφαλτοτάπητα μέχρι τις αντοχές στις μπαριέρες - πολύ αυξημένο βάρος λόγω μπαταριών γαρ, πέρα από τις υποχρεωτικές "φρενάρες").

Για να μην παραξηγηθώ, γκαζόκαυλος είμαι - απλά μετά από κάποιο σημείο νιώθω απέραντα μαλάκας όταν μου τρίβουνε στην μούρη πλαγκιν υβριδικά ή ηλεκτρικά επιδόσεων κατηγορίας σουπερκαρ ως "οικολογικής εμπνεύσεως" οχήματα που μπορούν να κυκλοφορούν και να επιδοτούνται με όρους και προϋποθέσεις που ένα euro 6 χιλιαράκι πόλης ΔΕΝ μπορεί ...

@argyn said in Απέχθεια για την ηλεκτροκίνηση:

@lap said in Απέχθεια για την ηλεκτροκίνηση:

Να ρωτήσω όμως κάτι;Εάν πολλές επιχειρήσεις δεν μπορέσουν να ανταποκριθούν στο αυξημένο κόστος μετάβασης, να κλείσουν;

Κατ αρχήν για λόγους εντιμότητας και για να γίνει ευκολότερα κατανοητή η οπτική μου, να δηλώσω ότι αυτοπροσδιορίζομαι πολιτικά κύρια ως αντικρατιστής - με όλα τα υπόλοιπα να έπονται.

Εαν επιβληθούν ΟΡΘΟΛΟΓΙΚΟΙ όροι μετάβασης που ΜΟΛΑΤΑΥΤΑ καθιστούν αδύνατη την βιωσιμότητα τους δυστυχώς ναι - όπως ακριβώς βάλανε λουκέτο οι αμιαντοτσιμεντάδες, οι βυρσοδέψες και τόσοι άλλοι κλάδοι "απροσάρμοστων".

Ας αυτοπροσδιορίζεσαι όπως θέλεις. Δικαίωμα σου. Δεν με ενδιαφέρουν οι πολιτικές απόψεις κανενός ιδιαίτερα όταν μιλώ για αυτοκίνητα.

Καλώς ή κακώς έχουν επιβληθεί οι συγκεκριμένοι όροι μέσω ενός συγκεκριμένου χρονοδιαγράμματος.

Συγκρίνεις και επικαλείσαι ανόμοια πράγματα. Άλλο οι αμιαντοτσιμενταδες και άλλο μια άσχετη βιοτεχνία ας πούμε ρουχισμού που ξαφνικά της επιβάλουν ένα έξτρα κόστος που δεν το υπολόγιζε μέσα σε ένα συγκεκριμένο χρονικό ορίζοντα. Δηλαδή στην περίπτωση που επικαλείσαι θίχτηκε το αντικείμενο εργασίας τους ενώ στην περίπτωση που συζητούμε θίγεται ο τρόπος εργασίας. Είναι δυο τελείως διαφορετικές περιπτώσεις.

Για αυτό πιστεύω πως εφόσον ο χρονικός ορίζοντας είναι δεδομένος η λογική και το εργαλείο της επιδότησης είναι σημαντική βοήθεια για όλα τα ενδιαφερόμενα μέρη.

Τελικά δεν μου είπες, τι είδε το μάτι σου;

@lap said in Απέχθεια για την ηλεκτροκίνηση:

@driver-m said in Απέχθεια για την ηλεκτροκίνηση:

@lap said in Απέχθεια για την ηλεκτροκίνηση:

@driver-m

Οκ να μιλήσουμε πρακτικά λοιπον.

Για πες μου πως θα μπορούσε να αναπτυχθεί η ηλεκτροκίνηση ως κλάδος της αυτοκίνησης σε έναν συγκεκριμένο χρονικό ορίζοντα;

Παντως σιγουρα χωρις την παραμικρη επιδοτηση απ'την τσεπη των πολιτων προς τον καθε προνομιουχο που δινει 50+ χιλιαρικα για αυτοκινητο.

Σύμφωνα με τη μικροοικονομική και το marketing είναι ευκολότερο να πουλησεις μια νέα τεχνολογία και να κάνεις απόσβεση σε προϊόντα με υψηλή ελαστικότητα. Για αυτό στο πρωτο σταδιο απόσβεσης του κόστους ανάπτυξης επιλέχθηκε η πώληση πολυτελών οχημάτων. Για να προσελκύσουν το κοινό που έχει διαφορετικές αντιστάσεις στο να πληρώσει ακριβά κάτι νέο και μη δοκιμασμένο απο ότι τα φτωχότερα στρώματα.

Στην τελικη αν μας ενδιαφερει τοσο πολυ η προστασια του περιβαλλοντος τοτε να επιδοτηθει ο φτωχος κοσμος με δεκαχιλιαρα ωστε να βαλει φωτοβολταικα σπιτι του και να εχει καθαρη ενεργεια και ταυτοχρονα να κανει οικονομια στην τσεπη του εχοντας δωρεαν (ή σχεδον δωρεαν εστω) ενα τοσο βασικο κοινωνικο αγαθο.

https://www.imerisia.gr/epiheiriseis/energeia/59458_fotoboltaika-sti-stegi-ta-kritiria-symmetohis-poioi-tha-paroyn

https://exoikonomo2021.gov.gr/

Προφανώς και έχεις λάθος. Όπως και όσοι συμφωνούν μαζί σου. Είναι πολυδιάστατη η προσπάθεια μετάβασης σε μια πιο πράσινη ανθρώπινη δραστηριότητα.

Οχι να επιδοτειται ο καθε μπρουκλης ν'αγοραζει καινουρια πανακριβα αυτοκινητα απ'την τσεπη των υπολοιπων επειδη το κεφαλαιο αποφασισε ντε και καλα να στραφει προς την ηλεκτροκινηση και με το ετσι θελω δινει δημοσιο χρημα για να ενισχυσει τις αυτοκινητοβιομηχανιες να στραφουν προς τα εκει επιδοτωντας τους αγοραστες διοτι ειδαλλως παιζει τα ηλεκτροκινητα να πηγαιναν εντελως απατα.

Δεν το αποφάσισε το κεφάλαιο. Το κεφάλαιο δεν αρέσκεται στις παρεμβάσεις για το περιβάλλον διότι το αναγκάζει να βάλει βαθιά το χέρι στην τσέπη για την ανάπτυξη νέων τεχνολογιών. Στην περίπτωση των ηλεκτρικών οι αυτοκινητοβιομηχανίες ανακοινώνουν στα σχόλια των ισολογισμών τους πως πωλούν με ζημία. Δηλαδή κάθε ηλεκτρικό που πουλάνε τους βάζει μέσα. Και μάλιστα ανακοινώνουν πως αν συνεχίσουν σε αυτό το μοτίβο μέσα σε τόσο σύντομο χρονικό διάστημα θα οδηγηθούν σε πτώχευση. Για αυτό και ήρθαν σε συμφωνία με την ΕΕ να στηρίξουν ως ένα ποσοστό τις πωλήσεις με χρηματικό κίνητρα, bonus, όπως ακριβώς γίνεται με τις επιδοτήσεις σε οτιδήποτε άλλο που οδηγεί σε μια μείωση των ρυπων.

Το ίδιο ακριβώς συμβαίνει με το DIESEL. Επί 20 έτη έχει μειωμένο φόρο και απώλεια εσόδων για το κράτος κάτι που το αντισταθμίζει με υψηλότερο φόρο στην βενζίνη και σε άλλα αγαθά. Ο σκοπός της απώλειας κρατικών εσόδων ήταν το γεγονός πως έπρεπε να υπάρξουν κίνητρα για την επιλογή τους καθως ρυπαίνουν με λιγότερο co2. Για αυτό και πριν 30 έτη προωθούσε η Ευρώπη το DIESEL. Ασχέτως αν δεν υπολόγιζαν τότε ένα κάρο άλλους ταξικούς ρύπους που εκπέμπουν στην ατμόσφαιρα.

Εσυ ομως αφου επικροτεις τοσο πολυ την ηλεκτροκινηση και θεωρεις οτι θα μας παει τοσο πολυ μπροστα σαν κοινωνια, γιατι πιστευεις οτι θα πρεπει να επιδοτειται?

Πρώτα από όλα εγώ συμφωνώ και με τα βιοκαύσιμα, και με το υδρογόνο και με τα ηλεκτρικά, και στο ενδιάμεσο στάδιο μέχρι αυτά με τα υβριδικά και τα phev.
Εσείς πάλι απο οτι βλέπω όχι.

Στο ερώτημα σου γιατί θα πρέπει να επιδοτείται η απάντηση είναι πολύ απλή και οι δυτικές κοινωνίες το έλυσαν από την εποχή της γαλλικής επανάστασης, άλλο αν δεν το γνωρίζεις εσύ και όσοι δεν μπορούν να το κατανοήσουν. Διότι πολύ απλά είμαστε μια αλληλένδετη κοινωνία με ένα κράτος που διασφαλίζει το δικαίωμα και το μέλλον όλων των μελών του και που αποφασίζει το που θα ξοδέψει χρήματα με σκοπό το συνολικό όφελος της κοινωνιας. Ναι συμφωνώ να πληρώνουν φορο εταιρίες και εργοστάσια που συμβάλουν στην ρύπανση του πλανήτη με σκοπό να επιδοτείται η μετάβαση σε μια πιο πράσινη εποχή. Άλλωστε ακόμα και εγώ ο ίδιος που δεν είμαι εργοστάσιο αλλά ένας φτωχός πολιτης πληρώνω κάθε μήνα μέσω της ΔΕΗ, πλέον μια ιδιωτική εταιρεία, ένα ποσό για την μετάβαση της στην παραγωγή πράσινης ενέργειας.

Κανονικα για κατι τοσο πρωτοποριακο και ετη φωτος μπροστα απ'τις υπαρχουσες τεχνολογιες θα επρεπε να κανει ουρες ο κοσμος να το αποκτησει, οχι να του δινουν δεκαχιλιαρα μπας και.

Χαζό επιχείρημα. Για την δική σου bmw που είναι ανώτερη από ένα suzuki, συμφωνα με τα λεγόμενά σου, γιατί δεν κάνουμε ουρές να την αγοράσουμε;

Είπαμε τα ηλεκτρικά είναι ακριβά διότι έχουν μεγάλο κόστος κατασκευής. Το 50% αυτού είναι των μπαταριών.

Ακόμα η τεχνολογία τους φαίνεται να είναι στην αρχή της.

Τι συμβαινει λοιπον, αφου η ηλεκτροκινηση ειναι τοσο ανωτερη, γιατι τρωει τοσο πολυ σπρωξιμο για να καθιερωθει με τα 1000 ζορια?
Δεν σου φαινεται τουλαχιστον αντιφατικο?

Όχι, όπως σε τόσους άλλους τομείς η ιστορία μας δείχνει πως αν δεν υπάρξει ισχυρό κίνητρο και δη με κρατικό παρεμβατισμό η αγορά από μόνη της δεν υιοθετεί κάτι που έχει τόσο μεγάλο κόστος. Το οποίο στην συγκεκριμένη περίπτωση είναι προς όφελος του πλανήτη και των επόμενων γενεών.

Το δυτικο κεφαλαιο βρηκε εναν τροπο ν'απεξαρτηθει απο πηγες ενεργειας που δεν παραγει το ιδιο (δηλαδη το πετρελαιο που παραγεται κατα κανονα στη μεση ανατολη, τη Ρωσια, την αφρικη και τη λατινικη αμερικη, χωρες που δεν ανηκουν στον σκληρο πυρηνα της δυσης) και ταυτοχρονα να ενισχυσει τις εταιρειες του ωστε να στραφουν στα ηλεκτρικα αυτοκινητα ενισχυοντας τες με πακτωλο χρηματων απ'τους φορολογουμενους και επιβαλλοντας ουσιαστικα στο καταναλωτικο κοινο να στραφει στη λυση αυτη τα επομενα χρονια αντιβαινοντας καθε κανονα ελευθερου υποτιθεται ανταγωνισμου, αφου η διατηρηση των θερμικων θα ειναι τοσο ασυμφορη που θα εξαμαγκαζει τον μεσο καταναλωτη να τ'αποσυρει.

Εσυ μας λες οτι ολο αυτο γινεται για το καλο του περιβαλλοντος και του πληθυσμου. Τωρα το γιατι οι ΗΠΑ, ο πυρηνας δηλαδη του δυτικου κοσμου, δεν εχει καν υπογραψει το πρωτοκολλο του Κυοτο ξεχασες να μας το αναφερεις. Οπως και γιατι η δυση που κοπτεται τοσο για το καλο των πολιτων της προσφερει ισως τις χειροτερες συνθηκες διαβιωσης γι'αυτους απ'τον Β παγκοσμιο και μετα.

Τελος, η bmw ειναι ειτε πρωτη ειτε δευτερη (εδω και πολλα χρονια) στις πωλησεις premium μοντελων οποτε μαλλον εκαναν αρκετη ουρα για να τις αγορασουν. Αν μαλιστα επιδοτουνταν με δεκαχιλιαρα θα πουλουσαν πιο πολυ κι απ'τα σουζουκι που αναφερεις κι απ'τα γιαρις κλπ. Αλλα δεν θυμαμαι να προσεφερε κατι καινοτομο η bmw μου στην αγορα οπως τα ηλεκτρικα τωρα, οποτε το επιχειρημα σου ειναι ανοητο.
Συγκρινεις μια δηθεν σουπερ ντουπερ πρωτοποριακη τεχνολογια που κανει τα υπαρχοντα αυτοκινητα να δειχνουν απαρχαιωμενα (κατι τετοια γραφατε προηγουμενως οι υπερμαχοι των ηλεκτρικων) μ'ενα απλο premium μοντελο οπως παμπολλα αλλα και μας λες οτι αφου δεν κανουν ουρα για το δευτερο, ειναι λογικο να μην κανουν και για τα πρωτα.
Νομιζω εισαι αρκετα εξυπνος για να καταλαβεις οτι αυτη ειναι λογικη του παραλογου.

Καποια αλλη, πιο λογικη εξηγηση, για το γιατι ο κοσμος δεν πειθεται απ'τα σημερινα ηλεκτρικα, οαρα τα δεκαχιλιαρα, εχουμε?
Εγω θεωρω αυτονοητο, οπως εχω γραψει επανειλημμενα, οτι με τα τωρινα μειονεκτηματα τους ειναι αστειο να δωσει καποιος 50κ για να πηγαινοερχεται μεσα στην πολη, κι απ'ο,τι φαινεται συμφωνει και το καταναλωτικο κοινο μαζι μου, αλλα εσυ μαλλον θα εχεις καποια αλλη εξηγηση.

Το αστειο παντως ειναι οτι με την επιδοτηση των μερικων σεντς στο diesel εβγαζες φλυκταινες (και ειχες κι ορθα επιχειρηματα, ασχετο αν συμφωνει καποιος ή οχι) αλλα με τα δεκαχιλιαρα στο καθε ηλεκτρικο εισαι εντελως οκ και το θεωρεις και θετικο κιολας.
Αλλα με το να προσφερονται δωρεαν, ή με πολυ μεγαλη εστω επιδοτηση, φωτοβολταικα για τους μη εχοντες δε φαινεσαι και πολυ θετικος.
Μαλλον η προστασια του περιβαλλοντος περιοριζεται στα ηλεκτρικα αυτοκινητα και επιδοτηση χρειαζονται μονο οι (κυριως) λεφταδες που τα αγοραζουν τελικα, κανεις αλλος.

@driver-m said in Απέχθεια για την ηλεκτροκίνηση:

Αλλα δεν θυμαμαι να προσεφερε κατι καινοτομο η bmw μου στην αγορα οπως τα ηλεκτρικα τωρα, οποτε το επιχειρημα σου ειναι ανοητο.

Το i3 ήταν εξαιρετική προσπάθεια όταν βγήκε. Αλλά δεν συνέφερε την εταιρία, ούτε ενδιέφερε ιδιαίτερα τους καταναλωτές. Αν είχαν βγει οι επιδοτήσεις πριν καταργηθεί μπορεί να είχαν γεμίσει οι δρόμοι.
Εκτός από την Tesla μόνο η VW φαίνεται να έχει μπει γερά και οι κινέζοι. Και σας θυμίζω ότι ο CEO της VW που ήταν υπεύθυνος για την ανάπτυξη των ηλεκτρικών απολύθηκε. Υπάρχουν αυτοί που απεχθάνονται την ηλεκτρικίνηση και μέσα στις αυτοκινητοβιομηχανίες.

Δηλαδή απέλυσαν έναν ceo ενός τομεα επειδή έχουν οπαδικα ένστικτα, κάποιοι άλλοι που έχουν δικαιοδοσία να απολύουν ceo και δεν θέλουν να γίνουν ανταγωνιστικοί στα ηλεκτρικά; Δεν βρίσκω καμία λογική στην εξήγηση αυτή.

@driver-m said in Απέχθεια για την ηλεκτροκίνηση:

@lap said in Απέχθεια για την ηλεκτροκίνηση:

@driver-m said in Απέχθεια για την ηλεκτροκίνηση:

@lap said in Απέχθεια για την ηλεκτροκίνηση:

@driver-m

Οκ να μιλήσουμε πρακτικά λοιπον.

Για πες μου πως θα μπορούσε να αναπτυχθεί η ηλεκτροκίνηση ως κλάδος της αυτοκίνησης σε έναν συγκεκριμένο χρονικό ορίζοντα;

Παντως σιγουρα χωρις την παραμικρη επιδοτηση απ'την τσεπη των πολιτων προς τον καθε προνομιουχο που δινει 50+ χιλιαρικα για αυτοκινητο.

Σύμφωνα με τη μικροοικονομική και το marketing είναι ευκολότερο να πουλησεις μια νέα τεχνολογία και να κάνεις απόσβεση σε προϊόντα με υψηλή ελαστικότητα. Για αυτό στο πρωτο σταδιο απόσβεσης του κόστους ανάπτυξης επιλέχθηκε η πώληση πολυτελών οχημάτων. Για να προσελκύσουν το κοινό που έχει διαφορετικές αντιστάσεις στο να πληρώσει ακριβά κάτι νέο και μη δοκιμασμένο απο ότι τα φτωχότερα στρώματα.

Στην τελικη αν μας ενδιαφερει τοσο πολυ η προστασια του περιβαλλοντος τοτε να επιδοτηθει ο φτωχος κοσμος με δεκαχιλιαρα ωστε να βαλει φωτοβολταικα σπιτι του και να εχει καθαρη ενεργεια και ταυτοχρονα να κανει οικονομια στην τσεπη του εχοντας δωρεαν (ή σχεδον δωρεαν εστω) ενα τοσο βασικο κοινωνικο αγαθο.

https://www.imerisia.gr/epiheiriseis/energeia/59458_fotoboltaika-sti-stegi-ta-kritiria-symmetohis-poioi-tha-paroyn

https://exoikonomo2021.gov.gr/

Προφανώς και έχεις λάθος. Όπως και όσοι συμφωνούν μαζί σου. Είναι πολυδιάστατη η προσπάθεια μετάβασης σε μια πιο πράσινη ανθρώπινη δραστηριότητα.

Οχι να επιδοτειται ο καθε μπρουκλης ν'αγοραζει καινουρια πανακριβα αυτοκινητα απ'την τσεπη των υπολοιπων επειδη το κεφαλαιο αποφασισε ντε και καλα να στραφει προς την ηλεκτροκινηση και με το ετσι θελω δινει δημοσιο χρημα για να ενισχυσει τις αυτοκινητοβιομηχανιες να στραφουν προς τα εκει επιδοτωντας τους αγοραστες διοτι ειδαλλως παιζει τα ηλεκτροκινητα να πηγαιναν εντελως απατα.

Δεν το αποφάσισε το κεφάλαιο. Το κεφάλαιο δεν αρέσκεται στις παρεμβάσεις για το περιβάλλον διότι το αναγκάζει να βάλει βαθιά το χέρι στην τσέπη για την ανάπτυξη νέων τεχνολογιών. Στην περίπτωση των ηλεκτρικών οι αυτοκινητοβιομηχανίες ανακοινώνουν στα σχόλια των ισολογισμών τους πως πωλούν με ζημία. Δηλαδή κάθε ηλεκτρικό που πουλάνε τους βάζει μέσα. Και μάλιστα ανακοινώνουν πως αν συνεχίσουν σε αυτό το μοτίβο μέσα σε τόσο σύντομο χρονικό διάστημα θα οδηγηθούν σε πτώχευση. Για αυτό και ήρθαν σε συμφωνία με την ΕΕ να στηρίξουν ως ένα ποσοστό τις πωλήσεις με χρηματικό κίνητρα, bonus, όπως ακριβώς γίνεται με τις επιδοτήσεις σε οτιδήποτε άλλο που οδηγεί σε μια μείωση των ρυπων.

Το ίδιο ακριβώς συμβαίνει με το DIESEL. Επί 20 έτη έχει μειωμένο φόρο και απώλεια εσόδων για το κράτος κάτι που το αντισταθμίζει με υψηλότερο φόρο στην βενζίνη και σε άλλα αγαθά. Ο σκοπός της απώλειας κρατικών εσόδων ήταν το γεγονός πως έπρεπε να υπάρξουν κίνητρα για την επιλογή τους καθως ρυπαίνουν με λιγότερο co2. Για αυτό και πριν 30 έτη προωθούσε η Ευρώπη το DIESEL. Ασχέτως αν δεν υπολόγιζαν τότε ένα κάρο άλλους ταξικούς ρύπους που εκπέμπουν στην ατμόσφαιρα.

Εσυ ομως αφου επικροτεις τοσο πολυ την ηλεκτροκινηση και θεωρεις οτι θα μας παει τοσο πολυ μπροστα σαν κοινωνια, γιατι πιστευεις οτι θα πρεπει να επιδοτειται?

Πρώτα από όλα εγώ συμφωνώ και με τα βιοκαύσιμα, και με το υδρογόνο και με τα ηλεκτρικά, και στο ενδιάμεσο στάδιο μέχρι αυτά με τα υβριδικά και τα phev.
Εσείς πάλι απο οτι βλέπω όχι.

Στο ερώτημα σου γιατί θα πρέπει να επιδοτείται η απάντηση είναι πολύ απλή και οι δυτικές κοινωνίες το έλυσαν από την εποχή της γαλλικής επανάστασης, άλλο αν δεν το γνωρίζεις εσύ και όσοι δεν μπορούν να το κατανοήσουν. Διότι πολύ απλά είμαστε μια αλληλένδετη κοινωνία με ένα κράτος που διασφαλίζει το δικαίωμα και το μέλλον όλων των μελών του και που αποφασίζει το που θα ξοδέψει χρήματα με σκοπό το συνολικό όφελος της κοινωνιας. Ναι συμφωνώ να πληρώνουν φορο εταιρίες και εργοστάσια που συμβάλουν στην ρύπανση του πλανήτη με σκοπό να επιδοτείται η μετάβαση σε μια πιο πράσινη εποχή. Άλλωστε ακόμα και εγώ ο ίδιος που δεν είμαι εργοστάσιο αλλά ένας φτωχός πολιτης πληρώνω κάθε μήνα μέσω της ΔΕΗ, πλέον μια ιδιωτική εταιρεία, ένα ποσό για την μετάβαση της στην παραγωγή πράσινης ενέργειας.

Κανονικα για κατι τοσο πρωτοποριακο και ετη φωτος μπροστα απ'τις υπαρχουσες τεχνολογιες θα επρεπε να κανει ουρες ο κοσμος να το αποκτησει, οχι να του δινουν δεκαχιλιαρα μπας και.

Χαζό επιχείρημα. Για την δική σου bmw που είναι ανώτερη από ένα suzuki, συμφωνα με τα λεγόμενά σου, γιατί δεν κάνουμε ουρές να την αγοράσουμε;

Είπαμε τα ηλεκτρικά είναι ακριβά διότι έχουν μεγάλο κόστος κατασκευής. Το 50% αυτού είναι των μπαταριών.

Ακόμα η τεχνολογία τους φαίνεται να είναι στην αρχή της.

Τι συμβαινει λοιπον, αφου η ηλεκτροκινηση ειναι τοσο ανωτερη, γιατι τρωει τοσο πολυ σπρωξιμο για να καθιερωθει με τα 1000 ζορια?
Δεν σου φαινεται τουλαχιστον αντιφατικο?

Όχι, όπως σε τόσους άλλους τομείς η ιστορία μας δείχνει πως αν δεν υπάρξει ισχυρό κίνητρο και δη με κρατικό παρεμβατισμό η αγορά από μόνη της δεν υιοθετεί κάτι που έχει τόσο μεγάλο κόστος. Το οποίο στην συγκεκριμένη περίπτωση είναι προς όφελος του πλανήτη και των επόμενων γενεών.

Το δυτικο κεφαλαιο βρηκε εναν τροπο ν'απεξαρτηθει απο πηγες ενεργειας που δεν παραγει το ιδιο (δηλαδη το πετρελαιο που παραγεται κατα κανονα στη μεση ανατολη, τη Ρωσια, την αφρικη και τη λατινικη αμερικη, χωρες που δεν ανηκουν στον σκληρο πυρηνα της δυσης) και ταυτοχρονα να ενισχυσει τις εταιρειες του ωστε να στραφουν στα ηλεκτρικα αυτοκινητα ενισχυοντας τες με πακτωλο χρηματων απ'τους φορολογουμενους και επιβαλλοντας ουσιαστικα στο καταναλωτικο κοινο να στραφει στη λυση αυτη τα επομενα χρονια αντιβαινοντας καθε κανονα ελευθερου υποτιθεται ανταγωνισμου, αφου η διατηρηση των θερμικων θα ειναι τοσο ασυμφορη που θα εξαμαγκαζει τον μεσο καταναλωτη να τ'αποσυρει.

Εσυ μας λες οτι ολο αυτο γινεται για το καλο του περιβαλλοντος και του πληθυσμου. Τωρα το γιατι οι ΗΠΑ, ο πυρηνας δηλαδη του δυτικου κοσμου, δεν εχει καν υπογραψει το πρωτοκολλο του Κυοτο ξεχασες να μας το αναφερεις. Οπως και γιατι η δυση που κοπτεται τοσο για το καλο των πολιτων της προσφερει ισως τις χειροτερες συνθηκες διαβιωσης γι'αυτους απ'τον Β παγκοσμιο και μετα.

Τελος, η bmw ειναι ειτε πρωτη ειτε δευτερη (εδω και πολλα χρονια) στις πωλησεις premium μοντελων οποτε μαλλον εκαναν αρκετη ουρα για να τις αγορασουν. Αν μαλιστα επιδοτουνταν με δεκαχιλιαρα θα πουλουσαν πιο πολυ κι απ'τα σουζουκι που αναφερεις κι απ'τα γιαρις κλπ. Αλλα δεν θυμαμαι να προσεφερε κατι καινοτομο η bmw μου στην αγορα οπως τα ηλεκτρικα τωρα, οποτε το επιχειρημα σου ειναι ανοητο.
Συγκρινεις μια δηθεν σουπερ ντουπερ πρωτοποριακη τεχνολογια που κανει τα υπαρχοντα αυτοκινητα να δειχνουν απαρχαιωμενα (κατι τετοια γραφατε προηγουμενως οι υπερμαχοι των ηλεκτρικων) μ'ενα απλο premium μοντελο οπως παμπολλα αλλα και μας λες οτι αφου δεν κανουν ουρα για το δευτερο, ειναι λογικο να μην κανουν και για τα πρωτα.

Όταν με μισή τιμή έχεις επιδόσεις ενός supercar, και ρεπριζ από άλλο πλανήτη τι περιμένεις να πω;

Νομιζω εισαι αρκετα εξυπνος για να καταλαβεις οτι αυτη ειναι λογικη του παραλογου.

Καποια αλλη, πιο λογικη εξηγηση, για το γιατι ο κοσμος δεν πειθεται απ'τα σημερινα ηλεκτρικα, οαρα τα δεκαχιλιαρα, εχουμε?
Εγω θεωρω αυτονοητο, οπως εχω γραψει επανειλημμενα, οτι με τα τωρινα μειονεκτηματα τους ειναι αστειο να δωσει καποιος 50κ για να πηγαινοερχεται μεσα στην πολη, κι απ'ο,τι φαινεται συμφωνει και το καταναλωτικο κοινο μαζι μου, αλλα εσυ μαλλον θα εχεις καποια αλλη εξηγηση.

Δύο είναι οι βασικοί λόγοι όπως τα βλέπω.

1. Η δυσκολία φόρτισης και όχι τόσο η αυτονομία μιας και οι περισσότεροι κάνουν εως και 30-50χλμ /ημέρα. Σήμερα τα ηλεκτρικά πρακτικά είναι μόνο για όσους έχουν δικό τους χώρο στάθμευσης
2. Η μεγάλη απόσταση των εισοδημάτων των Ελλήνων και όχι μόνο από το μέσο κόστος που προσφέρονται τα ηλεκτρικά στην ευρωπαϊκή αγορά

Το αστειο παντως ειναι οτι με την επιδοτηση των μερικων σεντς στο diesel εβγαζες φλυκταινες (και ειχες κι ορθα επιχειρηματα, ασχετο αν συμφωνει καποιος ή οχι) αλλα με τα δεκαχιλιαρα στο καθε ηλεκτρικο εισαι εντελως οκ και το θεωρεις και θετικο κιολας.

Αλλα με το να προσφερονται δωρεαν, ή με πολυ μεγαλη εστω επιδοτηση, φωτοβολταικα για τους μη εχοντες δε φαινεσαι και πολυ θετικος.

Απο που προκύπτει αυτό; Έχω κάνει διάφορες δημοσιεύσει με τα νέα των φωτοβολταϊκών, με τις νέες τεχνολογίες αυτών, με τα νέα κάτοπτρα αυτών που πολλαπλσιαζουν την απόδοση τους κτλ.

Εσυ πόσα έχεις γράψει για αυτά, μιας και κρίνουμε με βάση τα ποστς του καθενός;

Μαλλον η προστασια του περιβαλλοντος περιοριζεται στα ηλεκτρικα αυτοκινητα και επιδοτηση χρειαζονται μονο οι (κυριως) λεφταδες που τα αγοραζουν τελικα, κανεις αλλος.

Όχι απλώς εδώ μιλάμε για ev.

Μη ξεχνάς πως εσύ πληροίς όλα τα κριτήρια για να αγοράσεις ηλεκτρικό αυτοκίνητο και παρ όλα αυτά ψάχνεις να βρεις κατηγορίες και δικαιολογίες για τα ηλεκτρικά γιατί πολύ απλά δεν τα θέλεις, όχι γιατί δεν μπορείς ή δεν σε βοηθούν για να τα αποκτήσεις.

Και καλά κάνεις φυσικά είναι δικαίωμα σου.

Πέρα από εμένα και τον @dimsabas δεν θυμάμαι άλλον να ψάχνει λαϊκά αυτοκίνητα. Όπως και λαϊκά ηλεκτρικά και να ενημερώνει για το πόσο πέφτει το κόστος κτήσης τους και τον εκδημοκρατισμό των ev αλλά και των hybrid. Σας είχα αναφέρει πως πλέον μετά από δέκα έτη εξέλιξης του κλάδου έφτασε η ΤΑΤΑ να προσφέρει ένα ηλεκτρικό κανονικό αυτοκίνητο με 13.500 ευρώ στην πλουσιότερη έκδοση του δηλαδή με αερόσακους, όλες τις ανέσεις και αυτονομία 315 χλμ στην πόλη. Αυτό είναι αποτέλεσμα μιας συγκεκριμένης πολιτικής μείωσης του κόστους που βλέπουμε εδώ και μια δεκαετία να συμβαίνει στα ηλεκτρικά. (https://www.carwale.com/tata-cars/tiago-ev/)
Και μη ξεχνάμε τις νέες μπαταρίες που εξελίσσονται μιας και οι μπαταρίες είναι το 50% του κόστους ενός ev.
Θα συμφωνήσω στο ότι μόνο με τις νέες μπαταρίες, αν ισχύουν όσα μας αναφέρουν όσοι τις εξελίσσουν τα πράγματα θα περάσουν σε μια άλλη φάση και θα συζητούμε με άλλα δεδομένα

@lap said in Απέχθεια για την ηλεκτροκίνηση:

@driver-m said in Απέχθεια για την ηλεκτροκίνηση:

@lap said in Απέχθεια για την ηλεκτροκίνηση:

@driver-m said in Απέχθεια για την ηλεκτροκίνηση:

@lap said in Απέχθεια για την ηλεκτροκίνηση:

@driver-m

Οκ να μιλήσουμε πρακτικά λοιπον.

Για πες μου πως θα μπορούσε να αναπτυχθεί η ηλεκτροκίνηση ως κλάδος της αυτοκίνησης σε έναν συγκεκριμένο χρονικό ορίζοντα;

Παντως σιγουρα χωρις την παραμικρη επιδοτηση απ'την τσεπη των πολιτων προς τον καθε προνομιουχο που δινει 50+ χιλιαρικα για αυτοκινητο.

Σύμφωνα με τη μικροοικονομική και το marketing είναι ευκολότερο να πουλησεις μια νέα τεχνολογία και να κάνεις απόσβεση σε προϊόντα με υψηλή ελαστικότητα. Για αυτό στο πρωτο σταδιο απόσβεσης του κόστους ανάπτυξης επιλέχθηκε η πώληση πολυτελών οχημάτων. Για να προσελκύσουν το κοινό που έχει διαφορετικές αντιστάσεις στο να πληρώσει ακριβά κάτι νέο και μη δοκιμασμένο απο ότι τα φτωχότερα στρώματα.

Στην τελικη αν μας ενδιαφερει τοσο πολυ η προστασια του περιβαλλοντος τοτε να επιδοτηθει ο φτωχος κοσμος με δεκαχιλιαρα ωστε να βαλει φωτοβολταικα σπιτι του και να εχει καθαρη ενεργεια και ταυτοχρονα να κανει οικονομια στην τσεπη του εχοντας δωρεαν (ή σχεδον δωρεαν εστω) ενα τοσο βασικο κοινωνικο αγαθο.

https://www.imerisia.gr/epiheiriseis/energeia/59458_fotoboltaika-sti-stegi-ta-kritiria-symmetohis-poioi-tha-paroyn

https://exoikonomo2021.gov.gr/

Προφανώς και έχεις λάθος. Όπως και όσοι συμφωνούν μαζί σου. Είναι πολυδιάστατη η προσπάθεια μετάβασης σε μια πιο πράσινη ανθρώπινη δραστηριότητα.

Οχι να επιδοτειται ο καθε μπρουκλης ν'αγοραζει καινουρια πανακριβα αυτοκινητα απ'την τσεπη των υπολοιπων επειδη το κεφαλαιο αποφασισε ντε και καλα να στραφει προς την ηλεκτροκινηση και με το ετσι θελω δινει δημοσιο χρημα για να ενισχυσει τις αυτοκινητοβιομηχανιες να στραφουν προς τα εκει επιδοτωντας τους αγοραστες διοτι ειδαλλως παιζει τα ηλεκτροκινητα να πηγαιναν εντελως απατα.

Δεν το αποφάσισε το κεφάλαιο. Το κεφάλαιο δεν αρέσκεται στις παρεμβάσεις για το περιβάλλον διότι το αναγκάζει να βάλει βαθιά το χέρι στην τσέπη για την ανάπτυξη νέων τεχνολογιών. Στην περίπτωση των ηλεκτρικών οι αυτοκινητοβιομηχανίες ανακοινώνουν στα σχόλια των ισολογισμών τους πως πωλούν με ζημία. Δηλαδή κάθε ηλεκτρικό που πουλάνε τους βάζει μέσα. Και μάλιστα ανακοινώνουν πως αν συνεχίσουν σε αυτό το μοτίβο μέσα σε τόσο σύντομο χρονικό διάστημα θα οδηγηθούν σε πτώχευση. Για αυτό και ήρθαν σε συμφωνία με την ΕΕ να στηρίξουν ως ένα ποσοστό τις πωλήσεις με χρηματικό κίνητρα, bonus, όπως ακριβώς γίνεται με τις επιδοτήσεις σε οτιδήποτε άλλο που οδηγεί σε μια μείωση των ρυπων.

Το ίδιο ακριβώς συμβαίνει με το DIESEL. Επί 20 έτη έχει μειωμένο φόρο και απώλεια εσόδων για το κράτος κάτι που το αντισταθμίζει με υψηλότερο φόρο στην βενζίνη και σε άλλα αγαθά. Ο σκοπός της απώλειας κρατικών εσόδων ήταν το γεγονός πως έπρεπε να υπάρξουν κίνητρα για την επιλογή τους καθως ρυπαίνουν με λιγότερο co2. Για αυτό και πριν 30 έτη προωθούσε η Ευρώπη το DIESEL. Ασχέτως αν δεν υπολόγιζαν τότε ένα κάρο άλλους ταξικούς ρύπους που εκπέμπουν στην ατμόσφαιρα.

Εσυ ομως αφου επικροτεις τοσο πολυ την ηλεκτροκινηση και θεωρεις οτι θα μας παει τοσο πολυ μπροστα σαν κοινωνια, γιατι πιστευεις οτι θα πρεπει να επιδοτειται?

Πρώτα από όλα εγώ συμφωνώ και με τα βιοκαύσιμα, και με το υδρογόνο και με τα ηλεκτρικά, και στο ενδιάμεσο στάδιο μέχρι αυτά με τα υβριδικά και τα phev.
Εσείς πάλι απο οτι βλέπω όχι.

Στο ερώτημα σου γιατί θα πρέπει να επιδοτείται η απάντηση είναι πολύ απλή και οι δυτικές κοινωνίες το έλυσαν από την εποχή της γαλλικής επανάστασης, άλλο αν δεν το γνωρίζεις εσύ και όσοι δεν μπορούν να το κατανοήσουν. Διότι πολύ απλά είμαστε μια αλληλένδετη κοινωνία με ένα κράτος που διασφαλίζει το δικαίωμα και το μέλλον όλων των μελών του και που αποφασίζει το που θα ξοδέψει χρήματα με σκοπό το συνολικό όφελος της κοινωνιας. Ναι συμφωνώ να πληρώνουν φορο εταιρίες και εργοστάσια που συμβάλουν στην ρύπανση του πλανήτη με σκοπό να επιδοτείται η μετάβαση σε μια πιο πράσινη εποχή. Άλλωστε ακόμα και εγώ ο ίδιος που δεν είμαι εργοστάσιο αλλά ένας φτωχός πολιτης πληρώνω κάθε μήνα μέσω της ΔΕΗ, πλέον μια ιδιωτική εταιρεία, ένα ποσό για την μετάβαση της στην παραγωγή πράσινης ενέργειας.

Κανονικα για κατι τοσο πρωτοποριακο και ετη φωτος μπροστα απ'τις υπαρχουσες τεχνολογιες θα επρεπε να κανει ουρες ο κοσμος να το αποκτησει, οχι να του δινουν δεκαχιλιαρα μπας και.

Χαζό επιχείρημα. Για την δική σου bmw που είναι ανώτερη από ένα suzuki, συμφωνα με τα λεγόμενά σου, γιατί δεν κάνουμε ουρές να την αγοράσουμε;

Είπαμε τα ηλεκτρικά είναι ακριβά διότι έχουν μεγάλο κόστος κατασκευής. Το 50% αυτού είναι των μπαταριών.

Ακόμα η τεχνολογία τους φαίνεται να είναι στην αρχή της.

Τι συμβαινει λοιπον, αφου η ηλεκτροκινηση ειναι τοσο ανωτερη, γιατι τρωει τοσο πολυ σπρωξιμο για να καθιερωθει με τα 1000 ζορια?
Δεν σου φαινεται τουλαχιστον αντιφατικο?

Όχι, όπως σε τόσους άλλους τομείς η ιστορία μας δείχνει πως αν δεν υπάρξει ισχυρό κίνητρο και δη με κρατικό παρεμβατισμό η αγορά από μόνη της δεν υιοθετεί κάτι που έχει τόσο μεγάλο κόστος. Το οποίο στην συγκεκριμένη περίπτωση είναι προς όφελος του πλανήτη και των επόμενων γενεών.

Το δυτικο κεφαλαιο βρηκε εναν τροπο ν'απεξαρτηθει απο πηγες ενεργειας που δεν παραγει το ιδιο (δηλαδη το πετρελαιο που παραγεται κατα κανονα στη μεση ανατολη, τη Ρωσια, την αφρικη και τη λατινικη αμερικη, χωρες που δεν ανηκουν στον σκληρο πυρηνα της δυσης) και ταυτοχρονα να ενισχυσει τις εταιρειες του ωστε να στραφουν στα ηλεκτρικα αυτοκινητα ενισχυοντας τες με πακτωλο χρηματων απ'τους φορολογουμενους και επιβαλλοντας ουσιαστικα στο καταναλωτικο κοινο να στραφει στη λυση αυτη τα επομενα χρονια αντιβαινοντας καθε κανονα ελευθερου υποτιθεται ανταγωνισμου, αφου η διατηρηση των θερμικων θα ειναι τοσο ασυμφορη που θα εξαμαγκαζει τον μεσο καταναλωτη να τ'αποσυρει.

Εσυ μας λες οτι ολο αυτο γινεται για το καλο του περιβαλλοντος και του πληθυσμου. Τωρα το γιατι οι ΗΠΑ, ο πυρηνας δηλαδη του δυτικου κοσμου, δεν εχει καν υπογραψει το πρωτοκολλο του Κυοτο ξεχασες να μας το αναφερεις. Οπως και γιατι η δυση που κοπτεται τοσο για το καλο των πολιτων της προσφερει ισως τις χειροτερες συνθηκες διαβιωσης γι'αυτους απ'τον Β παγκοσμιο και μετα.

Τελος, η bmw ειναι ειτε πρωτη ειτε δευτερη (εδω και πολλα χρονια) στις πωλησεις premium μοντελων οποτε μαλλον εκαναν αρκετη ουρα για να τις αγορασουν. Αν μαλιστα επιδοτουνταν με δεκαχιλιαρα θα πουλουσαν πιο πολυ κι απ'τα σουζουκι που αναφερεις κι απ'τα γιαρις κλπ. Αλλα δεν θυμαμαι να προσεφερε κατι καινοτομο η bmw μου στην αγορα οπως τα ηλεκτρικα τωρα, οποτε το επιχειρημα σου ειναι ανοητο.
Συγκρινεις μια δηθεν σουπερ ντουπερ πρωτοποριακη τεχνολογια που κανει τα υπαρχοντα αυτοκινητα να δειχνουν απαρχαιωμενα (κατι τετοια γραφατε προηγουμενως οι υπερμαχοι των ηλεκτρικων) μ'ενα απλο premium μοντελο οπως παμπολλα αλλα και μας λες οτι αφου δεν κανουν ουρα για το δευτερο, ειναι λογικο να μην κανουν και για τα πρωτα.

Όταν με μισή τιμή έχεις επιδόσεις ενός supercar, και ρεπριζ από άλλο πλανήτη τι περιμένεις να πω;

Νομιζω εισαι αρκετα εξυπνος για να καταλαβεις οτι αυτη ειναι λογικη του παραλογου.

Καποια αλλη, πιο λογικη εξηγηση, για το γιατι ο κοσμος δεν πειθεται απ'τα σημερινα ηλεκτρικα, οαρα τα δεκαχιλιαρα, εχουμε?
Εγω θεωρω αυτονοητο, οπως εχω γραψει επανειλημμενα, οτι με τα τωρινα μειονεκτηματα τους ειναι αστειο να δωσει καποιος 50κ για να πηγαινοερχεται μεσα στην πολη, κι απ'ο,τι φαινεται συμφωνει και το καταναλωτικο κοινο μαζι μου, αλλα εσυ μαλλον θα εχεις καποια αλλη εξηγηση.

Δύο είναι οι βασικοί λόγοι όπως τα βλέπω.

1. Η δυσκολία φόρτισης και όχι τόσο η αυτονομία μιας και οι περισσότεροι κάνουν εως και 30-50χλμ /ημέρα. Σήμερα τα ηλεκτρικά πρακτικά είναι μόνο για όσους έχουν δικό τους χώρο στάθμευσης
2. Η μεγάλη απόσταση των εισοδημάτων των Ελλήνων και όχι μόνο από το μέσο κόστος που προσφέρονται τα ηλεκτρικά στην ευρωπαϊκή αγορά

Το αστειο παντως ειναι οτι με την επιδοτηση των μερικων σεντς στο diesel εβγαζες φλυκταινες (και ειχες κι ορθα επιχειρηματα, ασχετο αν συμφωνει καποιος ή οχι) αλλα με τα δεκαχιλιαρα στο καθε ηλεκτρικο εισαι εντελως οκ και το θεωρεις και θετικο κιολας.

Αλλα με το να προσφερονται δωρεαν, ή με πολυ μεγαλη εστω επιδοτηση, φωτοβολταικα για τους μη εχοντες δε φαινεσαι και πολυ θετικος.

Απο που προκύπτει αυτό; Έχω κάνει διάφορες δημοσιεύσει με τα νέα των φωτοβολταϊκών, με τις νέες τεχνολογίες αυτών, με τα νέα κάτοπτρα αυτών που πολλαπλσιαζουν την απόδοση τους κτλ.

Εσυ πόσα έχεις γράψει για αυτά, μιας και κρίνουμε με βάση τα ποστς του καθενός;

Μαλλον η προστασια του περιβαλλοντος περιοριζεται στα ηλεκτρικα αυτοκινητα και επιδοτηση χρειαζονται μονο οι (κυριως) λεφταδες που τα αγοραζουν τελικα, κανεις αλλος.

Όχι απλώς εδώ μιλάμε για ev.

Μη ξεχνάς πως εσύ πληροίς όλα τα κριτήρια για να αγοράσεις ηλεκτρικό αυτοκίνητο και παρ όλα αυτά ψάχνεις να βρεις κατηγορίες και δικαιολογίες για τα ηλεκτρικά γιατί πολύ απλά δεν τα θέλεις, όχι γιατί δεν μπορείς ή δεν σε βοηθούν για να τα αποκτήσεις.

Και καλά κάνεις φυσικά είναι δικαίωμα σου.

Πέρα από εμένα και τον @dimsabas δεν θυμάμαι άλλον να ψάχνει λαϊκά αυτοκίνητα. Όπως και λαϊκά ηλεκτρικά και να ενημερώνει για το πόσο πέφτει το κόστος κτήσης τους και τον εκδημοκρατισμό των ev αλλά και των hybrid. Σας είχα αναφέρει πως πλέον μετά από δέκα έτη εξέλιξης του κλάδου έφτασε η ΤΑΤΑ να προσφέρει ένα ηλεκτρικό κανονικό αυτοκίνητο με 13.500 ευρώ στην πλουσιότερη έκδοση του δηλαδή με αερόσακους, όλες τις ανέσεις και αυτονομία 315 χλμ στην πόλη. Αυτό είναι αποτέλεσμα μιας συγκεκριμένης πολιτικής μείωσης του κόστους που βλέπουμε εδώ και μια δεκαετία να συμβαίνει στα ηλεκτρικά. (https://www.carwale.com/tata-cars/tiago-ev/)
Και μη ξεχνάμε τις νέες μπαταρίες που εξελίσσονται μιας και οι μπαταρίες είναι το 50% του κόστους ενός ev.
Θα συμφωνήσω στο ότι μόνο με τις νέες μπαταρίες, αν ισχύουν όσα μας αναφέρουν όσοι τις εξελίσσουν τα πράγματα θα περάσουν σε μια άλλη φάση και θα συζητούμε με άλλα δεδομένα

Nα δωσω 50 χιλιαρικα για ενα ηλεκτρικο σενταν που να αντικαθιστα το δικο μου αυτη την εποχη ουτε τα εχω ουτε θα τα εδινα ποτε με την ανασφαλεια και την παρακμη που επικρατει, ακομα και να καλυπτε τις αναγκες μου (που δεν τις καλυπτει λογω αρκετων ταξιδιων οπως εχω ξαναγραψει). Και γενικα θεωρω οτι τη σημερον ημερα μονο καποιος με τουλαχιστον 50-60κ εισοδημα το χρονο μπορει να σκεφτει σοβαρα την αγορα αυτοκινητου τοσων χιλιαδων ευρω και η συντριπτικη πλειοψηφια που βγαζουν τοσα χρηματα στις μερες μας τα βγαζουν μαυρα αφου ο μεσος μισθωτος δεν βγαζει ουτε το 1/3.
Αλλα και να μπορουσα/ηθελα ν'αποκτησω παλι θα το θεωρουσα παραλογο να μου δινει το κρατος 10 χιλιαρικα ενω θα ειχα να δωσω αλλα 40 απ'την τσεπη μου, αρα θα ημουν εχων, τη στιγμη που υπαρχει τοσο μεγαλη φτωχεια εκει εξω και οι γελοιοι που παιρνουν τις αποφασεις θεωρουν πως με 20 ευρω κουπονι το μηνα ελυσαν το προβλημα του κοσμακη. Εσυ πιστευεις οτι ειναι λογικο να δινεις 20 ευρω το μηνα κουπονια για κατι τοσο βασικο οσο η τροφη αλλα για πολυτελειες οπως η ηλεκτροκινηση να δινεις δεκαχιλιαρο? Δεν καταλαβαινεις οτι ειναι παραλογο?

Τελος, ναι γραφεις πραγματι για τα φωτοβολταικα καποια ενδιαφεροντα πραγματα.
Εγω σταθηκα ομως στην επιδοτηση τους οπου εκει θα ειχε νοημα να δινεται το δεκαχιλιαρο κι οχι στα αμαξια. Για εκει δεν θυμαμαι να εγραψες κατι, ουτε βλεπω να συμφωνεις. Γιατι ομως? Ειναι πιο σημαντικα τα ηλεκτρικα αυτοκινητα απ'το να'χει μεγαλη μεριδα του πληθυσμου ενεργεια μεσω φωτοβολταικων που θα τον βοηθουσε να περιορισει κατα πολυ και το κοστος ζωης του περα απ'την προστασια του περιβαλλοντος?
Αλλα βλεπεις εκει υπαρχουν τα καρτελ των παροχων που κερδοσκοπουν ασυστολα με τις πλατες της κυβερνησης οποτε που χρηματα για επιδοτησεις για φωτοβολταικα.

Εν κατακλειδι, εγω εναντιος στα ηλεκτρικα δεν ειμαι, ουτε ομως υπερμαχος. Ας υπαρχουν στην αγορα και αν ειναι πραγματικα ανταγωνιστικα και συμφεροντα για τον καταναλωτη ας τα αγορασει.
Χωρις επιδοτησεις, χωρις υποχρεωτικες μεταβασεις, χωρις τιποτα απολυτως.

Συγνώμη αλλά έχεις κολλήσει με τα φωτοβολταϊκά. Από πού προκύπτει ότι δεν θέλω να επιδοτούνται, ή να μην βάλει ο κόσμος φωτοβολταϊκά;
Και με τον @yem συζητούσαμε πως πρέπει να βάλει και να ψαχτει με τις επιδοτήσεις, και με άλλους, και ρωτούσαμε σε άλλα νήματα για εμπειρίες όσους τα έβαλαν και ποιες οι παγίδες τους, και βίντεο έχω ανεβάσει κάποιου που έβαλε και ποια η διαδικασία που ακολούθησε για να τα βάλει, και άρθρα για την επιδότηση τους ανεβάζω, και ενημερώνω για το r&d της τεχνολογίας τους.

Έχω αναφέρει επίσης πως όσοι δεν έχουν μονοκατοικία σαν και εμένα, μπορούν να δουν κάποια προγράμματα συμμετοχής σε φωτοβολταϊκά πάρκα σε διάφορες εταιρίες που τα διαφημίζουν.

Δηλαδή δεν ξέρω τι σε έχει πιάσει με τα φωτοβολταϊκά. Εδώ είναι αυτοκινητιστικό forum. Πόσα να πω ακόμα για τα φωτοβολταϊκά;

Στα επιχειρήματα σου δεν υπολογίζεις τον παράγοντα χρόνο. Το χρονικό πλαίσιο που έχει τεθεί κάνει αναγκαία την επιδότηση.

Ας πούμε επί 50 έτη που η αυτοκίνηση είχε την ευκαιρία να ανάπτυξει σε μαζική παραγωγή ηλεκτρικα οχήματα δεν το έκανε πράξη. Γιατί; Διότι, όπως είπα, δεν ήθελαν να βάλουν βαθιά το χέρι στην τσέπη για να αναπτύξουν μια τεχνολογία που δεν θα μπορούσε να κάνει απόσβεση σε ένα εύλογο χρονικό διάστημα καθως επίσης δεν υπήρχε το κίνητρο ούτε το περιβάλλον υποστήριξης τους. Ως αποτέλεσμα χρησιμοποιούσαν την υπάρχουσα τεχνολογία κινητήρων εξελίσσοντας την σταδιακά, όπου πάλι η εξέλιξη τους στον τομέα των ρυπων ήταν λόγω κρατικών παρεμβάσεων. Αν δεν υπήρχε η νομοθεσία να τους επιβάλει καταλύτες και φίλτρα, δεν θα τα προσέφεραν. Απόδειξη πως πέρα από κάποιες εξαιρέσεις κανένα όχημα δεν υπερκαλυπτε ούτε υιοθετούσε αντιρυπαντικες τεχνολογίες πριν την επιβολή τους.

Το πρόβλημα όμως με το περιβάλλον φαίνεται να έχει φτάσει στο μη περαιτέρω. Οι περιβαλλοντολόγοι χτυπάνε τα καμπανάκια κινδύνου εδώ και μια δεκαετία. Η κατάσταση ξεφεύγει. Σταδιακά βλέπουμε πιο συχνά ακραία φαινόμενα και ανωμαλίες του καιρου. Γίνονται διεθνείς συσκέψεις κρατών και αποφασίζουν πως δεν πάει άλλο, και πως πρέπει να βρουν τρόπο να ξεκινήσει άμεσα η σταδιακή μετάβαση της οικονομικής δραστηριότητας σε πιο οικολογικές μορφές.

Εκεί λοιπόν, γίνεται η παρέμβαση των κρατών που βάζουν τα όρια και τα χρονοδιαγράμματα στους κατασκευαστές και όχι μόνο, διότι ότι δεν μπόρεσε να πράξει η αγορά σύμφωνα με τους νόμους της τα τελευταία 50 ετη πρέπει να το πράξουν οι κατασκευαστές μέσω κρατικών παρεμβάσεων άμεσα τα επόμενα 10 έτη

Η χρυσή τομή που βρήκαν, ετσι όπως τα βλέπω και μου φαίνεται λογικό, είναι πως θα προσπαθήσουν οι κατακσευαστες να δημιουργήσουν οικονομίες κλίμακας για να μειώσουν όσο μπορούν το κοστος κατασκευής των ev και από την άλλη τα κράτη θα ενισχύουν το διαθέσιμο εισόδημα όσων αγοράζουν αυτές τις νέες τεχνολογίες με απώτερο σκοπό να γίνει γρήγορη απόσβεση του κόστους ανάπτυξης της τεχνολογίας και έτσι να βρεθουν πόροι να περάσει η τεχνολογία αυτή και σε μαζική παραγωγή καθως και υιοθέτηση σε χαμηλότερες τιμές, χωρίς να πτωχεύσουν εταιρίες και χωρίς να υπάρξει οικονομικό κραχ κατά την μετάβαση αυτή.

#mizeria

@lap said in Απέχθεια για την ηλεκτροκίνηση:

Συγνώμη αλλά έχεις κολλήσει με τα φωτοβολταϊκά. Από πού προκύπτει ότι δεν θέλω να επιδοτούνται, ή να μην βάλει ο κόσμος φωτοβολταϊκά;
Και με τον @yem συζητούσαμε πως πρέπει να βάλει και να ψαχτει με τις επιδοτήσεις, και με άλλους, και ρωτούσαμε σε άλλα νήματα για εμπειρίες όσους τα έβαλαν και ποιες οι παγίδες τους, και βίντεο έχω ανεβάσει κάποιου που έβαλε και ποια η διαδικασία που ακολούθησε για να τα βάλει, και άρθρα για την επιδότηση τους ανεβάζω, και ενημερώνω για το r&d της τεχνολογίας τους.

Έχω αναφέρει επίσης πως όσοι δεν έχουν μονοκατοικία σαν και εμένα, μπορούν να δουν κάποια προγράμματα συμμετοχής σε φωτοβολταϊκά πάρκα σε διάφορες εταιρίες που τα διαφημίζουν.

Δηλαδή δεν ξέρω τι σε έχει πιάσει με τα φωτοβολταϊκά. Εδώ είναι αυτοκινητιστικό forum. Πόσα να πω ακόμα για τα φωτοβολταϊκά;

Στα επιχειρήματα σου δεν υπολογίζεις τον παράγοντα χρόνο. Το χρονικό πλαίσιο που έχει τεθεί κάνει αναγκαία την επιδότηση.

Ας πούμε επί 50 έτη που η αυτοκίνηση είχε την ευκαιρία να ανάπτυξει σε μαζική παραγωγή ηλεκτρικα οχήματα δεν το έκανε πράξη. Γιατί; Διότι, όπως είπα, δεν ήθελαν να βάλουν βαθιά το χέρι στην τσέπη για να αναπτύξουν μια τεχνολογία που δεν θα μπορούσε να κάνει απόσβεση σε ένα εύλογο χρονικό διάστημα καθως επίσης δεν υπήρχε το κίνητρο ούτε το περιβάλλον υποστήριξης τους. Ως αποτέλεσμα χρησιμοποιούσαν την υπάρχουσα τεχνολογία κινητήρων εξελίσσοντας την σταδιακά, όπου πάλι η εξέλιξη τους στον τομέα των ρυπων ήταν λόγω κρατικών παρεμβάσεων. Αν δεν υπήρχε η νομοθεσία να τους επιβάλει καταλύτες και φίλτρα, δεν θα τα προσέφεραν. Απόδειξη πως πέρα από κάποιες εξαιρέσεις κανένα όχημα δεν υπερκαλυπτε ούτε υιοθετούσε αντιρυπαντικες τεχνολογίες πριν την επιβολή τους.

Το πρόβλημα όμως με το περιβάλλον φαίνεται να έχει φτάσει στο μη περαιτέρω. Οι περιβαλλοντολόγοι χτυπάνε τα καμπανάκια κινδύνου εδώ και μια δεκαετία. Η κατάσταση ξεφεύγει. Σταδιακά βλέπουμε πιο συχνά ακραία φαινόμενα και ανωμαλίες του καιρου. Γίνονται διεθνείς συσκέψεις κρατών και αποφασίζουν πως δεν πάει άλλο, και πως πρέπει να βρουν τρόπο να ξεκινήσει άμεσα η σταδιακή μετάβαση της οικονομικής δραστηριότητας σε πιο οικολογικές μορφές.

Εκεί λοιπόν, γίνεται η παρέμβαση των κρατών που βάζουν τα όρια και τα χρονοδιαγράμματα στους κατασκευαστές και όχι μόνο, διότι ότι δεν μπόρεσε να πράξει η αγορά σύμφωνα με τους νόμους της τα τελευταία 50 ετη πρέπει να το πράξουν οι κατασκευαστές μέσω κρατικών παρεμβάσεων άμεσα τα επόμενα 10 έτη

Η χρυσή τομή που βρήκαν, ετσι όπως τα βλέπω και μου φαίνεται λογικό, είναι πως θα προσπαθήσουν οι κατακσευαστες να δημιουργήσουν οικονομίες κλίμακας για να μειώσουν όσο μπορούν το κοστος κατασκευής των ev και από την άλλη τα κράτη θα ενισχύουν το διαθέσιμο εισόδημα όσων αγοράζουν αυτές τις νέες τεχνολογίες με απώτερο σκοπό να γίνει γρήγορη απόσβεση του κόστους ανάπτυξης της τεχνολογίας και έτσι να βρεθουν πόροι να περάσει η τεχνολογία αυτή και σε μαζική παραγωγή καθως και υιοθέτηση σε χαμηλότερες τιμές, χωρίς να πτωχεύσουν εταιρίες και χωρίς να υπάρξει οικονομικό κραχ κατά την μετάβαση αυτή.

Aν αληθεια πιστευεις οτι ολα αυτα γινονται για την προστασια του περιβαλλοντος, τη στιγμη που το ιδιο το συστημα βασιζεται στην υπερκαταναλωση και τη συνεχη παραγωγη (απο τη γρηγορη μοδα μεχρι ηλεκτρικες συσκευες που καποτε αντεχαν δεκαετιες και τωρα χαλουν σχεδον αμεσως μετα την εγγυηση για να τις αντικαταστησεις) που προφανως και ρυπαινουν το περιβαλλον πολυ περισσοτερο απ'τα συγχρονα θερμικα αυτοκινητα τοτε η περαιτερω αντεπιχειρηματολογια νομιζω δεν εχει νοημα.
Εσυ αντιμετωπιζεις το ολο ζητημα ιδεαλιστικα και αφελως κατα τη γνωμη μου, θεωρωντας οτι ολα γινονται για την υποτιθεμενη προστασια του περιβαλλοντος ενω εγω θεωρω οτι ειναι ενας νεος απροκαλυπτος τροπος για να ενισχυθουν οι κεφαλαιουχοι της δυσης εναντι των υπολοιπων του τριτου κοσμου με την απεξαρτηση απο πηγες ενεργειας που δεν παραγονται στη δυση και το περιβαλλον ειναι ενα προσχημα αφου, οπως ξαναγραψα, το ιδιο το συστημα δε μπορει να επιβιωσει χωρις την υπερκαταναλωση που ειναι αμεσα συνυφασμενη με την επιβαρυνση του περιβαλλοντος.
Συμφωνουμε λοιπον στο οτι διαφωνουμε εκ βαθους.

Μισό λεπτό.

Γιατί με έχεις μπερδέψει.

Το σημερινό στάτους και λογικά προηγούμενο σε κάποιες δεκαετίες γιατί είναι αυτομάτως καλύτερο από το νέο;

Διότι, οπως σωστά τα λες, και στο ένα υπήρχαν άλλα και στο άλλο θα υπάρχουν συμφέροντα. Οκ δεκτον, συμφωνούμε. Ας τα βγάλουμε τα συμφέροντα από τη συζήτηση ως κοινό παράγοντα σε κάθε εποχή. Στη μελλοντική εποχή όμως, αν πάνε όλα όπως τα υπολογίζουν, θα έχουμε λιγότερους ρύπους και ένα πολύ καλύτερο φυσικό περιβαλλον.

Στα παράπλευρα οφέλη μιας τέτοιας οικολογική στροφής θα είναι η πιθανότητα η λεγόμενη δυση, μιας και μιλάμε για εμάς, να είναι αυτάρκης ενεργειακά που σημαίνει πως ένα τεράστιο μέρος του παραγόμενου πλούτου της θα μπορεί να διατεθεί σε άλλους σημαντικό τομείς. Για παράδειγμα σε κοινωνικούς τομείς, σε τομείς στήριξης των οικογενειών, των νέων, των σπουδαστών, της υγείας κτλ. Γιατί απαραιτήτως πρέπει να είναι αρνητική η προοπτική του να είσαι αυτάρκης ή έστω κατά ένα μέρος αυτάρκης και να μην έχεις ανάγκη εισαγωγή ενέργειας, κάτι που επιβαρύνει σημαντικά το εμπορικό σου ισοζύγιο;

Οι πόλεμοι στην ιστορία της ανθρωπότητας κατά κύριο λόγο έχουν αφορμή ενεργειακά ζητήματα. Δεν είναι πασιφανές αυτό;

Μιλάς για υπερκατανάλωση. Οκ σωστό. Μήπως η νέα πρασινη τεχνολογία μας βοηθήσει να μειώσουμε ή να εξαλείψουμε το αρνητικό περιβαλλοντικό αποτύπωμα της κατανάλωσης αυτής;

Για παράδειγμα το κρέας. Υπάρχει υπερκατανάλωση κρέατος. Καταστρέφεται το περιβάλλον και ως ανθρωπότητα δυναστεύουμε, κλείνουμε σε στρατόπεδα και σφάζουμε άλλα πλάσματα του πλανήτη αυτού για να τραφουμε.

Η εναλλακτική είναι να μειώσεις κατά 90% το κρέας όπως έκαναν οι πρόγονοι μας και να τρως κρεατακι ελευθέρας βοσκής. Το οποίο κρέας θα είναι λιγοστό και πανάκριβο. Η άλλη να φας όσο κρέας θες το οποίο έχει παραχθεί σε εργαστήριο χωρίς καμία επιβάρυνση του περιβάλλοντος, χωρίς τοξίνες και χωρίς σφάξιμο ολόκληρων γενεών άλλων θηλαστικών.

Να μια εναλλακτική προσέγγιση για το μέλλον. Δεν ξέρω αν είναι εύκολα αποδεκτή, αλλά είναι δείγμα πως η τεχνολογία αλλάζει τα δεδομένα κάθε εποχής.

Υ.γ Από που προκύπτει ότι μια σκούπα, μια τηλεόραση κτλ ρυπαίνει περισσότερο το περιβάλλον απ' την παραγωγή και χρήση ενός θερμικού αυτοκινήτου;

Στο τέλος θα πρέπει να κλάνουμε μέσα σε μπουκάλια για να μη διοχετεύεται μεθάνιο στην ατμόσφαιρα. Έχει αρχίσει και κουράζει η φάση δε νομίζεις; Και είμαστε ακόμα στην αρχή. Άλλο πράγμα η υπερκατανάλωση πχ. των δισεκατομμυριούχων με τα ιδιωτικά τζετ, τις βίλλες κτλ ή των Αμερικανών πολιτών upper-middle class σε σχέση πχ. με ένα Αιγύπτιο ή έναν Αιθίοπα και άλλο αυτή η τρέλα που πάει να περάσει οτι πρέπει να περιορίσουμε τα πάντα και να ζούμε σα σκλάβοι για το περιβάλλον.

Αν θελουν να μην αντικαθιστούμε τα πάντα καθε τόσο από ρούχα, ψυγεία, αυτοκίνητα, τηλεοράσεις κτλ, ας τα κάνουν να αντέχουν παραπάνω όπως είπε ο driver-m 'η να είναι upgrade-able με ένα λογικό κόστος. Εγώ ξέρω οτι υπήρχαν παλια ψυγεία που κατασκευάστηκαν τη δεκαετία του '70 'η του '80 και αντέχουν ακόμα. Τα σύγχρονα καθε τόσο βγάζουν πρόβλημα ακόμα και ακριβά αν είναι, planned obsolescence λέγεται όπως ξέρεις και είναι ο τρόπος, το κολπάκι των καπιταλιστών με τις ευλογίες όλων των κρατών να βάζουν το χέρι τους στην τσέπη μας κάθε τόσο. Και δεν τους έφτανε που μετέφεραν τις παραγωγικές γραμμές από το δυτικό κόσμο στα sweatshops της Ανατολής με συνθήκες γαλέρας ή σε μπανανίες της Λατινικής Αμερικής αυξάνοντας δραστικά το κέρδος τους, θέλουν ΚΑΙ να πουλάνε συσκευές με αστεία διάρκεια ζωής. More, more! Το σύστημα φταίει από τα θεμέλια. Κανένας δε θέλει να το διορθώσει όμως και κοιτάζει με ανοησίες τύπου "πράσινη μετάβαση" να βάλει ένα περιβαλλοντικό μανδύα πάνω στην αισχροκέρδεια. Τα νέα "παιχνιδάκια" είναι τα τάμπλετ με ρόδες απλά, η νέα ευκαιρία για μάσα.

ΥΓ: Μεγάλος άνθρωπος εισαι από ό,τι έχω καταλάβει, άνω των 40 ετών, δε μπορεί να πιστεύεις οτι ο παραγόμενος πλούτος από την ενεργειακή μετάβαση θα διοχετευτεί σε στήριξη οικογενειών, νέων κτλ. Ποτέ και κανένας δεν θα ενδιαφερθεί για τη γενική ευημερία. Είχαν τις ευκαιρίες τους όλοι για χρόνια να βοηθήσουν τους λαούς. Πιο πιθανόν να δούμε νέες ευκαιρίες για μάσα, ΕΣΠΑ σε κολλητάρια, επιτροπές με υψηλά αμειβόμενους τριτοσυγγενείς κτλ. Πανευρωπαικά όχι μόνο στην Ελλάδα έτσι δουλεύει η φάση και βασιλεύει η διαφθορά.