@storm said in Σχολιασμός άλλων χωρών (πολιτική κυρίως) [Διάσπαση]:

Στις χώρες της πρώην ΕΣΣΔ θεωρώ ότι για να μπαίνουν οι χώρες σε εμπόλεμη κατάσταση μάλλον επί ΕΣΣΔ δεν υπήρχε ενιαίο λαϊκό αίσθημα. Δεν εξηγείται διαφορετικά ο αλληλοσκοτωμός.

Τώρα κοίτα τι παίζει εκεί. Η χώρα ήταν για αιώνες ενιαία (από εποχής Τσάρων). Στην σημερινή ανατολική Ουκρανία ζούσαν ανέκαθεν Ρώσοι (οι ρωσόφωνες περιοχές που λένε), οι οποίοι ξαφνικά αποκόπηκαν από την χώρα καταγωγής τους. Οι δε Ουκρανοί δεν είναι ενιαίο έθνος, καθώς οι δυτικοί με τους ανατολικούς (οι οποίοι είναι ουσιαστικά Ρώσοι) έχουν αρκετές διαφορές (κοινή ανατολικοσλαβική καταγωγή φυσικά, αλλά διαφορετική γλώσσα και νοοτροπία - η Ουκρανική μοιάζει περισσότερο με την Λευκορωσική, παρά με την Ρωσική, αλλά ψιλοκαταλαβαίνονται μεταξύ τους όλοι, αν και η κοινή γλώσσα συνεννόησης ήταν πάντα η Ρωσική, την οποία μιλάνε οι περισσότεροι Ουκρανοί είτε ως πρώτη, ή ως δεύτερη γλώσσα). Αυτό δεν ήταν πρόβλημα για πολλά χρόνια μετά την πτώση της ΕΣΣΔ, αλλά μετά την επικράτηση των εθνικιστών (οπαδών Στεπάν Μπαντέρα κλπ) στο Κίεβο, με την υποκίνηση της Δύσης φυσικά, οι Ρωσόφωνες περιοχές δέχθηκαν καταπίεση και διώξεις και επαναστάτησαν (για αυτό έκαναν αυτές τις Λαικές Δημοκρατίες, όπως αυτοαποκαλούνται). Όλα αυτά δεν υπήρχαν επί Τσάρων και ΕΣΣΔ, καθώς ήταν ενιαία χώρα. Επίσης επί Τσάρων, μεγάλο μέρος της Δυτικής Ουκρανίας ήταν μέρος της Πολωνίας. Η ΕΣΣΔ κατέκτησε αυτά τα εδάφη στον Β' ΠΠ. Εκείνοι λοιπόν οι Ουκρανοί δεν νιώθουν ιδιαίτερη αγάπη για τους Ρωσόφωνους Ανατολικοουκρανούς. Εν κατακλείδι, το πρόβλημα είναι ότι όταν διαλύθηκε η ΕΣΣΔ, μεγάλα κομμάτια εθνικών πληθυσμών ξέμειναν σε άλλες χώρες, που η κεντρική εξουσία, δεν θεωρούσε γνήσιους πολίτες της και επιχείρησε να ενσωματώσει με το ζόρι. Στην Ουκρανία για παράδειγμα, μετά την πτώση του ρωσόφιλου Γιανουκόβιτς το 2014, έγιναν πολλές κινήσεις κατά των Ρωσόφωνων, με υποχρέωση χρήσης μόνον Ουκρανικών σε δημόσιες υπηρεσίες, κλείσιμο Ρωσικών σχολείων κλπ. Κάτι αντίστοιχο έγινε και στο Ναγκόρνο Καραμπάχ, που ενώ τυπικά ήταν Αζέρικο έδαφος, κατοικείται από Αρμενίους κυρίως και για αυτό κατακτήχθηκε από την Αρμενία πριν 30 χρόνια. Οι Αζέροι ανακατέλαβαν μεγάλο μέρος στον προπέρσινο πόλεμο, αλλά οι αψιμαχίες συνεχίζονται και θα συνεχίζονται, παρά την παρουσία Ρωσικής ειρηνευτικής δύναμης. Το αυτό και με τις συγκρούσεις μεταξύ Κιργιστάν και Τατζικιστάν (εκεί βέβαια μαλώνουν πιο πολύ για τα σύνορα, αλλά η αιτία είναι η ίδια, η διάλυση της ΕΣΣΔ δηλαδή). Τέλος, ο πόλεμος Ρωσίας-Γεωργίας το 2008 έγινε για τον ίδιο λόγο, καθώς οι Γεωργιανοί θέλησαν να καταλάβουν την Νότιο Οσετία και την Αμπχαζία, που τυπικά ήταν αυτόνομα εδάφη της Γεωργίας, αλλά κατοικούνταν από Ρώσους. Τίποτα από όλα αυτά δεν συνέβαινε πριν διαλυθεί η ΕΣΣΔ...

Ιστορικά γεγονότα που εξηγούν αυτά που συμβαίνουν.
Πως η πτώση μία τεράστιας χώρας που ήταν ένωση ξεχωριστών κρατιδίων με αρκετές όμως διαφορές μεταξύ τους, μπορεί να καταλήξει σε εμπόλεμες καταστάσεις.

Μην ξεχνάτε ότι το ίδιο έγινε ουσιαστικά και στην Γιουγκοσλαβία.

@kkostask said in Σχολιασμός άλλων χωρών (πολιτική κυρίως) [Διάσπαση]:

Μην ξεχνάτε ότι το ίδιο έγινε ουσιαστικά και στην Γιουγκοσλαβία.

Πολύ σωστά! Αυτοί που χωρίστηκαν χωρίς παρατράγουδα ήταν οι Τσεχοσλοβάκοι και οι Βαλτικές. Πάντως είναι εντυπωσιακό ότι μπροστά στα μάτια των δικών μας γενεών γράφτηκε (και γράφεται) ιστορία που άλλαξε την Ευρώπη και που τα παιδιά και τα εγγόνια μας θα διαβάζουν στα βιβλία της ιστορίας (όπως εμείς διαβάζαμε για τους Παγκοσμίους Πολέμους).

Κοιτούσα τώρα ένα ρεπορτάζ στην τηλεόραση. Έτοιμοι (λένε) οι πρώτοι έφεδροι Ρώσοι, πάνε (λένε) στο πόλεμο. Έδειχνε τους εφέδρους που τους μοίραζαν τα όπλα.
Πριν έδειχνε Ουκρανούς που είναι στις εχθροπραξίες από τότε που ξεκίνησαν και μπήκαν στην περιοχή του Χάρκοβο και ανακατέλαβαν μία μεγάλη πόλη (Λιμάν).

Και αναρωτιέμαι τώρα εγώ ο άσχετος. Οι Ρώσοι έφεδροι χωρίς καν κάποια εκπαίδευση ή προετοιμασία θα τους στείλουν να πολεμήσουν με τους άλλους που έχουν συνηθίσει τόσους μήνες να ζούνε μέσα στις λάσπες;

Έβλεπα τους Ρώσους εφέδρους στρατιώτες και σε εμένα πάντως σαν εικόνα μου φάνηκαν κάπως σαν να μην έχουν καταλάβει που ακριβώς θα πάνε.

Δεν ξέρω, αλλά θεωρείτε ότι είναι σωστή αυτή η κίνηση με τους εφέδρους;

Δυστυχώς αυτή είναι η μοίρα των εφέδρων. Και οι Ουκρανοί που πολεμάνε, πριν 7 μήνες επιστρατεύτηκαν, εκτός από τους επαγγελματίες φυσικά. Για να μην νομίζει πάντως ο κόσμος ότι αυτό είναι "ανατολική πατέντα" μόνον, το ίδιο έκαναν οι Αμερικανοί στο Βιετνάμ, όταν επιστράτευαν απλούς 18χρονους πολίτες, που δεν είχαν καν στρατιωτική εμπειρία. Τουλάχιστον οι Ρώσοι λένε ότι επιστρατεύουν εκπαιδευμένους εφέδρους. Ο πόλεμος φυσικά είναι αβάστακτος γενικά, είτε είσαι επαγγελματίας, ή είσαι νεοσύλλεκτος. Προσωπικά δεν πολέμησα, αλλά πέρασα λίγο καιρό από την KFOR. Το τι βλέπεις εκεί, δεν περιγράφεται...

Σχετικό (Ρωσία) αλλά και άσχετο θέμα για συζήτηση.

Παρ΄ ότι σαν λαός συμπαθούμε πολύ τους Ρώσους και την Ρωσία, λόγω της ορθοδοξίας και κοινών καταβολών, πολιτικά έχουμε βρεθεί πολλές φορές σε αντίπαλα στρατόπεδα.

Από την άλλη η Ρωσία νομίζω ποτέ δεν ήταν υπέρ των δικών μας συμφερόντων, τουλάχιστον μόνη της. Οπου είχαμε κάτι καλό, αυτό ήταν από σπόντα.

Την περίοδο της πτώσης της Πόλης, οι Ρώσοι δεν είχαν μεγάλη ισχύ, αλλά είχε ήδη μπει η ιστορία της Τρίτης Ρώμης και ο γάμος με την Παλαιολογίνα, αυτό εξυπηρετούσε.

Οσο πέρναγαν τα χρόνια η Ρωσία δυνάμωνε, έκανε πολλούς πολέμους με την Οθωμανία, αλλά κέρδος για τους Ελληνες δεν βλέπαμε.

Ο κόσμος εδώ περίμενε τον Μόσκοβο να φέρει το σεφέρι...

Το 1774 υπογράφηκε η Συνθήκη του Κιουτσούκ - Καιναρτζή...
https://el.wikipedia.org/wiki/Συνθήκη_του_Κιουτσούκ-Καϊναρτζή

Εδώ βλέπουμε ότι η Ρωσία πέτυχε αυτονομία σε Βλαχία και Μολδοβλαχία (Μολδαβία), αλλά επέστρεψε στην Τουρκία την Πελοπόννησο και 16 νησιά του Αιγαίου, που θα μπορούσαν να είναι ένα πρώτο αυτόνομο Ελληνικό κράτος.
Στα εκκλησιαστικά με το πρόσχημα της προστασίας των ορθοδόξων προχώρησε το σχέδιο της Τρίτης Ρώμης και τελικά ένα μικρό και μη σημαντικό κομμάτι, ήταν το σημαντικότερο για την Ελλάδα, η δυνατότητα να έχουν τα Ελληνικά πλοία Ρωσική σημαία, γεγονός που οδήγησε τους Ελληνες καπεταναίους να αποκτήσουν ισχύ και χρήμα που οδήγησε στην Επανάσταση του 21.

Στην Επανάσταση του 21 μαζί με τις άλλες δυνάμεις μέχρι το 1826 δεν έκανε τίποτα και μόνο το πιθανόν τυχαίο γεγονός στο Ναυαρίνο, οδήγησε στην ανεξαρτησία μας.

To 1878 με την Συνθήκη του Αγίου Στεφάνου...
https://el.wikipedia.org/wiki/Συνθήκη_του_Αγίου_Στεφάνου

η Ρωσία προώθησε το αιώνιο όνειρο του πανσλαβισμού, δημιουργώντας τεράστια Βουλγαρία, αλλά και μεγάλα τα λοιπά σλαβικά κράτη των Βαλκανίων, θάβοντας οριστικά την Ελλάδα στον Σπερχειό.

Ηταν όμως τόσο προκλητική η συνθήκη, που οι άλλες δυνάμεις την απέρριψαν και πήγαμε στην συνθήκη του Βερολίνου και πήραμε χωρίς πόλεμο την Θεσσαλία και την Αρτα.

https://el.wikipedia.org/wiki/Συνθήκη_του_Βερολίνου_(1878)

Τον 20ο αιώνα στους Βαλκανικούς, στην Συνθήκη του Βουκουρεστίου, η Ρωσία υποστήριξε την Βουλγαρία πάλι, η οποία όμως είχε συντριβεί στρατιωτικά και έτσι δεν μπόρεσε να πετύχει πολλά πράγματα.
Πάλι όμως εναντίον μας ήταν.

Το 20-22 είχαμε ειδικές εποχές τότε, αλλά ο Λένιν τον Κεμάλ βοήθησε. Ελεγαν κάποιοι εδώ ότι το έκανε επειδή στείλαμε το 1ο Σύνταγμα πεζικού στην Ουκρανία, αλλά είναι προφανές ότι τι Τσάρος, τι Λένιν, τα εθνικά συμφέροντα μένουν ίδια.

Το 1944 μία από τα ίδια. Βουλγαρία η οποία ήταν σύμμαχος των ναζί, την έβγαλε καθαρή , παρ΄ ότι είχε κάνει μεγάλα εγκλήματα πολέμου στην Ανατολική Μακεδονία και στην Θράκη μας.

Τα νεώτερα τα ξέρετε.

Το ανέβασα για σχολιασμό και για να ξέρουμε τι γίνεται τελικά.

Προφανώς οι Ρώσοι δεν θεωρούν ότι μας χρωστούν τίποτα και ιστορικά μας βοηθάνε όταν τους συμφέρει μόνο. Βέβαια οι Υψηλάντηδες και ο Καποδίστριας καθόρισαν σημαντικά την πολιτική της Ρωσίας, έχοντες επιρροή στον Τσάρο.

@realzeus said in Σχολιασμός άλλων χωρών (πολιτική κυρίως) [Διάσπαση]:

Προφανώς οι Ρώσοι δεν θεωρούν ότι μας χρωστούν τίποτα και ιστορικά μας βοηθάνε όταν τους συμφέρει μόνο. Βέβαια οι Υψηλάντηδες και ο Καποδίστριας καθόρισαν σημαντικά την πολιτική της Ρωσίας, έχοντες επιρροή στον Τσάρο.

περι ρωσων εχω μεγαλες αμφιβολιες για τις προθεσεις τους ιστορικα και γενικοτερα, μνπανα φερθηκαν στα Ορλωφικα και καταδικασαν την ετοιμη τοτε επανασταση.

Μα Γάτε μου δεν ήμασταν εμείς ο καημός τους, η δική τους Αυτοκρατορία ήταν. Γιατί νομίζεις ότι σήμερα ο καημός των Αμερικανών είμαστε εμείς, όταν βγάζουν ανακοινώσεις υπέρ ημών και εναντίων των Τούρκων; Απλά τώρα βάζουν πόστα στους Τούρκους, επειδή έχουν κάνει κολεγιά με τους εχθρούς τους (τους Ρώσους).

Για τους ισχυρούς υπάρχει μόνο το συμφέρον και όχι η ηθική.

Την ηθική επικαλούνται οι αδύναμοι καθώς δεν μπορούν να υπερασπιστούν το συμφέρον τους.

Η Ελλάδα ευνοήθηκε και ευνοείτε όταν μπορεί να ταυτίζει τα συμφέροντα της με τα συμφέροντα των θαλάσσιων δυνάμεων.

Όσες φορές ξεγελαστήκαμε από τις ηπειρωτικές δυνάμεις βγήκαμε χαμένοι.

Ο παρόν πόλεμος είναι κυρίως τιμωρία της Γερμάνιας καθώς οι κλεφτοκοτάδες βιομήχανοι της μπήκαν στο μάτι του αυτοκράτορα.
Φήμες λένε οτι οι αγωγοί συνέχιζαν να παραδίδουν αέριο στην ζούλα και για αυτό έσκασαν

Μένει να δουμε εαν θα σκάσει και η Credit swiss ώστε το πανηγύρι να μεγαλώσει.

Η λογική λέει ότι οι Αμερικανοί ανατίναξαν τους αγωγούς. Όποιος και να το έκανε πάντως, το έκανε έξυπνα, γιατί ήταν πολύ μακριά από τα Ρωσικά χωρικά ύδατα, άρα εκτός της περιπολίας των Ρωσικών υποβρυχίων και ελάχιστα έξω από τα ύδατα της Δανίας, άρα δεν θεωρείται επίθεση κατά κάποιας χώρας. Η Γερμανική BND διέρρευσε ότι μπορεί να ήταν εκρηκτικά που είχαν τοποθετήσει οι Ρώσοι κατά την κατασκευή του αγωγού, ώστε να χρησιμοποιηθούν σε περίπτωση ανάγκης. Προσωπικά, ως στρατιωτικός, δεν πείθομαι από αυτό. Τα εκρηκτικά γίνονται ασταθή με τον χρόνο και ακόμα και αν ήταν σε αεροστεγές κέλυφος (που αλλιώς δεν θα μπορούσαν να μείνουν για καιρό), δεν είναι αξιόπιστη λύση και επίσης μπορεί να εκραγούν κατά λάθος.. Συν του ότι μπορεί να ανακαλυφθούν σε έναν τυχαίο έλεγχο της εγκατάστασης. Οι Γερμανοί απευθύνονται μάλλον σε ασχέτους...

@realzeus said in Σχολιασμός άλλων χωρών (πολιτική κυρίως) [Διάσπαση]:

Η λογική λέει ότι οι Αμερικανοί ανατίναξαν τους αγωγούς. Όποιος και να το έκανε πάντως, το έκανε έξυπνα, γιατί ήταν πολύ μακριά από τα Ρωσικά χωρικά ύδατα, άρα εκτός της περιπολίας των Ρωσικών υποβρυχίων και ελάχιστα έξω από τα ύδατα της Δανίας, άρα δεν θεωρείται επίθεση κατά κάποιας χώρας. Η Γερμανική BND διέρρευσε ότι μπορεί να ήταν εκρηκτικά που είχαν τοποθετήσει οι Ρώσοι κατά την κατασκευή του αγωγού, ώστε να χρησιμοποιηθούν σε περίπτωση ανάγκης. Προσωπικά, ως στρατιωτικός, δεν πείθομαι από αυτό. Τα εκρηκτικά γίνονται ασταθή με τον χρόνο και ακόμα και αν ήταν σε αεροστεγές κέλυφος (που αλλιώς δεν θα μπορούσαν να μείνουν για καιρό), δεν είναι αξιόπιστη λύση και επίσης μπορεί να εκγραγούν κατά λάθος.. Συν του ότι μπορεί να ανακαλυφθούν σε έναν τυχαίο έλεγχο της εγκατάστασης. Οι Γερμανοί επαευθύνονται μάλλον σε ασχέτους...

Οι Γερμάνοι πιαστήκαν ακόμη μια φορά με την γίδα στην πλάτη και πουλάνε τρέλα τώρα καθώς έαν αποκαλύψουν τον δράστη, θα αποκαλύψει και αυτός οτι εξακολουθούσαν και παίρνανε αέριο για πάρτυ τους.

Ευτυχώς που υπάρχει και η Αμερική, για να φταίει κάποιος γι' αυτά που κάνει η Ρωσία...

@realzeus said in Σχολιασμός άλλων χωρών (πολιτική κυρίως) [Διάσπαση]:

Η λογική λέει ότι οι Αμερικανοί ανατίναξαν τους αγωγούς. Όποιος και να το έκανε πάντως, το έκανε έξυπνα, γιατί ήταν πολύ μακριά από τα Ρωσικά χωρικά ύδατα, άρα εκτός της περιπολίας των Ρωσικών υποβρυχίων και ελάχιστα έξω από τα ύδατα της Δανίας, άρα δεν θεωρείται επίθεση κατά κάποιας χώρας. Η Γερμανική BND διέρρευσε ότι μπορεί να ήταν εκρηκτικά που είχαν τοποθετήσει οι Ρώσοι κατά την κατασκευή του αγωγού, ώστε να χρησιμοποιηθούν σε περίπτωση ανάγκης. Προσωπικά, ως στρατιωτικός, δεν πείθομαι από αυτό. Τα εκρηκτικά γίνονται ασταθή με τον χρόνο και ακόμα και αν ήταν σε αεροστεγές κέλυφος (που αλλιώς δεν θα μπορούσαν να μείνουν για καιρό), δεν είναι αξιόπιστη λύση και επίσης μπορεί να εκραγούν κατά λάθος.. Συν του ότι μπορεί να ανακαλυφθούν σε έναν τυχαίο έλεγχο της εγκατάστασης. Οι Γερμανοί απευθύνονται μάλλον σε ασχέτους...

Δεν ξέρω προφανώς ποιος το έκανε και δεν αποκλείεται κανένας. Όμως, τα ρωσικά υποβρύχια δεν έχουν εμβέλεια να φτάσουν μέχρι τις ακτές της Σουηδίας ή της Δανίας? Και ποιος θα έκανε «τυχαίο» έλεγχο σε τέτοιο βάθος? Άλλωστε η εκ των προτέρων παγίδευση κρίσιμων υποδομών είναι αρκετά διαδομένη…ή έστω η πρόβλεψη τους. Το εφαρμόζουμε άλλωστε και εδώ, απλά δεν μπορώ προφανώς να πω περισσότερα.

Ξεκινώ από το τελευταίο, που προφανώς το γνωρίζω κι εγώ. Αυτό γίνεται σε υποδομές που έχουμε τον άμεσο έλεγχο και γίνονται τακτικέςς επιθεωρήσεις. Σε διεθνή ύδατα, πως θα γίνει αυτό;

Συνεχίζω με το πρώτο που είπες. Τα ρωσικά υποβρύχια προφανώς και έχουν εμβέλεια μέχρι την άλλη άκρη του κόσμου (ειδικά τα πυρηνοκίνητα), αλλά το θέμα ποια είναι η περιοχή περιπολίας τους και αν θα διακινδύνευαν να έκοβαν βόλτες στα 50 μέτρα βάθος στην Δανία. Γιατί οι αγωγοί ήταν μόλις στα 70 μέτρα κάτω. Όταν είπα για τυχαίο έλεγχο, εννοούσα για την ασφάλεια και λειτουργικότητα του αγωγού, όχι για εκρηκτικά. Αν δεν κάνω λάθος σε εκείνο το κομμάτι υπεύθυνοι είναι οι Γερμανοί για τον αγωγό.

Δεν το ξέρω σίγουρα αλλά νομίζω ότι είναι πιο βαθιά…αν είναι στα 70μ. μπορούμε εγώ και εσύ με μπουκάλες να τα βάλουμε…για εμένα δεν υπάρχει λογική, ο καθένας θα μπορούσε να το κάνει.

Δεν είπε ο Biden πως θα ανατινάξει τον αγωγό, αλλά πως «Θα δώσουμε ένα τέλος σε αυτό».

Επίσης, γιατί το Αιγαίο «είναι μόνο για μπάνιο»;
Δεν υπάρχουν διεθνή ύδατα, και αβλαβείς διελεύσεις;

@kkostask said in Σχολιασμός άλλων χωρών (πολιτική κυρίως) [Διάσπαση]:

Δεν το ξέρω σίγουρα αλλά νομίζω ότι είναι πιο βαθιά…αν είναι στα 70μ. μπορούμε εγώ και εσύ με μπουκάλες να τα βάλουμε…για εμένα δεν υπάρχει λογική, ο καθένας θα μπορούσε να το κάνει.

Στα 70 μέτρα είναι σε εκείνο το σημείο, το ανέφεραν όλες οι πλευρές.