@georgemit said in Μου Αρέσει - Δεν μ’ αρέσει [#10]:

Αμφιβάλλω, όταν θέλεις να δόσεις χρήματα σε κάποιον του τα δίνεις άμεσα και όχι σε άλλους ελπίζοντας στην καλή τους θέληση.

Σωστό, αλλά ξεχνάς κάτι. Η απόδοση όταν είναι κάτι σε μεγάλη κλίμακα είναι υψηλότερη. Για παράδειγμα αν επιδοτήσεις μονάχα τις μεταφορές τότε ωφελούνται τόνοι τροφίμων. Αντίστοιχα για να δωσεις την ίδια μείωση σε κάθε πολιτη στο καλαθι που ψωνίζει θα θέλεις μεγαλύτερα κονδύλια.

Άρα προσπαθείς να λύσεις το προβλημα στην πηγή του, πριν πολλαπλασιαστεί από διάφορα άλλα κόστη

Υπάρχει ο κίνδυνος του καρτέλ όπως είπα αλλά ο ανταγωνισμός θα ωθεί να επιλέγονται οι μεταφορές που δίνουν φθηνότερα ναύλα. Οπότε θα σπάσει σιγά σιγά το οποίο καρτέλ. Εκτός αν είναι πολύ ισχυρό οπότε εκεί το κράτος έχει τρόπο να ελέγξει και αν χρειαστεί να βάλει πρόστιμα. Δεν πιστεύω πως θα φτάσουμε εκεί. Όταν τα σουπερμάρκετ θα επιλέγουν μονάχα καποιους μεταφορείς που οντως θα κάνουν χρήση της επιδότησης αργά ή γρήγορα θα ακολουθήσουν και οι άλλοι, δεν θα μείνουν άνεργοι. Οποιο σουπερμάρκετ έχει φθηνότερα ναύλα στα μεταφορικά του θα έχει συνεχώς καλύτερες τιμές και θα ξεπουλήσει.

Αυτό όμως είναι κάτι το διαφορετικό από το να επιδοτεις γενικά ένα καύσιμο με την ευχή ότι μέσα σε αυτούς που επιδοτούνται όντως θα είναι και κάποια φορτηγά μεταφορών. Τα υπόλοιπα χρήματα ξοδεύονται σε ιδιώτες, αδιακρίτως κιόλας, χωρίς καμία προοπτική μετριασης του πληθωρισμου, το αντίθετο μάλιστα, προκαλώντας και το αίσθημα περί δικαίου στους υπόλοιπους ιδιώτες που δεν έχουν ντίζελ.

@lap said in Μου Αρέσει - Δεν μ’ αρέσει [#10]:

Είπαμε ποια θα ήταν μια πρακτική λύση. Εκεί θα εστίαζα εγώ την κριτική μου. Το να επιδοτεις αδιακρίτως κάθε νεοπλουτο ή γούονα μπι δεν είναι λύση στο πρόβλημα του πληθωρισμου. Το να επιδοτεις τα φορτηγά που μεταφέρουν τρόφιμα, ναι είναι.

Έχεις κολλήσει με τους νεόπλουτους. Αυτός που θα αντιμετωπίσει πρόβλημα δεν είναι αυτός, αλλα όσοι έχουν βενζίνη παλαιό μοντέλο είτε ντίζελ που το πήραν πριν 10 χρόνια και δεν μπορούν να τα αλλάξουν Στη Ισπανία που βρέθηκα προ 10 ημερών επιδοτουσαν τα καύσιμα με 20 λεπτά το λίτρο χωρίς διακρίσεις που θα μπορούσαν να πούνε όχι πχ στους τουρίστες. Το αυτοκίνητο που έχω, κάνει δύο ταξίδια το χρόνο Αθήνα Λονδίνο λόγω δουλειάς σύνολο 14.000 χλμ αλλά 6-10000 το χρόνο σε ταξίδια στην Ευρώπη φέτος πήγε Ιβηρική πέρυσι Σκανδιναβία. Κινείται ούτως η άλλως εκτός Ελλάδας όπου παραδοσιακά πληρωνα ακριβότερα το ντίζελ λες να περίμενα την επιδότηση στην Ελλαδα. Από τα 10.500 χλμ που έκανα τα 1000 ήταν εντός Ελλάδας σιγά το κέρδος άσε που στην επιστροφή φουλαρα Μαυροβούνιο πέρασα Αλβανία έφτασα Αθήνα και είχα ακόμη μέσα καύσιμο.
Πλέον η χώρα το να πεθάνει η κατσίκα του γείτονα έχει πάει ένα βήμα παραπέρα και έγινε να πεθάνει και ο ίδιος ο γείτονας.
Ενδιαφέρον θα έχει πάντως να δούμε πόσες κατσίκες θα μείνουν μέσα στο κρύο φέτος και πόσοι γείτονες θα επιβιώσουν από τον Χειμώνα που έρχεται.

Συγχωρα με άλλα ένα συνονθύλευμα η απάντηση σου.

Μιλάμε για το σύνολο της χώρας και τις πολιτικές μετριασης του πληθωρισμου της αγοράς. Μια από αυτή είναι η αδιακρίτως επιδότηση ενός καυσίμου. Κατά την άποψη μου είναι μια τρύπα στο νερό. Μπορούν να εφαρμοστούν εξυπνότερες πολιτικές. Έχουμε τα ηλεκτρονικά μέσα και την ευκολία να το κάνουμε πράξη ως χώρα. Σιγά την δυσκολία δηλαδή του να φτιάξεις μια κάρτα που μόνο επαγγελματίες και δη μεταφορών τροφίμων και ειδών ανάγκης θα την χρησιμοποιούν και θα έχουν άμεση επιδότηση από το κρατος στην αντλία

Όσο για τους νεόπλουτους είναι αυτό που αναφέρω και πιο πάνω. Δημόσιο χρήμα ξοδεύεται για να βάζει φθηνότερο καύσιμο με επιδότηση στην αντλία αυτός που δεν δικαιούται βάση εισοδήματος το έτερο επίδομα, δηλαδή το fuel pass. Συνεπώς χάνονται χρήματα σε ένα τρύπιο βαρέλι, και δεν είναι καιροί να επιδοτούμε και τους πλούσιους. Μάλιστα το πραγματικό λαϊκό επίδομα δηλαδή το fuel pass είναι ελάχιστο διότι το κονδύλι είναι μικρό ενώ θα μπορούσε με καλύτερη διαχείριση να είναι μεγαλύτερο.

Άλλωστε με το fuel pass μπορούν να επωφεληθούν όσοι έχουν παλαιά αυτοκίνητα και όντως έχουν ανάγκη επιδότησης

Οπότε ούτε κατσίκες ούτε αρνιά και γουρούνια. Κριτική σκέψη το λέμε εμείς εντο στο Ελλάντα

@lap said in Μου Αρέσει - Δεν μ’ αρέσει [#10]:

Συγχωρα με άλλα ένα συνονθύλευμα η απάντηση σου.

Μιλάμε για το σύνολο της χώρας και τις πολιτικές μετριασης του πληθωρισμου της αγοράς. Μια από αυτή είναι η αδιακρίτως επιδότηση ενός καυσίμου. Κατά την άποψη μου είναι μια τρύπα στο νερό. Μπορούν να εφαρμοστούν εξυπνότερες πολιτικές. Έχουμε τα ηλεκτρονικά μέσα και την ευκολία να το κάνουμε πράξη ως χώρα. Σιγά την δυσκολία δηλαδή του να φτιάξεις μια κάρτα που μόνο επαγγελματίες και δη μεταφορών τροφίμων και ειδών ανάγκης θα την χρησιμοποιούν και θα έχουν άμεση επιδότηση από το κρατος στην αντλία

Όσο για τους νεόπλουτους είναι αυτό που αναφέρω και πιο πάνω. Δημόσιο χρήμα ξοδεύεται για να βάζει φθηνότερο καύσιμο με επιδότηση στην αντλία αυτός που δεν δικαιούται βάση εισοδήματος το έτερο επίδομα, δηλαδή το fuel pass. Συνεπώς χάνονται χρήματα σε ένα τρύπιο βαρέλι, και δεν είναι καιροί να επιδοτούμε και τους πλούσιους. Μάλιστα το πραγματικό λαϊκό επίδομα δηλαδή το fuel pass είναι ελάχιστο διότι το κονδύλι είναι μικρό ενώ θα μπορούσε με καλύτερη διαχείριση να είναι μεγαλύτερο.

Άλλωστε με το fuel pass μπορούν να επωφεληθούν όσοι έχουν παλαιά αυτοκίνητα και όντως έχουν ανάγκη επιδότησης

Οπότε ούτε κατσίκες ούτε αρνιά και γουρούνια. Κριτική σκέψη το λέμε εμείς εντο στο Ελλάντα

Δηλαδη ρε συ λαπη ποιος οριζει ποιος δικαιουται και ποιος οχι?
Το δηλωθεν εισοδημα εκατονταδων χιλιαδων εε και επιορκων δυ?

Μη ξεχνάτε ότι το αρχαιοκάπηλο ξαναμπουκωσε τα ΜΜΠαραπληροφορησης,οπότε δεν έβγαιναν τα κουκιά για επιδότηση στα καύσιμα της πλέμπας.
Αν επιδοτηθεί το diesel κίνησης για μερίδα επαγγελματιών τότε το σίγουρο είναι ότι όλο το κέρδος θα πάει στους έχοντες και το μαρούλι θα έχει πάλι 80λ.

@spi_duster said in Μου Αρέσει - Δεν μ’ αρέσει [#10]:

Μα φυσικά γιατί οι τιμές θα ανεβουν και άλλο. Αυτό που σήμερα μοιάζει πανάκριβο θα καταστεί ακριβό σε σχέση με τις νέες τιμες που είναι καθοδόν.
Τα πράγματα είναι πολύ απλά. Χρειάζεται ένα μεσοδιάστημα οι αυξήσεις τον καυσίμων να μετουσιώνονται σε αυξήσεις των προϊόντων που απαιτούν μεγάλα ποσά ενέργειας για την παραγωγή και διάθεσή τους.

Σύμφωνα με κάποια στελέχη των σουπερμάρκετ και των μεγάλων χονδρεμπορων τροφίμων αυτό που έρχεται τους επόμενους μήνες θα είναι Αρμαγεδδών, δεν θα το έχουμε ξαναδεί μεταπολεμικά, οπότε επιδότηση 10% στο καύσιμο δηλαδή 1-2% για το μεταφορικό κόστος που είναι κλάσμα του κόστους των προϊόντων αυτών δεν θα κάνει καμία ουσιαστική διαφορά.
Τώρα τι εννοούν και τι ξέρουν που δεν ξέρουμε είναι άλλο θέμα.

Καλά κάποιοι έχουν ζήσει επί 25 χρόνια πληθωρισμό από 15-28 % και αγορές με γραμμάτια και τόκο 3-4 και 5 % τον μήνα...

Οπότε μην λέτε μεγάλα λόγια.

@criuser said in Μου Αρέσει - Δεν μ’ αρέσει [#10]:

Καλά κάποιοι έχουν ζήσει επί 25 χρόνια πληθωρισμό από 15-28 % και αγορές με γραμμάτια και τόκο 3-4 και 5 % τον μήνα...

Οπότε μην λέτε μεγάλα λόγια.

Την εποχή που είχε 5 δραχμές το καρπούζι, όχι 0.5€
Και που έβρισκες δουλειά μόνο που άνοιγες να διαβάσεις μια εφημερίδα στις 5 σελίδες αγγελιών.
Και που στις περισσότερες οικογένειες η μητέρα μεγάλωνε τα παιδιά στο σπίτι...

Ο Λαπ θα πει οποιαδήποτε δικαιολογία για την εμμονική μνησικακία του απέναντι στους ...νεόπλουτους ντιζελάτους, δηλαδή αυτούς που όταν φθηνυναν κι επιτραπηκαν τα ντίζελ εντός πόλης, αγόραζαν 1.3λτ ως 1.6λτ B & C κατηγορίας 1.200€ ακριβότερα απ τα αντίστοιχα βενζινης και γέμισε ο τόπος γιάρις και C3 και Κόρσα και κάνα C4 στο τσακίρ κέφι για να κάνουν τα 20-30χλμ από και προς την εργασία τους χωρίς να τους έρχεται ο κούκος αηδόνι...
Ο φίλτατος Λαπ που αν και κατανοεί τα οικονομικά και τις κοινωνικές επιπτώσεις τους, στη συγκεκριμένη συγκυρία που επέλεξε η συγκεκριμένη Κυβέρνηση να υπερφορολογησει και το ντίζελ εκτός απ τη βενζίνη, αποφάσισε να το δει "μπαοκτζηδικα" το θέμα, "αφού έχουν αθηναϊκές πινακίδες" αυτοί που τους τα σπάνε...

Δεν ανέβηκε η φορολογία του diesel.Τόσο καιρό αυτό γράφω. Πόσο δυσκολο είναι να το κατανοησετε. Ανέβηκε η τιμή του στις αγορές λόγω εξωγενών παραγόντων και συνθηκών. Λόγω δηλαδή της αντικατάστασης του φ.α από το diesel στις γραμμές παραγωγής και στην παραγωγή ενέργειας. Συνεπώς για την συγκεκριμένη παραγωγή diesel υπάρχει υψηλότερη ζήτηση.

Δηλαδή εσύ ζητάς το ρίσκο του να έχεις diesel αυτήν την εποχη χωρίς κανένα άλλο κριτήριο (εισοδηματικό, οικογενειακό κτλ) να στο πληρώνουμε όλοι εμείς, για να μην στεναχωριέσαι.
Απλά έχεις μάθει να γκρινιάζεις για τα πάντα. Όχι, αυτό που λες δεν ήταν δίκαιο και δεν είναι μνησικακία το να κριτικάρεις.

@vagkirk said in Μου Αρέσει - Δεν μ’ αρέσει [#10]:

Σύμφωνα με κάποια στελέχη των σουπερμάρκετ και των μεγάλων χονδρεμπορων τροφίμων αυτό που έρχεται τους επόμενους μήνες θα είναι Αρμαγεδδών, δεν θα το έχουμε ξαναδεί μεταπολεμικά, οπότε επιδότηση 10% στο καύσιμο δηλαδή 1-2% για το μεταφορικό κόστος που είναι κλάσμα του κόστους των προϊόντων αυτών δεν θα κάνει καμία ουσιαστική διαφορά.
Τώρα τι εννοούν και τι ξέρουν που δεν ξέρουμε είναι άλλο θέμα.

Τι να εννοούν? Το απλό γάλα 1,5 λτρ από 1,80-1.90 έχει ήδη φτάσει στα 2,80.
Τα γαλακτοκομικά όπως τα κασερια, οι γραβιέρες
Και η φέτα είναι πάνω κατά 30-40%.
Τα πουλερικά είναι 30% πάνω το ίδιο και τα χοιρινα / βοοειδή.
Όλα αυτά είναι πρώτης ανάγκης, οι κόλες και τα αναψυκτικά/χυμοί είναι το πολύ 5% πάνω (εκεί μάλλον δεν θέλουν ρεύμα /πετρέλαιο)
Βλέπουν ξεκάθαρα ότι τα καρτέλ έχουν στήσει πανηγύρι και σε λίγο θα ξεκινήσει και ο χορός.
Ετοιμαστείτε για το χειμώνα

Αυτές οι αυξήσεις δεν προκαλούνται από την αύξηση του κόστους μεταφοράς σε μεγάλες ποσότητες. Το κόστος μεταφοράς είναι μονάχα ένα μικρό μέρος τους. Αυτη η αύξηση είναι κόστος παραγωγής, προμηθευτών, ενέργειας.

@lap said in Μου Αρέσει - Δεν μ’ αρέσει [#10]:

Αυτές οι αυξήσεις δεν προκαλούνται από την αύξηση του κόστους μεταφοράς σε μεγάλες ποσότητες. Είναι μονάχα ένα μικρό μέρος τους. Αυτό είναι κόστος παραγωγής, προμηθευτών, ενέργειας.

Όλα θέλουν καύσιμα λαπ. Ο βοσκός να πάει στα ζώα, το γάλα για να συλλεχθεί, το τυροκομείο
να λειτουργήσει τους καυστήρες/βραστηρες,, τα φορτηγά ψυγεία να μεταφέρουν το τυρί στα κεντρικά ψυγεία και μετά φορτηγά για την διανομή στα s/m. Επίσης αυτός που κάνει ετικέτες και υλικά συσκευασίας θέλει καύσιμο για να τα μεταφέρει στα συσκευαστηρια και θέλουν και καύσιμο οι πωλητές για να προμοταρουν τα προϊόντα. Παντού καύσιμα χρειάζονται

Για αυτό υπάρχει εδώ και εγώ δεν ξέρω πόσες δεκαετίες και η φορολογική αναγνώριση του παραγωγικού κόστους. Εάν μάλιστα είναι υψηλό τότε μπορούν να εφαρμοστούν και άλλες πολιτικές και συμψηφισμοι για το μετριασμό του.

Αυτό δεν έχει καμία σχέση με το επιδοτούμε τους πάντες και αν τύχει και μέσα σε αυτούς να είναι και επαγγελματίες έχει καλώς.

Για τα επιδόματα του fuel pass για όλα τα καύσιμα δεν έχω εκφράσει καμία αντίρρηση. Ίσα ίσα θέλω καλύτερη διαχείριση ώστε να πιστώνονται μεγαλύτερα ποσά στους δικαιούχους

@lap said in Μου Αρέσει - Δεν μ’ αρέσει [#10]:

Αυτές οι αυξήσεις δεν προκαλούνται από την αύξηση του κόστους μεταφοράς σε μεγάλες ποσότητες. Το κόστος μεταφοράς είναι μονάχα ένα μικρό μέρος τους. Αυτη η αύξηση είναι κόστος παραγωγής, προμηθευτών, ενέργειας.

Το έχεις καταπιεί ΚΑΙ αυτό το παραμύθι αμάσητο!

Χοντρικά το κόστος μεταφορών στα τρόφιμα είναι μεταξύ του 12-15% της τελικής τους τιμής. Το υπόλοιπο 88-85% ειναι όλα τα άλλα κόστη και το κέρδος

Λοιπον θα γραψω κατι και δεν θα το συνεχισω. Μια νταλικα για να παει 18 τονους εμπορευμα ηθελε 3000ευρω βορεια ευρωπη τωρα θελει 4000 οποτε δεν ειναι 10%.
Το ιδιο να σου φερουν εδω εμπορευμα.
Αυτο που λες lap για το φορο παραπανω εγω που ασχολουμε με τον πρωτογενη τομεα φορολογουμε απο το πρωτο ευρω και οχι απο το καθαρο κερδος. Οποτε ολα ειναι σκ.... α
Αν καταλαβατε δεν εχω ΜΟΥ ΑΡΕΣΕΙ
ΜΟΝΟ ΔΕΝ ΜΟΥ ΑΡΕΣΕΙ

Δεν είπα ότι η αύξηση ειναι 10% είπα ότι εφόσον η εφοδιαστική αλυσίδα λειτουργεί τότε στην τελική τιμή του προϊόντος το κόστος μεταφοράς ισοδυναμεί με το 10-15% του συνόλου.

Δηλαδη αν κοστίζουν 4000 ευρώ τα μεταφορικά τότε το εμπόρευμα κοστίζει χοντρικά 35-40.000 ευρώ. Μιλάω γενικά για τα τρόφιμα.
Συνεπώς όταν όλα ανεβαίνουν είναι λόγω πολλών παραγόντων και όχι μονάχα των μεταφορών.

Εκτός αν μιλάμε για σπάνιες περιπτώσεις όπως με τον κωρονοϊο που σταμάτησαν εν μέρη οι διεθνείς μεταφορές

@lap said in Μου Αρέσει - Δεν μ’ αρέσει [#10]:

Δηλαδη αν κοστίζουν 4000 ευρώ τα μεταφορικά τότε το εμπόρευμα κοστίζει χοντρικά 35-40.000 ευρώ.

Για τον εμπορο ναι για τον παραγωγο οχι

Δηλαδή η αύξηση στο κιλό είναι 6 cents με τις νέες τιμές.

Προφανώς τα έξοδα του παραγωγού είναι υψηλά, κάποια από αυτά τα αποσβένει κάποια άλλα όχι.

Το προϊόν σου όμως δεν θα έχει αύξηση 6 cents αλλά υποθέτω 30-50cents. Αυτά είναι λόγω του πληθωρισμου που ναι μεν προκαλείται και από τα καύσιμα αλλά κυρίως από το κόστος ενέργειας που σαν ντόμινο μεταφέρεται σε διάφορα επίπεδα της παραγωγής και διάθεσης, προστίθεται στην τελική τιμη καθώς και σε εσένα.

Συνεπώς, επειδή παντού υπάρχουν πηγές πληθωρισμού, πρέπει να δίδονται πιο εξειδικευμένα επιδόματα. Εκεί όπου πρέπει.

Δεν ξέρω αν έχεις καταλάβει το τι λέω στις συζητήσεις μας, αλλά αυτό που πιστεύω ότι είναι σωστό είναι πως εσύ ως παραγωγός πέρα από τις παραγωγικές δαπάνες που αναγνωρίζονται πρέπει να πάρεις επίδομα στην αντλια και οχι μονάχα 0,15 €/λίτρο, για να κάνεις τις μεταφορές σου στα χωράφια σου με τα επαγγελματικά σου οχήματα, αντί διάφοροι άλλοι που απλά κάνουν βόλτες με τα ιχ τους καθώς και τουρίστες το καλοκαίρι. Αυτό όντως, θα μετριάσει το κόστος του καλαθιού της νοικοκυράς ουσιαστικά και δεν θα ενίσχυε τον πληθωρισμο.

Για τις βόλτες σου με το άλλο το ωραίο το diesel, λυπάμαι αλλά δεν θα δικαιούσαι επίδομα στην αντλία αδιακρίτως παρά μόνο με το fuel pass. Και αυτό διότι όπως μας λένε τα χρήματα είναι περιορισμένα. Αν είναι πάρα πολλά και φτάνουν για όλους, τότε πάσο ρε παιδιά, πάρτε επίδομα όλοι.

Για τα τυροκομικά που είπε ο @yem γνωρίζω πως έχει μειωθεί πολύ η παραγωγή καθώς οι μικρές κτηνοτροφικές μονάδες δεν τα βγάζουν πέρα με το κόστος των πρώτων υλών και δεν μπορούν να μετατοπίζουν το κόστος στους πελάτες τους δηλαδή τις γαλακτοβιομηχανίες, σχεδόν όλη αύξηση της τιμής στο ράφι είναι από τις γαλακτοβιομηχανίες για να καλύψουν το δικό τους υψηλότερο κόστος επεξεργασίας και διάθεσης.