-
Ο χρήστης dimitris_f έγραψε:
@nassΜα δεν θεωρω καλο το κρατικο μονοπωλιο. Ειναι σαφες απο αυτα που εχω γραψει. Το θεωρω ως το μη χειρον βελτιστο.
Οταν ζητας λιγοτερο/μικροτερο κρατος (που ειναι θεσμικη μορφη ασκησης βιας) , καποιος αλλος (που μπορει να ασκει βια) θα ερθει να παρει τη θεση του. Και εξηγησα ποιος θα ειναι αυτος ο αλλος (με τη μια ή την αλλη μορφη).
Και το Τσερνόμπιλ, κρατικό μονοπώλιο ήταν (Επίκαιρο είναι)...
-
Ο χρήστης christos.dimou έγραψε:
Μα δεν θεωρω καλο το κρατικο μονοπωλιο. Ειναι σαφες απο αυτα που εχω γραψει. Το θεωρω ως το μη χειρον βελτιστο.
Οταν ζητας λιγοτερο/μικροτερο κρατος (που ειναι θεσμικη μορφη ασκησης βιας) , καποιος αλλος (που μπορει να ασκει βια) θα ερθει να παρει τη θεση του. Και εξηγησα ποιος θα ειναι αυτος ο αλλος (με τη μια ή την αλλη μορφη).
Και το Τσερνόμπιλ, κρατικό μονοπώλιο ήταν (Επίκαιρο είναι)...
Η tepco να δεις.
-
Ο χρήστης rx8_drifter έγραψε:
Μα δεν θεωρω καλο το κρατικο μονοπωλιο. Ειναι σαφες απο αυτα που εχω γραψει. Το θεωρω ως το μη χειρον βελτιστο.
Οταν ζητας λιγοτερο/μικροτερο κρατος (που ειναι θεσμικη μορφη ασκησης βιας) , καποιος αλλος (που μπορει να ασκει βια) θα ερθει να παρει τη θεση του. Και εξηγησα ποιος θα ειναι αυτος ο αλλος (με τη μια ή την αλλη μορφη).
Και το Τσερνόμπιλ, κρατικό μονοπώλιο ήταν (Επίκαιρο είναι)...
Η tepco να δεις.
Ακριβώς, αυτό είναι ένα από τα καλύτερα παραδείγματα σαν (αντ)επιχείρημα προς όσους υποστηρίζουν πως ακόμα και σε ένα τόσο κρίσιμο τομέα, μία ιδιωτική επιχείρηση είναι λιγότερο ασφαλής από ένα κρατικό μονοπώλειο (πόσο μάλλον εξ'ορισμού).
-
Ο χρήστης IKE έγραψε:
Μα δεν θεωρω καλο το κρατικο μονοπωλιο. Ειναι σαφες απο αυτα που εχω γραψει. Το θεωρω ως το μη χειρον βελτιστο.
Οταν ζητας λιγοτερο/μικροτερο κρατος (που ειναι θεσμικη μορφη ασκησης βιας) , καποιος αλλος (που μπορει να ασκει βια) θα ερθει να παρει τη θεση του. Και εξηγησα ποιος θα ειναι αυτος ο αλλος (με τη μια ή την αλλη μορφη).
Και το Τσερνόμπιλ, κρατικό μονοπώλιο ήταν (Επίκαιρο είναι)...
Η tepco να δεις.
Ακριβώς, αυτό είναι ένα από τα καλύτερα παραδείγματα σαν (αντ)επιχείρημα προς όσους υποστηρίζουν πως ακόμα και σε ένα τόσο κρίσιμο τομέα, μία ιδιωτική επιχείρηση είναι λιγότερο ασφαλής από ένα κρατικό μονοπώλειο (πόσο μάλλον εξ'ορισμού).
Να ρωτήσω τι ξέφυγε από το Τσερνόμπιλ και τι από τη Φουκουσίμα..; (και μιλώ για τα nasty staff αυτά που κρατάνε ακόμα το Τσερνόμπιλ κλειστό ...)
Να ρωτήσω τι προκάλεσε το Τσερνόμπιλ και τι την Φουκουσίμα..; (στο πρώτο η λογική του δεν χαλάει που είχε οδηγήσει στο να μην αντιδρά το προσωπικό της Μητέρας Ρωσίας στο συναγερμό και με την παραδοσιακή οκνηρία να μην πράττει τα αναγκαία ώστε να λυθεί το ζήτημα και στη δεύτερη ένας 9.0 Mw σεισμός με ένα τσουνάμι 15 μέτρων.. εε έχει μία διαφορά..)
Να ρωτήσω δε, πως η μεγάλη παντοκράτειρα προστάτιδα των φτωχών και αδυνάτων ΕΣΣΔ είχε φερθεί στο όλο ζήτημα...;
(ποιούσε τη νήσσα με τα κοντέρ να γράφουν τεράστιες τιμές από ραδιενεργά ισότοπα και το τότε ΚΚΕ ως καλό φερέφωνο να κατηγορεί ανοιχτά τη Δύση για διασπορά ψευδών ειδήσεων.. θυμάμαι τον μαθηματικό μου στη 2α Λυκείου (Πουλαδής) που ως καλός και τίμιος μαθηματικός μας είχε πει ανοιχτά να μην αναπαράγουμε τα ψέματα των Φασιστών... (μέλος του ΚΚΕ))Τι να ρωτήσω.... άντε και με την κρατική Ολυμπιακή στα ουράνια... και να ανοίξουμε και την Πειραϊκή - Πατραϊκή.... Πιάστε και ένα κρατικό Μινιόν... και Κατράτζο... Δώσε κράτος στο λαό... Να έχουμε και κρατικό net... και όποιος τολμήσει να γράψει κάτι κακό για το κράτος.. ξέρετε εσείς... στα γκούλαγκ... και βέβαια να μην ξεχάσω όχι FB γιατί είναι όργανο των Σιωνιστών πρακτόρων με σκοπό την εξόντωση του Σοσιαλισμού και τον αποπροσανατολισμό των μαζών...
Το σταματώ εδώ γτ με αυτά που διαβάζω θα πάω να ρίξω στον Σαμαρά ή στον Βενιζέλο.... δαγκωτό... Αυτοί είναι κλέφτες. Οι άλλοι είναι όμως κάτι χειρότερο.... Κλεπταποδόχοι ψυχών.
-
Ο χρήστης christos.dimou έγραψε:
@ dimitris_fΌταν ο μ.ο. ηλικίας είναι στα 25 στο forum δεν μπορείς να απαιτήσεις κάποιος να θυμάται τι σημαίνει κρατικό μονοπώλιο.
Αγαπητέ μου, λόγω του κρατικού μονοπωλίου που λέγεται ΟΤΕ την εποχή που η Ιταλία είχε flat rate για απεριόριστα τηλεφωνήματα και net με κόστος 30 € το μήνα (ADSL) στην Ελλάδα πλήρωνες για ISDN στα 128 kbits τιμές στα 40+ € και αν είχες την ατυχία να μιλάς με το εξωτερικό την είχες κάνει από κούπες.
Εντελώς τυχαία η απελευθέρωση στην αγορά ήρθε με καθυστέρηση μερικών ετών και μόνον αφού οι Παπακωνσταντίνου, Μαντέλης και Σια είχαν τελειώσει το θεάρεστο έργο των ψηφιακών συνδέσεων.
Είναι τραγικό τουλάχιστον όλοι αυτοί που κόπτονται για το καλό τάχα της πατρίδας να ξεχνούν τι σημαίνει κρατικό μονοπώλιο και να κρύβουν κάτω από το χαλάκι ότι άτομα σαν τον Φωτόπουλο, Πολυζογόπουλο, Κολλά, Σταμούλο, Μπάκουλη κ.λπ. μεγάλωσαν και αντρώθηκαν μέσα στα κρατικά μονοπώλια.
Αντί λοιπόν να ζητήσουμε το προφανές, αποτελεσματικό έλεγχο από τις κρατικές υπηρεσίες ώστε να μην υπάρχουν καρτέλ και να πέφτει βαρύς ο πέλεκυς όταν κάποιοι πιάνονται στα πράσα, ως στρουθοκάμηλοι ονειρευόμαστε την επιστροφή στην εποχή των Εθνικών Μονοπωλίων. Άντε λοιπόν να κρατικοποιηθεί και η ΔΕΗ ο ΟΤΕ τα λιμάνια, να πληρώνουμε 15 λεπτά την kWh, 30 λεπτά το λεπτό το τηλ. στη Ξάνθη και 20 € τη σύνδεση με τα 64 kbit το μήνα.
Και καθώς ανέφερες την τεχνολογία του 70 και 80... συγνώμη στην Αμερική και στην Αγγλία όπου υπήρχε ο κακός καπιταλισμός έκαναν οι τοπικές εταιρείες 8 χρόνια να βάλουν τηλέφωνο;
Όταν σε 12 μήνες από σήμερα η τιμή του οικιακού θα έχει ανέβει στα 15 με 16 λεπτά την kWh από τα 10 που είναι σήμερα γιατί σύμφωνα με το μνημόνιο θα πρέπει να αντικατοπτρίζουν τα τιμολόγια το κόστος και καθώς η ΔΕΗ θα πωληθεί σε κομμάτια το Δημόσιο θα θυμηθεί ότι θα πρέπει να εισπράττει το ποσό που του αναλογεί για τον λιγνίτη (περί τα 3 cent/kWhe) και αυτό βέβαια θα περαστεί στο τελικό καταναλωτή θα φταίνε πάλι μόνον τα ιδιωτικά ολιγοπώλια...
Yeah ... right....
Αα κάτι ακόμα. Για το VDSL. Το ότι δεν κάνει καλά τη δουλειά της η ΕΕΤΤ δεν σημαίνει ότι φταίει ο καπιταλισμός ή ο κουμουνισμός... αλλά άνθρωποι που δεν κάνουν καλά τη δουλειά τους (αν το VDSL δεν είναι η σωστή λύση που δεν το ξέρω αλλά υποθέτω ότι δεν είναι από τα εδώ λεγόμενα...)
Αγαπητέ Χρήστο, και με το θάρρος της προσωπικής γνωριμίας αφήνοντας από έξω τα πρακτικά, αμφιβάλεις ότι ο σκοπός της ιδιωτικής πρωτοβουλίας είναι το κέρδος; Το κράτος όμως μπορεί να λειτουργήσει κοινωφελώς.
-
Ο χρήστης leonp έγραψε:
Το κράτος έχει την υποχρέωση να παρεμβαίνει και να τιμωρεί με αυστηρά πρόστιμα τα καρτέλ.
Αν δεν το κάνει δεν υπάρχει ελεύθερη αγορά και είναι το ίδιο με το άθλιο κρατικό μονοπώλιο.Εδώ μερικά πρόστιμα (πρόσεξε το ύψος των προστίμων)
http://ec.europa.eu/competition/cartels ... cases.html
http://www.globalcompetitionreview.com/ ... el-survey/Κέυνσιασμός Λεώ και εσύ που δεν προστατεύτηκες από το κράτος θα έπρεπε να εξανίστασε πρώτος!
-
Ο χρήστης dimitris_f έγραψε:
Εχει πλάκα ότι κατακεραυνώνονται τα καρτέλ των ιδιωτικών εταιρειών και σαν εναλλακτική λύση φέρεται το μονοπώλιο της κρατικής εταιρείας Το οποίο στο μεταξύ το έχουμε γνωρίσει και έχουμε όλοι άποψη πόσο καλό ήταν (πόσο δε μάλλον στην Ελλάδα).
Για εξηγησε ρε (το 'ρε' της οικειοτητας, αν σε ενοχλει πεστο μου) ναςς το γιατι εχει πλακα.
Εγω την εχω εξηγησει , αρκετες φορες, τη θεση μου.Ενδεικτικα :
'Οταν το κρατος (δημοσιος τομεας) γινεται μικροτερο , τοτε καποιος αλλος που μπορει να ασκησει οργανωμενη βια (ειτε με την πιο αγρια μορφη της Blackwater ειτε με την εξευγενισμενη μορφη του corporation) ερχεται να παρει τη θεση του.'
και
'Ακομη και αν υποθεσουμε ,χαριν ευκολιας της συζητησης, οτι ο κρατικος και μονοπωλιακος (και κερδοφορος) ΟΤΕ ηταν αντιπαραγωγικος και διεφθαρμενος και οτι με την ιδιωτικοποιηση του (ή και με το ανοιγμα του LLU σε ιδιωτες) ερχεσαι να προσφερεις φθηνοτερες υπηρεσιες* στους καταναλωτες (και φυσικα υπερ-κερδη σε ιδιωτες) , συντομα -οπως εχει δειξει η διεθνης εμπειρια - θα δημιουργηθει ενα ωραιοτατο καρτελ απο 4-5 αντιπαραγωγικες και διεφθαρμενες ιδιωτικες εταιρειες τηλεπικοινωνιων στις οποιες δεν θα μπορεις να παρεμβεις (και οι τηλεπικοινωνιες ειναι σημαντικοτατες υποδομες).'Αν θυμάμαι καλά παρόμοια ιστορία σε χώρα της Λατινικής Αμερικής με το θέμα του νερού απο ιδιωτική εταιρία και πως κατέληξε.
Κατά τα άλλα να είσαι σίγουρος για τον ίδιο λόγο θέλουν την 'απελευθέρωση' σε δικηγόρους, ταξί, φαρμακεία κλπ.
-
@ Δια, το ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΚΡΑΤΟΣ μπορει να λειτουργησει μονο φιλοκομματικα..... με τα γνωστα αποτελεσματα για ολους μας τα τελευταια 30 χρονια.... χρεος 300 δις χωρις να υπολογισουμε τις επιδωτησεις τοσα χρονια.... δυστυχως για ολους μας...
-
Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:
Αγαπητέ Χρήστο, και με το θάρρος της προσωπικής γνωριμίας αφήνοντας από έξω τα πρακτικά, αμφιβάλεις ότι ο σκοπός της ιδιωτικής πρωτοβουλίας είναι το κέρδος; Το κράτος όμως μπορεί να λειτουργήσει κοινωφελώς.Μπορεί...
Αλλά (α) δεν το κάνει (πχ. Ελλάδα, #1 προτεραιότητα ήταν πολλές φορές η εξυπηρέτηση όχι του κοινού αλλά ιδίων σκοπών) (β) αν το κάνει, αφού σκοπός δεν είναι το κέρδος χρεώνεται και καταλήγει να μην το κάνει (πχ. Ελλάδα πάλι, μη λέμε τα προφανή).
Με λίγα λόγια, στα πλαίσια μιας καπιταλιστικής οικονομίας, χωρίς κέρδος το μοντέλο δεν είναι βιώσιμο. Το παράδειγμα του ΟΣΕ είναι χαρακτηριστικό.@dimitris_f
Από ένα διεφθαρμένο κρατικό μονοπώλιο (πχ. ΟΤΕ) προτιμώ ένα διεφθαρμένο καρτέλ ιδιωτών. Αν μη τι άλλο, το πρώτο το δοκιμάσαμε και 'δώσαμε-δώσαμε', δε θέλουμε άλλο.
Με την προϋπόθεση ότι το κράτος επιλέγει να κρατήσει τον έλεγχο κρίσιμων πόρων όπως τα νερά και το δίκτυο μεταφοράς-διανομής ηλεκτρισμού και να έχει Ρυθμιστικές Αρχές με @@ και όχι @@ Ρυθμιστικές Αρχές.
Παράδειγμα απελευθερωμένης αγοράς προς όφελος των καταναλωτών: Τηλεπικοινωνίες.
Παράδειγμα @@ απελευθερωμένης αγοράς γεμάτης στρεβλώσεις και ως εκ τούτου επιρρεπής σε λαμόγια τύπου Hellas Power και Φωτόπουλου: Ενέργεια. -
Ο χρήστης nass έγραψε:
Εχει πλάκα ότι κατακεραυνώνονται τα καρτέλ των ιδιωτικών εταιρειών και σαν εναλλακτική λύση φέρεται το μονοπώλιο της κρατικής εταιρείας Το οποίο στο μεταξύ το έχουμε γνωρίσει και έχουμε όλοι άποψη πόσο καλό ήταν (πόσο δε μάλλον στην Ελλάδα).Το 'κρατικό μονοπώλιο' υπονοεί μια καπιταλιστική λειτουργία (αλλιώς δεν θα το λέγαμε κρατικό μονοπώλιο αλλά απλώς 'δημόσιο αγαθό'), και τα προβλήματά του έγκεινται ακριβώς σε αυτή την τραβεστί κατάσταση που το κράτος είναι κάτι σαν δημόσιο και κάτι σαν καπιταλιστής, αλλά τελικά είναι απλώς 'πασόκ'.
Ή μήπως δε λειτουργεί ο ανταγωνισμός και η οικονομία της αγοράς στις ΗΠΑ ?
όχι δεν λειτουργεί πάντα ( enron και california ας πούμε, για να μη συζητήσουμε για Goldman Sachs κλπ)
Και βέβαια, όταν απελευθερωθεί (επί της ουσίας) η αγορά ενέργειας και αυξηθεί η τιμή του ρεύματος, θα φταίει η κακή ιδιωτικοποίηση, όχι ότι σήμερα το ρεύμα είναι κρατικά επιδοτούμενο μέσω δωρεάν διάθεσης λιγνίτη...
ο drifter κατά καιρούς έχει ρίξει αρκετά link στο τραπέζι περί της ιδιωτικοποίησης και τιμής ενέργειας, και για χώρες που δεν είχαν 'δωρεάν λιγνίτη'.
Επίσης, ναι σαφώς και ότι κάτι σαν ιδιωτικό (ελπίζουμε) ότι δεν θα έχει τσάμπα τους πόρους της χώρας, αλλά σαν δημόσιο τους έχει, είναι πρόβλημα της ιδιωτικοποίησης.Γενικότερα.
Μεταξύ μιας κρατικής edit και μιας ιδιωτικής προσπάθειας υπάρχουν ορισμένες εγγενείς διαφορές. Ας πούμε ότι η ιδιωτική μπορεί να αποσκοπεί μόνο στο στενό κέρδος που παράγεται από την προσπάθεια καθαυτή, ενώ η κρατική μπορεί να έχει 'δευτερογενή' κέρδη από 1.000.000 παραγόμενα αποτελέσματα. Ο ιδιώτης δεν μπορεί να ξοδεύει δεκάδες εκατομμύρια σε κάτι που 'παράγει ανάπτυξη', γιατί δεν πρόκειται να πάρει τα λεφτά του πίσω ποτέ. Το κράτος μπορεί, γιατί θα τα πάρει από τους φόρους, από το εργοδοτικό κόστος , κλπ κλπ.
Ο έλεγχος που υπάρχει σε μια κρατική προσπάθεια δεν είναι ανάγκη να είναι single point όπως είναι σε μια επιχείρηση (ασχέτως αν αυτό είναι το μόνο που έχουμε ζήσει, δεν σημαίνει ότι δεν γίνεται διαφορετικά).
Το δημόσιο μπορεί να έχει 'τσάμπα' όλα τα δημόσια, ο ιδιώτης όχι.Γενικά υπάρχουν textbook scenarios για 'δημόσια πράγματα', και ότι το ΠΑΣΟΚ/ΝΔ μας έχουν πείσει ότι δημόσιο=κρατικό μονοπώλιο = διαφθορά, σπατάλη, σαπίλα δεν καθιστά την εξίσωση ούτε αυτονόητη, ούτε υποχρεωτική (και ταυτόχρονα είναι μια τεράστια νίκη του φιλελευθερισμού χωρίς να χρησιμοποιήσει φιλελεύθερες τακτικές )
Εσύ κυρίως nass νομίζω ότι ξέρεις πολύ καλά ότι υπάρχουν μια χαρά επιστημονικοί τρόποι με τους οποίους κάτι που είναι ενιαίο ως λειτουργία, δεν χρειάζεται να έχει ούτε single point of control, ούτε single point of decision.
Το 'κρατικό μονοπώλιο' δεν είναι μονόδρομος ακόμα κι αν κάτι έχει ως μοναδικό διαχειριστή το δημόσιο.
-
Ο χρήστης nass έγραψε:
Από ένα διεφθαρμένο κρατικό μονοπώλιο (πχ. ΟΤΕ) προτιμώ ένα διεφθαρμένο καρτέλ ιδιωτών. Αν μη τι άλλο, το πρώτο το δοκιμάσαμε και 'δώσαμε-δώσαμε', δε θέλουμε άλλο.Και για να μην παρεξηγηθώ και ακούσω αηδίες, εγώ δεν θέλω ούτε το ένα, ούτε το άλλο.
Οι υποχρεωτικές επιλογές 'μή χείρον βέλτιστο' (όπου κάνουμε το ένα τόσο σκατά ώστε να είναι μονόδρομος το άλλο), είναι ακριβώς το ίδιο σάπιο καθεστώς επιλογών των εκλογών που μας έχει φέρει εδώΑν δεν καταφέρουμε να απεγκλωβιστούμε από σικέ επιλογές (πληρώνοντας βραχυπρόθεσμα το τίμημα φυσικά), δεν πρόκειται να δούμε άσπρη μέρα.
-
Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:
Αγαπητέ Χρήστο, και με το θάρρος της προσωπικής γνωριμίας αφήνοντας από έξω τα πρακτικά, αμφιβάλεις ότι ο σκοπός της ιδιωτικής πρωτοβουλίας είναι το κέρδος; Το κράτος όμως μπορεί να λειτουργήσει κοινωφελώς.Αγαπητέ πραγματικέ Δία (Αλέξη...). Στην θεωρία κανείς δεν το αμφισβήτησε αυτό που λες. Στην πράξη όμως έχει δει το Κράτος-Δημόσιο σε ό,τι έχει κάνει να έχει λειτουργήσει με γνώμονα την εξυπηρέτηση του πολίτη;
Δεν είναι άνθρωποι αυτοί που το εκπροσωπούν; Δεν ήταν εκλεγμένοι αυτοί που έκλειναν τις συμφωνίες κάτω από τραπέζι; Δεν ήταν πχ. διακομματική η συμφωνία για τις ψηφιακές (με διακομματικές μίζες); Στα κακώς κείμενα της ΔΕΗ δεν συμμετείχαν ενεργά όλοι από την Αριστερά ως τη Δεξία; Το μπάχαλο στις συγκοινωνίες δεν φτάνει να μας αποδείξει το πόσο κακός επιχειρηματίας είναι το Δημόσιο καθώς δεν υπάρχει ουσιαστικός έλεγχος των μετόχων στα πεπραγμένα της εταιρείας με αποτέλεσμα να τρώνε οι επιτήδειοι και το παρεχόμενο προϊόν να είναι απλά απαράδεκτο; Η ΕΡΤ μήπως που είναι κρατική και την πληρώνουμε όλοι μας προσφέρει υψηλής ποιότητας υπηρεσίες; Όταν η ίδια άφηνε τον εξοπλισμό που χρυσοπληρώσαμε στους Ολυμπιακούς ανενεργό και έδινε τα προγράμματα της σε διάφορα εξωτερικά στούντιο (που εντελώς 'τυχαία' ως εταιρείες ανήκαν σε κάποιους υπαλλήλους ή συγγενικά πρόσωπα τους, της ΕΡΤ) με κοστολόγια πολλαπλάσια των Ιδιωτών δεν ήταν το Δημόσιο στο τιμόνι;
Τα δομημένα ομόλογα δεν είχαν αγοραστεί με ομόφωνη γνώμη όλων που συμμετείχαν στα Δ.Σ. των ταμείων (και των Κομμάτων της Αριστεράς που κοάζαν μετά); Η πουλημένη ΓΣΕΕ ελέγχεται μήπως μόνον από το ΠΑΣΟΚ και τη ΝΔούλα και ως ελεγχόμενη ως σήμερα πόσο στήριξε τα συμφέροντα των εργαζομένων της τα τελευταία 2 χρόνια; Όταν κάποιοι κόαζαν για σκάνδαλα σήμερα γιατί έρχονται να δώσουν βουτυράκι στα τρωκτικά ώστε αυτά να συνεχίσουν να τρώνε τις σάρκες μέσα από συμβάσεις με τους φίλους επιχειρηματίες; (γιατί οι φίλοι επιχειρηματίες ποτέ δεν θα πεθάνουν)
Όταν διαχρονικά έχει αποδειχθεί ότι όπου το Ελληνικό Δημόσιο αποφάσισε να επέμβει οικονομικά, η επέμβαση του είχε ως αποτέλεσμα την πρόκληση πολλαπλάσιας ζημίας στο ίδιο τι να γυρίσω να μιλώ περί 'κοινής' ωφέλειας; Να θυμηθώ τον Οργανισμό Ανασυγκρότησης Επιχειρήσεων; Την Ολυμπιακή που συνολικά σε 20 έτη στοίχισε στον Ελληνικό λαό πάνω από 4 δις € και αυτά για να εξυπηρετήσει όλους και όλους 10,000 εργαζομένους; Την Πειραϊκή Πατραϊκή που μέσα από τη θέση της στην αγορά εξοντώθηκε στις αρχές του 80 ο κλάδος της κλωστοϋφαντουργίας στην Ελλάδα; Το γεγονός ότι δύο γενεές Ελλήνων κατέφαγαν τα λιγντικά αποθέματα της χώρας και δεν άφησαν πίσω τίποτα; Το γεγονός ότι με πολιτική απόφαση ακόμα και χρήματα των ταμείων και οργανισμών ΝΠΔΔ που δεν ήταν σε ΟΕΔ εντάχθηκαν στο hair-cut;
WTF πες μου σε παρακαλώ πότε που και για ποιον λόγο το Ελληνικό Δημόσιο έπραξε με γνώμονα το συμφέρον του πολίτη και όχι με το στενό συμφέρον των εμπλεκόμενων στη διοίκηση του εκάστοτε κρατικού μονοπωλίου; Μήπως στις διάφορες εξοπλιστικές αγορές όλα έγιναν καθαρά και αδιάβλητα (βλέπε από την 1η αγορά του αιώνα που άλλα είχε προτείνει η επιτροπή και άλλα πήρε ο Ανδρέας ώστε να φάει και αυτός κάτι για τα παιδιά του ως και τις μίζες του Τσοχατζόπουλου και ποιος ξέρει τι άλλο μετά από αυτόν); Μήπως στις αγορές για τα σώματα ασφαλείας (οχήματα αγορασμένα από το σύζυγο της Μιλένας με κόστος σέρβις υπερτριπλάσιο αυτού των ανταγωνιστών και συνολικό κόστος αγοράς και λειτουργίας υπερδιπλάσιο του αμέσως επόμενου μειοδότη); Μήπως δεν ήταν ο διεφθαρμένος Δημόσιος λειτουργός όταν σε επίπεδο μονάδας (τάγματος) έκανε συμφωνίες κάτω από το τραπέζι με τους προμηθευτές τροφίμων ώστε να διασφαλίζει έναν ακόμα μισθό (και έκλεβε και τους στρατιώτες μέσω των υπερτιμολογήσεων των προϊόντων στα ΚΨΜ με τη δικαιολογία έργων στο τάγμα που στοίχιζαν 5 και είχαν κοστολόγιο 10 ή διπλάσια επιμέτρηση); Μήπως δεν ήταν το Δημόσιο (δια των εκπροσώπων του βεβαίως βεβαίως) που παρέδιδε στον πολίτη δρόμους ποιότητας αυτής που είχαμε στην Αθηνών - Λαμίας προ Ιδιωτών (που το κεφάλι σου γινόταν κουδούνι από το εξαιρετικό τάπητα στη Θήβα και βέβαια σε μία βροχή απλά παρακαλούσες ότι δεν θα χρειαζόταν να κάνεις κάποιον ελιγμό.....); Μήπως όλα αυτά τα χρόνια (γιατί διακομματική είναι η μάσα) στην ΑΔΕΔΥ η διαχρονικά αποκλεισμένη από την εξουσία Αριστερά δεν είχε ποσοστά υψηλότερα από τον γενικό πληθυσμό; Μήπως δεν ήταν τα συνδικαλιστικά όργανα (που ελέγχονται από τα κόμματα τα οποία θέλουμε να τους ξαναδώσουμε τον έλεγχο των ΔΕΚΟ) που εκβίαζαν επιχειρηματίες για το τι ποσοστό μελών του κόμματος θα προσέλαβαν είτε στα Ολυμπιακά Έργα, είτε στην Ναυπηγοεπισκευαστική ζώνη;
Και καλά να τα λέει ο κολλημένος με το ΚΚΕ που για χρόνια έχει φάει ψωμί από αυτό (ναι είναι ενδιαφέρον ότι ο ίδιος κατακεραυνώνει τους άλλους που ήταν κρατικοδίαιτοι... όταν αυτός είναι ο ορισμός της διαπλοκής με το μεγάλο κεφάλαιο) γιατί περιμένει να πάρει την κουτάλα ώστε να ζήσει στην ντάτσα του (ή πιστεύει/ελπίζει ότι θα ανήκει στην ελίτ του κόμματος). Να τα λένε όμως και αυτοί που μέχρι εχθές, ήταν στα 2 μεγάλα κόμματα ή στην ελιτίστικη αριστερά που έλεγχε απόλυτα τα του Υπουργείου Πολιτισμού (όπου η βρώμα και η δυσωδία είναι τέτοια που αν αποκαλυφθεί ποτέ το τι γίνονται τα χρήματα του ΟΠΑΠ θα βλέπεις κόσμο να ξερνά στο πεζοδρόμιο....) καταγγέλλοντας το δίπολο ΠΑΣΟΚ-ΝΔ, και ευελπιστώντας μέσω της κρατικοποίησης να συνεχίσουν να βάζουν κόσμο στις διάφορες θέσεις κλειδιά (γιατί τώρα το τηλέφωνο στον επιχειρηματία να πάρει 5 μας τελείωσε καθώς λεφτά δεν υπάρχουν) στους κρατικοποιημένους οργανισμούς, αποτελεί μέγιστη ύβρη.
Έχετε μήπως όλοι εσείς που φωνασκείτε κατά των μεγάλων κομμάτων και απαιτείται την κρατικοποίηση τώρα τι θα γίνει όταν οι τράπεζες κρατικοποιηθούν και πάψει ο δανειζόμενος να προστατεύεται από το νόμο για την πρώτη του κατοικία; Έχετε μάλλον διανοηθεί τι θα συμβεί όταν το κράτος θα έχει έννομο και οικονομικό συμφέρον να σου εκπλειστηριάσει το σπίτι; (γιατί χρήμα για να αγοραστεί στο μισό της πραγματικής του αξίας υπάρχει από τα κοράκια μην ανησυχείτε...) Έχετε μάλλον διανοηθεί τι θα σημαίνει μία κρατική ΔΕΗ, όπου οι συνδικαλιστές θα μπορούν να συνεχίζουν χωρίς έλεγχο το θεάρεστο έργο των πλαστών υπερωριών και των φανταστικών εκτός έδρας και όπου θα γράφουν θέματα περιβάλλοντος στα παλαιότερα των υποδημάτων τους; Έχετε σκεφτεί τι θα σήμαινε ένα κρατικό λιμάνι και πάλι με μείωση της απόδοσης στα προ COSCO επίπεδα ως έσοδα γενικότερα; Έχετε σκεφτεί μήπως τι θα σήμαινε ένας κρατικός ΟΤΕ που θα αποφάσιζε εθελούσιες με 100~150 k € σε κάποια στελέχη για να τα προσλάβει μετά ως εξωτερικούς συμβούλους με τα ίδια λεφτά που έπαιρναν και πριν; Έχετε σκεφτεί μήπως τι μασά-μπούκα παίζει στα διάφορα προγράμματα της ΓΓΕΤ και το πως οι ημέτεροι μοιράζονται τα χρήματα της κακιάς ΕΕ δίνοντας ψίχουλα στους καψερούς που δουλεύουν στα αμπάρια του ΕΜΠ και των άλλων σχολών ώστε αυτοί να χτίσουν το 3ο τους εξοχικό στη Μύκονο;
Έχετε μήπως σκεφτεί τι σημαίνει μία χώρα όπου η διοίκηση είναι χωρίς έλεγχο; Και ειδικά σε μία χώρα που έχει χτισθεί στα πρότυπα που ήθελαν οι κοτζαμπάσηδες; Γιατί όποιος πιστεύει ότι με πλήρως κρατικοποιημένα τα μέσα παραγωγής όταν η εξουσία είναι τόσο διαβρωμένη (και είναι οι ίδιοι οι διαβρωμένοι που τώρα μας πιπιλίζουν το μυαλό περί ανανέωσης... φευ είναι σαν να βάζεις τον παιδεραστή ως Διευθυντή ορφανοτροφείου και να πιστεύεις ότι δεν θα θωπεύει τα παιδάκια....) τα πράγματα θα δουλεύουν καλύτερα από σήμερα είναι κατά τη γνώμη μου και την εμπειρία μου (γτ στην Ελλάδα έζησα τα χρόνια του 'Σοσιαλισμού' του Ανδρέα) απλά γελασμένος !!!!!
-
@ mjacob
Και ποιος θα μας απεγκλωβισει ακριβως???? ποιος πολιτικος χωρος θα το κανει??? υπαρχει καποιος να το προτεινει?? -
ο nass αν σταματήσει να προβοκάρει την κουβέντα με δήθεν μεταφορές
Ο χρήστης 224.v έγραψε:
υπαρχει καποιος να το προτεινει??Εγώ
Και ποιος θα μας απεγκλωβισει ακριβως????
Ο εαυτός σου θα σε απεγκλωβίσει ρε συ 224.
Ας αρχίσει αν δημιουργείται μια κρίσιμη μάζα απεγκλωβισμένου κόσμου, και να δεις ότι μετά μια χαρά θα αρχίσουν να 'σέβονται' τις ανάγκες του.Σ' αυτά τα πράγματα υπάρχουν συνήθως διαλεκτικές σχέσεις
-
Θα κατηγορηθω ως χαφιες κατα την επικρατουσα αποψη αν αρχισω εγω η καποιος που βλεπει λαμογιες... προσωπικα δεν εχω θεμα γιατι δεν εχω να φοβηθω κανενα.... για αυτο και δεν πλησιαζω ομαδες συμφεροντων που κατα κανονα αγονται και φερονται απο κομματικους εγκαθετους. ομως ακομα και η καταγγελια ειναι αμφιβολο αν φερει αποτελεσμα ... διοτι το βαθυ κρατος=κομματικοι εγκαθετοι ειναι πανταχου παρων.. και λαμβανει τις σωστες αποφασεις..
δεν εχω προβλημα να δεχθω την προσπαθεια που θα ξεκινησεις.. λεγε λεπτομερειες
-
Ο χρήστης mjacob έγραψε:
Από ένα διεφθαρμένο κρατικό μονοπώλιο (πχ. ΟΤΕ) προτιμώ ένα διεφθαρμένο καρτέλ ιδιωτών. Αν μη τι άλλο, το πρώτο το δοκιμάσαμε και 'δώσαμε-δώσαμε', δε θέλουμε άλλο.
Και για να μην παρεξηγηθώ και ακούσω αηδίες, εγώ δεν θέλω ούτε το ένα, ούτε το άλλο.
Οι υποχρεωτικές επιλογές 'μή χείρον βέλτιστο' (όπου κάνουμε το ένα τόσο σκατά ώστε να είναι μονόδρομος το άλλο), είναι ακριβώς το ίδιο σάπιο καθεστώς επιλογών των εκλογών που μας έχει φέρει εδώΑν δεν καταφέρουμε να απεγκλωβιστούμε από σικέ επιλογές (πληρώνοντας βραχυπρόθεσμα το τίμημα φυσικά), δεν πρόκειται να δούμε άσπρη μέρα.
Πιθανως δεν αναφερεσαι σε μενα (αφου δεν κουοταρεις το δικο μου σχολιο) , αλλα επειδη αναφερθηκα στο 'μη χειρον βελτιστο' ως επιλογη : Ουτε κι΄εγω θελω καποιο απο τα τα δυο, αλλα , σε ενα δεδομενο συστημα , εχω να κανω μια επιλογη (μεταξυ δυο εφικτων στο υπαρχον συστημα και στη παρουσα φαση) σε σχεση με την διαχειριση των αποκαλουμενων 'δημοσιων αγαθων'* (ενεργεια, τηλεπικοινωνιες, νερο, κλπ) που ειναι σημαντικοτατο ζητημα και οχι μια επιλογη σε σχεση με την απελευθερωση ή οχι του επαγγελματος του ταξιτζη ή της κομμωτριας. Οφειλω , λοιπον, να επιλεξω μεταξυ των δυο (ανεξαρτητα με το τι θεωρω ως πραγματικες κοινωνικες αλλαγες).
- η λογικη του δημοσιου αγαθου (αγαθο = αξια χρησης , εμπορευμα = αξια του αγαθου σαν ανταλλακτικη αξια ) αφ’ ενος σχετιζεται με τη εννοια του κοινωνικου δικαιωματος που βαζει η ιδια η κοινωνια (βουληση των ανθρωπων) , αφ’ ετερου σχετιζεται με τις συνθηκες που ειναι απαραιτητες για να εξασφαλισθει (με συλλογικο τροπο) η αναπαραγωγη των ανθρωπων και της εργασιακης τους δυναμης. Οριζεται , δλδ, δυναμικα στο χρονο και το τοπο.
-
- η λογικη του δημοσιου αγαθου (αγαθο = αξια χρησης , εμπορευμα = αξια του αγαθου σαν ανταλλακτικη αξια ) αφ’ ενος σχετιζεται με τη εννοια του κοινωνικου δικαιωματος που βαζει η ιδια η κοινωνια (βουληση των ανθρωπων) , αφ’ ετερου σχετιζεται με τις συνθηκες που ειναι απαραιτητες για να εξασφαλισθει (με συλλογικο τροπο) η αναπαραγωγη των ανθρωπων και της εργασιακης τους δυναμης. Οριζεται , δλδ, δυναμικα στο χρονο και το τοπο.
Έχεις γράψει ή σκέφτεσαι να γράψεις κάποιο βιβλίο σχετικά με αυτό το σχόλιο;
Όποιος κατάλαβε το υπογραμμισμένο say ho...
-
@adriver , @christos.dimou & @nass
Για να συζητησουμε (χωρις να δημιουργηθει ενας αχταρμας) για τις ιδιωτικοποιησεις των 'δημοσιων αγαθων' , πρεπει προηγουμενως να εχουμε ορισει , τουλαχιστον , το τι και ποια ειναι τα 'δημοσια αγαθα' και το ποιος ειναι ο ρολος του κρατους.
Επειδη το θεμα ειναι τεραστιο , θα απαντησω οταν (και αν) βρω το χρονο (και την ορεξη). Τωρα παω καμια βολτα ,πριν αρχισει η βροχη (συμφωνα με τις μετεωρολογικες προβλεψεις)
-
Νομίζω η έννοια του δημόσιου αγαθού πρέπει να σχετίζεται με τη σπανιότητα (ή αλλιώς το κόστος κτήσης) των σχετικών πόρων, έτσι ώστε τυχόν σπανιότητα να μην οδηγεί σε αποκλεισμούς των φτωχότερων στρωμάτων της κοινωνίας από αυτά. Και ναι, είναι δυναμικό το ποιοί πόροι εντάσσονται. Κάποτε είχε λογική να υπάρχουν δημόσιες τηλεπικοινωνίες ή αερομεταφορές, τώρα πλέον όχι διότι η τεχνολογία έχει δώσει τη δυνατότητα φτηνής πρόσβασης στο σύνολο του πληθυσμού. Αντίθετα πχ. το νερό, που (ας πούμε) 'το φέρνει ο Θεός', ποτέ δεν θα πάψει (ή δεν πρέπει να πάψει) να έχει δημόσιο χαρακτήρα.
Αν λοιπόν το αγαθό είναι σπάνιο, έχει νόημα να το διαχειρίζεται δημόσια οντότητα. Διότι το επιπλέον κόστος της λιγότερο αποτελεσματικής δημόσιας διαχείρισης (νόμος! ) είναι επί της ουσίας το κόστος που πρέπει να πληρώσουμε ως κοινωνία για την καθολική παροχή.
Ας καθορίσουμε λοιπόν ποιά είναι αυτά τα δημόσια αγαθά: ΙΜΗΟ πέρα από τα Δίκτυα (ηλεκτρικό, ακραίο τηλεπικονωνιακό, σιδηροδρομικό, οδικό) ουσιαστικά μόνο το νερό εμπίπτει σε αυτή την κατηγορία. Δε βλέπω όμως για ποιό λόγο να πρέπει να είναι δημόσια τα αγαθά που 'τρέχουν' πάνω σε αυτά τα Δίκτυα (πχ. ρεύμα, τρένα), ας είναι ιδιωτικά (με συγκεκριμένους κανόνες και ρυθμίσεις πχ. αντιμονοπωλιακές), ας πληρώνουν ενοίκιο για τη χρήση των δημόσιων Δικτύων ή των σχετικών ορυκτών πόρων (πχ. λιγνίτης) και από εκεί και πέρα, αφού (λέμε ότι) έχουμε καπιταλισμό ας αφήσουμε τον καπιταλισμό να κάνει τη δουλειά του.
-
Βασικά πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ότι η Ελλάδα είναι μια χώρα που εκτός από pluto παράγει ΜΟΝΟ δημόσια αγαθά.
Ρεύμα, τηλεπικοινωνίες, μεταφορές (αεροπορικές, σιδηροδρομικές, λεωφορεία, μουτζούρης, μετρό, γαϊδούρι), τζόγος, υγεία, παιδεία, διόδια (...), you name it.Θα πρέπει λοιπόν πρώτα θεωρητικοί τύπου dimitris_f να συντάξουν τα κατάλληλα πονήματα που να δικαιολογούν τους παραπάνω ισχυρισμούς και μετά θα προχωρήσουμε σε πιο σημαντικά θέματα όπως το να συνειδητοποιήσουμε βάσει Asimov ότι όλα τα παραπάνω είναι ήδη ιδιωτικός τομέας, οπότε και δεν τίθεται θέμα ιδιωτικοποίησης τους.
Και μετά να πάρουμε κανά δάνειο γιατί τα σκλια πεινάσανε...
Περί υπηρεσιών κοινής ωφέλειας & μονοπωλίων [Διάσπαση]