-
μην τα λες τοσο ωμα Νασο, θα εχουμε εγκεφαλικα
-
Ο χρήστης nass έγραψε:
Κάνεις λάθος, αυτό δε λέγεται ούτε ρύθμιση αγοράς ούτε Κεϋνσιανισμός. Αυτό λέγεται 'κρατικός έλεγχος' και έχει το ίδιο νόημα, να ελέγχει το κράτος που πάνε τα λεφτά ΤΟΥ, με τον ίδιο τρόπο, που το κάνεις εσύ για τα λεφτά του μαγαζιού σου.
(Εννοείται πως όλη η διαδικασία πρέπει να είναι γνωστή εκ των προτέρων, όχι να πληρώσεις €5000 για ένα PC και μετά να σου πει ο ελεγκτής 'τσου' αλλά να ξέρεις πως αν θέλεις να πάρεις επίχρυσο PC των €5000, που είναι δικαίωμά σου (να η ελεύθερη αγορά), ο ελεγκτής θα εγκρίνει €1000 μόνο (που είναι το budget του κράτους για αυτή την αγορά, που είναι δικαίωμά του να καθορίζει τους όρους χρηματοδότησης μιας επιχειρηματικής κίνησης))Δηλαδή τι νομίζεις, ότι το Αμερικάνικο Δημόσιο αγοράζει PC των €5000 ?
Πρώτον, επειδή φαγώθηκες με τα Πισιά ( ) των 5κ, υπάρχουν και τέτοια και ακριβότερα και αν ήμουν σχεδιαστής, τέτοιο θα είχα. Στον κλάδο μου όμως τα μηχανήματα είναι bespoke. Εγώ για παράδειγμα παραγγέλνω στην Ιταλία μια μηχανή κοπής και ανατύλιξης stretch film και ανάλογα με τις προδιαγραφές που θα ζητήσω μπορεί να κοστίζει από 30 ως 50 χιλιάρικα. Μπορώ λοιπόν να πάρω την φτηνή και να ζητήσω τιμολόγιο για την ακριβή. Καλά, με τους Ιταλούς δεν μπορώ να κάνω τέτοιες μαλακίες, αλλά με τους εδώ μπορώ. Το αυτό και στα πάντα όλα, από ένα απλό παλετοφόρο-ζυγιστικό των 2000 ως ένα περονοφόρο των 20.000. Δεν μπορεί να σου πει τίποτα το παρατηρητήριο από τη στιγμή που είναι ειδική παραγγελία. Για να μη σε πάω παραπέρα και πάρω μεταχειρισμένα με τιμολόγια καινούριου...
ΥΓ: Στην πουτάνα πουτανιές;
-
Ο χρήστης nass έγραψε:
Κάνεις λάθος, αυτό δε λέγεται ούτε ρύθμιση αγοράς ούτε Κεϋνσιανισμός. Αυτό λέγεται 'κρατικός έλεγχος' και έχει το ίδιο νόημα, να ελέγχει το κράτος που πάνε τα λεφτά ΤΟΥ, με τον ίδιο τρόπο, που το κάνεις εσύ για τα λεφτά του μαγαζιού σου.
(Εννοείται πως όλη η διαδικασία πρέπει να είναι γνωστή εκ των προτέρων, όχι να πληρώσεις €5000 για ένα PC και μετά να σου πει ο ελεγκτής 'τσου' αλλά να ξέρεις πως αν θέλεις να πάρεις επίχρυσο PC των €5000, που είναι δικαίωμά σου (να η ελεύθερη αγορά), ο ελεγκτής θα εγκρίνει €1000 μόνο (που είναι το budget του κράτους για αυτή την αγορά, που είναι δικαίωμά του να καθορίζει τους όρους χρηματοδότησης μιας επιχειρηματικής κίνησης))Δηλαδή τι νομίζεις, ότι το Αμερικάνικο Δημόσιο αγοράζει PC των €5000 ?
Εξαρτάται από τους ελεγκτές.
Γιατί γνωρίζω ελεγκτές που όταν είδαν πχ 'μίσθωση φωτοτυπικού για 5 χρόνια Χ 1000 ευρώ = 5000 ευρώ', ενώ (με μια έρευνα αγοράς) η αγορά του φωτοτυπικού (που καλυπτόταν από τον κωδικό τάδε της χρηματοδότησης) κόστιζε τα μισά, έκοψαν...τα μισά. Ούτε κιχ δεν έβγαλαν οι 'χρηματοδοτούμενοι' (ας έβγαζαν όμως.... ).Ή πχ αγορά PC για το τάδε πρόγραμμα 2 μήνες πριν τη λήξη του --> κόψιμο! 100%. Ένσταση --> τον πούλο.
Γιατί ο έλεγχος δεν είναι μόνο νομιμότητας, αλλά και σκοπιμότητας. Πρέπει κάθε χρηματοδότηση (για κοινοτικές μιλάμε εννοείται) να καλύπτει επαρκώς, βάσει των διδαγμάτων της κοινής πείρας, τη σχέση κόστους-οφέλους.
Αλλά πρέπει να υπάρχουν έντιμοι άνθρωποι και ικανοί. Γιατί πχ έχει υπάρξει περίπτωση που μια υπηρεσία έτρεχε για ελέγχους 2 μήνες, εντόπισε ένα κάρο παρατυπίες και παρανομίες, συνέταξε έκθεση 120 σελίδων, έκοψε λεφτά ως αχρεωστήτως καταβληθέντα και την εγκάλεσε εγγράφως άλλη υπηρεσία με πιο εχμ στενή επαφή με τους χρηματοδοτούμενους, ότι...έκοψαν οι ελεγκτές πάρα πολλά κι ήταν πολύ αυστηροί.
-
Το ερωτημα ειναι : γιατι να προσφερω σε ιδιωτες την εκμεταλευση ενος σημαντικοτατου μερους των δημοσιων υποδομων και μαλιστα αυτων που αφορουν σε δημοσια αγαθα και των οποιων η ζητηση ειναι ανελαστικη σε σχεση με τις τιμες (θα πιω νερο , θα χρησιμοποιησω ρευμα , θα χρησιμοποιησω τηλεπικοινωνιες) ?
Αυτο που απαντας ειναι ( χοντρικα) οτι (συμφωνα με αυτα που λεει η θεωρια ) με αυτο τον τροπο θα γινει μικροτερο το κοστος εισοδου στην αγορα και για αλλους παιχτες και θα δημιουργηθει ανταγωνισμος . Ομως , το κοστος εισοδου για μια εταιρεια στο χωρο , για παραδειγμα ,των τηλεπικοινωνιων ειναι πολυ μεγαλο. Ετσι δεν μπορεις να αποτρεψεις την συγκεντρωση της αγορας και την δημιουργια ολιγοπωλιων . Και αν μου πεις για ρυθμιση της αγορας , θα ξαναπω οτι το ποιον θα ωφελησει η ρυθμιση της αγορας το καθοριζει το 'he who has the gold makes the rules'.
Και τελικα δινεις δυναμη (και υπερ –κερδη) στους λιγους και το κρατος ελεγχεται ολο και περισσοτερο απο του κεφαλαιουχους (οχι οτι δεν εχουν ισχυρη πολιτικη επιρροη ετσι κι΄αλλιως). Οσο περισσοτερο ελεγχει ο ιδιωτης, τομεις που ειναι κρισιμοι για την κοινωνια τοσο πιο ισχυρη πολιτικη επιρροη εχει.Ειχα γραψει οτι η ιδιωτικοποιηση μιας δημοσιας επιχειρησης (δημοσια περιουσια ) , στην πλεοψηφια των περιπτωσεων αφορα κερδοφορες επιχειρησεις (που συνεπαγεται την απωλεια εσοδων για το δημοσιο αρα και για ολους μας ) και σημαινει αγορα σε φθηνη τιμη ετοιμων δημοσιων υποδομων και οταν ολοκληρωθει η συγκεντρωση της αγορας την δημιουργια καρτελ (στο οποιο το κρατος δεν θελει ή δεν μπορει να παρεμβει) που επιβαλλει αυξημενες τιμες και ,φυσικα, φερνει υπερ-κερδη στους ιδιωτες. Προς επιρρωση αυτων , ανεφερα τους ιδιωτες παροχους ενεργειας στο UK με σχεδον ιδια τιμολογια (ο mjacob προσθεσε τις εταιρειες παραγωγης και διαχειρισης ηλεκτρικης ενεργειας στην Καλιφορνια , ο jimdenim τις ιδιωτικες εταιρειες υδρευσης).
Με ειχες ρωτησει 'και γιατι τα ιδια σχεδον τιμολογια συνεπαγονται δημιουργια καρτελ και οχι μη περαιτερω δυνατοτηα συμπιεσης του κοστους ?' (ή κατι τετοιο). Δεν μπορω να αποδειξω την υπαρξη καρτελ (οπως δεν μπορω να το αποδειξω και για τους γαλαταδες , τις εταιρειες κινητης τηλεφωνιας [url]http://www.adslgr.com/forum/threads/454601-adslgr-com-Σύγκριση-των-συμβολαίων-προγραμμάτων-καρτοκινητής-Cosmote-Vodafone-και-Wind[/url] , τις ακτοπλοικες, κλπ) , αλλα η εκδοχη του καρτελ μου φαινεται πολυ περισσοτερο πιθανη απο την εκδοχη του σχεδον ιδιου κοστους ανα μοναδα προιοντος (υλικου ή αυλου) για ολες τις εταιρειες (που δραστηριοποιουνται στον ιδιο τομεα) παρα τις διαφορες τους στο μεγεθος τους , στον ογκο εργασιων τους , στις συνολικες τους δαπανες.
Τελος, οι ιδιωτικοποιησεις που εχουν γινει την Ελλαδα συνοδευτηκαν και απο πολλες χιλιαδες 'εθελουσιες' εξοδους (και κοστος στα ασφαλιστικα ταμεια) και μεταταξεις ωστε να ειναι πιο ελκυστικες στους ιδιωτες αγοραστες.
-
Ο χρήστης dimitris_f έγραψε:
Το ερωτημα ειναι : γιατι να προσφερω σε ιδιωτες την εκμεταλευση ενος σημαντικοτατου μερους των δημοσιων υποδομων και μαλιστα αυτων που αφορουν σε δημοσια αγαθα και των οποιων η ζητηση ειναι ανελαστικη σε σχεση με τις τιμες (θα πιω νερο , θα χρησιμοποιησω ρευμα , θα χρησιμοποιησω τηλεπικοινωνιες) ?Αυτο που απαντας ειναι ( χοντρικα) οτι (συμφωνα με αυτα που λεει η θεωρια ) με αυτο τον τροπο θα γινει μικροτερο το κοστος εισοδου στην αγορα και για αλλους παιχτες και θα δημιουργηθει ανταγωνισμος .
Οχι απαραίτητα (αν και ισχύει και αυτό).
Αυτό που είπα είναι ότι, επειδή ο ιδιώτης ό,τι κάνει το κάνει αποτελεσματικότερα από το κράτος, θα μειωθεί το κόστος και άρα ένα μέρος από τη μείωση του κόστους θα γίνει κέρδος του ιδιώτη και ένα άλλο μέρος θα γίνει όφελος του καταναλωτή.
Ως προς αυτό το παράδειγμα των τηλεπικοινωνιών είναι προφανές: λόγω ανταγωνισμού και μείωσης του κόστους απολαμβάνουμε πολύ καλύτερες και φθηνότερες τηλεπικοινωνίες τώρα που έχει 'ενηλικιωθεί' ο ανταγωνισμός παρά προ 10ετίας (και σου βάζω 10ετία ώστε να μην πεις ότι η αιτία είναι η βελτίωση της τεχνολογίας (όπως έγινε στη μετάβαση από αναλογικά σε ψηφιακά), προ 10ετίας την ίδια βασική τεχνολογία είχαμε αλλά ο τότε πρακτικά μονοπωλιακός ΟΤΕ έδινε το 64 Kbps ISDN όσο κάνει σήμερα το 24 Mbps ADSL).Ομως , το κοστος εισοδου για μια εταιρεια στο χωρο , για παραδειγμα ,των τηλεπικοινωνιων ειναι πολυ μεγαλο. Ετσι δεν μπορεις να αποτρεψεις την συγκεντρωση της αγορας και την δημιουργια ολιγοπωλιων .
Αυτό ισχύει πάντοτε στον καπιταλισμό.
Και δουλειά του κράτους στην καπιταλιστική οικονομία είναι τα αποτρέψει.
Και όπως σου είπα, προτιμώ το ιδιωτικό ολιγοπώλιο παρά το κρατικό μονοπώλιο. Αν μη τι άλλο το δεύτερο το δοκιμάσαμε και δεν μας άρεσε (ΟΚ μιλάω για μένα, εσύ μπορεί να γούσταρες ΟΤΕ )Και αν μου πεις για ρυθμιση της αγορας , θα ξαναπω οτι το ποιον θα ωφελησει η ρυθμιση της αγορας το καθοριζει το 'he who has the gold makes the rules'.
Αυτό να το πεις στον ΟΤΕ που έχει φάει γερό ξύλο από την ΕΕΤΤ.
Και τελικα δινεις δυναμη (και υπερ –κερδη) στους λιγους και το κρατος ελεγχεται ολο και περισσοτερο απο του κεφαλαιουχους (οχι οτι δεν εχουν ισχυρη πολιτικη επιρροη ετσι κι΄αλλιως). Οσο περισσοτερο ελεγχει ο ιδιωτης, τομεις που ειναι κρισιμοι για την κοινωνια τοσο πιο ισχυρη πολιτικη επιρροη εχει.
Ενώ αν έχει την αντίστοιχη επιρροή ο κάθε Φωτόπουλος και ο κάθε Ακης είναι καλό ?
Είδαμε πόσο καλά τους ελέγχει η Δημοκρατία μας και αυτούς...
Τουλάχιστον ο ιδιώτης έχει ένα αδιάψευστο κριτήριο επιτυχίας: ή κερδίζει ή κλείνει.Ειχα γραψει οτι η ιδιωτικοποιηση μιας δημοσιας επιχειρησης (δημοσια περιουσια ) , στην πλεοψηφια των περιπτωσεων αφορα κερδοφορες επιχειρησεις (που συνεπαγεται την απωλεια εσοδων για το δημοσιο αρα και για ολους μας )
Η τσέπη μου το ξέρει αν έχασα από την απελευθέρωση των τηλεπικοινωνιών
Το 2008 πλήρωνα τα διπλά λεφτά στον ΟΤΕ για χειρότερες υπηρεσίες απ΄ό,τι σήμερα στο μέλος του κακού καρτέλ.και σημαινει αγορα σε φθηνη τιμη ετοιμων δημοσιων υποδομων και οταν ολοκληρωθει η συγκεντρωση της αγορας την δημιουργια καρτελ (στο οποιο το κρατος δεν θελει ή δεν μπορει να παρεμβει) που επιβαλλει αυξημενες τιμες και ,φυσικα, φερνει υπερ-κερδη στους ιδιωτες.
Γιατί επιμένεις να αγνοοείς την πραγματικότητα ?
Οτι, ακόμα και αν υπάρχει καρτέλ, και πάλι οι καταναλωτές βγαίνουν κερδισμένοι ?
Στις ΗΠΑ υπάρχει καρτέλ στις τηλεπικοινωνίες ?Προς επιρρωση αυτων , ανεφερα τους ιδιωτες παροχους ενεργειας στο UK με σχεδον ιδια τιμολογια (ο mjacob προσθεσε τις εταιρειες παραγωγης και διαχειρισης ηλεκτρικης ενεργειας στην Καλιφορνια , ο jimdenim τις ιδιωτικες εταιρειες υδρευσης).
Σου εξήγησα για οριακό κόστος και εμπορικές κινήσεις
Θέλεις να βλέπεις καρτέλ.
Πιθανότατα η αλήθεια είναι κάπου στη μέση, κάπου υπάρχει ανταγωνισμός (πχ. τηλεπικοινωνίες) και κάπου υπάρχει καρτέλ (πχ. γάλα). Οπου υπάρχει καρτέλ από πίσω είναι κακοί ιδιώτες και ανύπαρκτο έως διεφθαρμένο (βλ. υπόθεση ΜΕΒΓΑΛ) κράτος.Τελος, οι ιδιωτικοποιησεις που εχουν γινει την Ελλαδα συνοδευτηκαν και απο πολλες χιλιαδες 'εθελουσιες' εξοδους (και κοστος στα ασφαλιστικα ταμεια) και μεταταξεις ωστε να ειναι πιο ελκυστικες στους ιδιωτες αγοραστες.
Νομίζεις ότι ο ιδιώτης θα ήθελε να πάρει τις επιχειρήσεις υποστελεχωμένες ? Οχι φυσικά... Αρα αυτοί που έφυγαν είναι αυτό ακριβώς που λέω, η διαφορά κόστους του δημοσίου από τον ιδιώτη. Δε θέλει 10000 κόσμο για να 'τρέξεις' τον ΟΤΕ, αν η DT μπορεί με 4000 τότε 6000 ήταν χαραμοφάηδες. Αρα γλυτώνουμε να ταϊζουμε αυτούς τους 6000 για Ν χρόνια, έχουμε και βελτιωμένες σε ποιότητα και κόστος υπηρεσίες και άρα, παρά την επιβάρυνση των Ταμείων, θετικό το βρίσκω το ισοζύγιο.
-
Να σημειωθεί ότι οι εθελουσίες στον ΟΤΕ δεν έγιναν για να γουστάρει κάθε DT, αλλά για να 'πειστούν' οι συνδικαλιστές να επιτρέψουν το ξεπούλημα του εθνικού τηλεπικοινωνιοφορέα. Επίσης βλ. λ. Ολυμπιακή.
-
Ο χρήστης manosk έγραψε:
Να σημειωθεί ότι οι εθελουσίες στον ΟΤΕ δεν έγιναν για να γουστάρει κάθε DT, αλλά για να 'πειστούν' οι συνδικαλιστές να επιτρέψουν το ξεπούλημα του εθνικού τηλεπικοινωνιοφορέα. Επίσης βλ. λ. Ολυμπιακή.Ναι , η DT παρακαλουσε (ειχε πεσει στα γονατα) να μη βγουν με εθελουσια καποιες χιλιαδες υπαλληλοι του ΟΤΕ , αλλα αυτες οι κουφαλες οι συνδικαλιστες (για ποιο λογο ?) ασκησαν βετο να βγουν με εθελουσια .
-
Όχι ότι τη χάλασε, αλλά χωρίς την εθελουσία δεν θα καμπτόταν ο πατριωτισμός των υπαλλήλων.
-
Ο χρήστης nass έγραψε:
Οχι απαραίτητα (αν και ισχύει και αυτό).
Αυτό που είπα είναι ότι, επειδή ο ιδιώτης ό,τι κάνει το κάνει αποτελεσματικότερα από το κράτος, θα μειωθεί το κόστος και άρα ένα μέρος από τη μείωση του κόστους θα γίνει κέρδος του ιδιώτη και ένα άλλο μέρος θα γίνει όφελος του καταναλωτή.Αν σημερα ηταν 29-4-2007 και ελεγες τα περι αποτελεσματικοτητας του ιδιωτικου τομεα μπορει και να επειθες αρκετους. Επειδη , ομως , ειναι 2012 (και εχει προηγηθει το 2008 και καποια κριση των subprimes , η οποια εγινε κριση χρεους και παγκοσμια οικονομικη κριση . Και να στηριξη απο το κρατος ,και να TARP και να QE και να ενεσεις ρευστοτητας) μαλλον θα πεισεις πολυ λιγους (εμενα σιγουρα οχι). Οπως λεω και παρακατω οι 'πραγματικοτητες' ειναι πολλες.
Ως προς αυτό το παράδειγμα των τηλεπικοινωνιών είναι προφανές: λόγω ανταγωνισμού και μείωσης του κόστους απολαμβάνουμε πολύ καλύτερες και φθηνότερες τηλεπικοινωνίες τώρα που έχει 'ενηλικιωθεί' ο ανταγωνισμός παρά προ 10ετίας (και σου βάζω 10ετία ώστε να μην πεις ότι η αιτία είναι η βελτίωση της τεχνολογίας (όπως έγινε στη μετάβαση από αναλογικά σε ψηφιακά), προ 10ετίας την ίδια βασική τεχνολογία είχαμε αλλά ο τότε πρακτικά μονοπωλιακός ΟΤΕ έδινε το 64 Kbps ISDN όσο κάνει σήμερα το 24 Mbps ADSL).
Ποιο ανταγωνισμο ρε ναςς ? Μεταξυ του ολιγοπωλιου ?
Ας ρωτησω κι΄εγω : γιατι η μειωση των τιμων δεν οφειλεται , για παραδειγμα, στη μειωση του κοστους των ηλεκτρονικων συστηματων που υποστηριζουν τις τηλεπικοινωνιες ?Α, και απο τη μειωση που ειχες πρεπει να αφαιρεσεις τα «εφαπαξ» ποσα και τις συνταξεις λογω εθελουσιας.
Αυτό ισχύει πάντοτε στον καπιταλισμό.
Και δουλειά του κράτους στην καπιταλιστική οικονομία είναι τα αποτρέψει.
Και όπως σου είπα, προτιμώ το ιδιωτικό ολιγοπώλιο παρά το κρατικό μονοπώλιο. Αν μη τι άλλο το δεύτερο το δοκιμάσαμε και δεν μας άρεσε (ΟΚ μιλάω για μένα, εσύ μπορεί να γούσταρες ΟΤΕ ))Οχι δεν ισχυει παντα. Γιατι δεν ειναι ιδιο το κοστος εισοδου στο χωρο των τηλεπικοινωνιων με το κοστος εισοδου στο χωρο (πχ) της ενδυσης. Και στο χωρο των τηλεπικοινωνιων ή της υδρευσης ή της ενεργειας θα εχεις ολιγοπωλιο το οποιο θα εχει σχεδον πιασμενη απο τα @@ την οποιαδηποτε κυβερνηση.
Ο πρωταρχικος στοχος του κρατους ειναι η συνοχη του συστηματος και η εξασφαλιση των καλυτερων ορων οικονομικης αποτελεσματικοτητας της κυριαρχης ταξης.
Τη θεση μου σε σχεση με τις ιδιωτικοποιησεις των δημοσιων αγαθων την εχω εξηγησει. Το πως βλεπω το θεμα μπορει και να οφειλεται στο οτι θεωρω οτι ειμαι πρωτα πολιτης και μετα καταναλωτης (αυτο δεν σημαινει οτι δεν καταναλωνω , μπορει και να καταναλωνω περισσοτερα απο εσενα) .
Αυτό να το πεις στον ΟΤΕ που έχει φάει γερό ξύλο από την ΕΕΤΤ.
Οπως ? Οσες σφαλιαρες εχουν φαει και οι εταιρειες κινητης τηλεφωνιας ? Ειχα βαλει και ενα λινκ στο οποιο υπηρχε συγκριση την τιμων των διαφορων εταιρειων. Ηταν σχεδον ολες ιδιες και οσες δεν ηταν ειχαν ελαχιστη διαφορα
Ενώ αν έχει την αντίστοιχη επιρροή ο κάθε Φωτόπουλος και ο κάθε Ακης είναι καλό ?
Ο Ακης ετσι κι΄αλλιως ειχε πολιτικη επιρροη (ως μελος της κυβερνησης). Και προφανως δεν ειναι ιδια ουτε ιδιας σημασιας ουτε ιδιας εντασης η πολιτικη επιρροη του καθε Φωτοπουλου με την επιρροη του Χ corporation.
Γιατί επιμένεις να αγνοοείς την πραγματικότητα ?
Η οποια ειναι ? Οπως φαινεται , υπαρχουν , αναλογα με την οπτικη του καθενος , πολλες 'πραγματικοτητες'.
Σου εξήγησα για οριακό κόστος και εμπορικές κινήσεις
Θέλεις να βλέπεις καρτέλ.
Πιθανότατα η αλήθεια είναι κάπου στη μέση, κάπου υπάρχει ανταγωνισμός (πχ. τηλεπικοινωνίες) και κάπου υπάρχει καρτέλ (πχ. γάλα). Οπου υπάρχει καρτέλ από πίσω είναι κακοί ιδιώτες και ανύπαρκτο έως διεφθαρμένο (βλ. υπόθεση ΜΕΒΓΑΛ) κράτος.Δεν μου εξηγησες κατι, την αποψη σου ειπες. Δεν μου εξηγησες γιατι ειναι πιθανοτερη η εκδοχη του ιδιου κοστους ανα μοναδα προιοντος (με αποτελεσμα τις σχεδον ιδιες τιμες των προιοντων τους) παρα τις διαφορές στο μεγεθος ,στο ογκο εργασιων και στις δαπανες των εταιρειων απο την εκδοχη του καρτελ. Και δεν ειναι εφικτο να μου εξηγησεις γιατι δεν ειναι δυνατο να εχεις τα στοιχεια που απαιτουνται. Φυσικα ουτε εγω εχω και ειναι θεμα του τι θεωρει ο καθενας μας πιθανοτερο.
-
Ο χρήστης manosk έγραψε:
Γιατί γνωρίζω ελεγκτές που όταν είδαν πχ 'μίσθωση φωτοτυπικού για 5 χρόνια Χ 1000 ευρώ = 5000 ευρώ', ενώ (με μια έρευνα αγοράς) η αγορά του φωτοτυπικού (που καλυπτόταν από τον κωδικό τάδε της χρηματοδότησης) κόστιζε τα μισά, έκοψαν...τα μισά. Ούτε κιχ δεν έβγαλαν οι 'χρηματοδοτούμενοι' (ας έβγαζαν όμως.... ).Ή πχ αγορά PC για το τάδε πρόγραμμα 2 μήνες πριν τη λήξη του --> κόψιμο! 100%. Ένσταση --> τον πούλο.
Γιατί ο έλεγχος δεν είναι μόνο νομιμότητας, αλλά και σκοπιμότητας. Πρέπει κάθε χρηματοδότηση (για κοινοτικές μιλάμε εννοείται) να καλύπτει επαρκώς, βάσει των διδαγμάτων της κοινής πείρας, τη σχέση κόστους-οφέλους.
Αλλά πρέπει να υπάρχουν έντιμοι άνθρωποι και ικανοί. Γιατί πχ έχει υπάρξει περίπτωση που μια υπηρεσία έτρεχε για ελέγχους 2 μήνες, εντόπισε ένα κάρο παρατυπίες και παρανομίες, συνέταξε έκθεση 120 σελίδων, έκοψε λεφτά ως αχρεωστήτως καταβληθέντα και την εγκάλεσε εγγράφως άλλη υπηρεσία με πιο εχμ στενή επαφή με τους χρηματοδοτούμενους, ότι...έκοψαν οι ελεγκτές πάρα πολλά κι ήταν πολύ αυστηροί.
Έξω από το χορό, πολλά τραγούδια λέγονται!
Αν οποιοιδήποτε ελεγκτές κοιτούν τυπικά τους κανονισμούς (νομιμότητας και σκοπιμότητας) είναι 100% σίγουρο ότι θα κάνουν μ@λ@κίες: δεν θα αντιληφθούν κακή χρήση και θα εμποδίσουν την απορρόφηση χρημάτων που είχαν/έχουν καλή χρήση. Ποιός θα χάσει αν δεν απορροφηθούν τα χρήματα, η Άγκελα ?
Ίσως αγνοείς τι συμβαίνει στη πραγματική ζωή με αυτά τα προγράμματα: Καθυστερήσεις πληρωμών, σε σημείο που μπορει και να λήξει το πρόγραμμα και στο τέλος να έρθουν τα χρήματα (με τι ρευστό θα γίνουν αγορές?). Λόγω της ανοργανωσιάς και καθυστερήσεων των υπουργείων και των διαφόρων διαχειριστικών αρχών, είναι συνηθισμένο τα έργα να έχουν ημερομηνία έναρξης πολύ πριν πέσουν οι υπογραφές. Συμβάσεις, αγορές δεν μπορουν να γίνουν έως τότε ή αν γίνουν πρέπει να έχουν ημερομηνία και να πληρωθουν μετά. Όροι-κανόνες διαχείρισης που αλλάζουν μετά την προκήρυξη ή κατά την εκτέλεση του προγράμματος. Τρελλοκομείο ....
Αυτό το 'πχ αγορά PC για το τάδε πρόγραμμα 2 μήνες πριν τη λήξη του --> κόψιμο! 100%. Ένσταση --> τον πούλο.' μπορεί να είναι αναπόφευκτο ελεγκτικά λογω της απόσβεσης παγίων (12μηνης για υπολογιστικά), αλλά με καμιά έννοια δεν είναι κακή χρήση των χρημάτων με την έννοια της διαφθοράς και δεν πρέπει να περηφανεύεται όποιος ελεγκτής το έκοψε.
Δηλαδή δεν χρησιμοποιούσαν PC στο πρόγραμμα έως τότε, δεν θα χρησιμοποιήσουν μετά, το πήραν για να παίζουν παιχνίδια σπίτι τους? Μην τρελλαθούμε ....Κοινή λογική χρειάζεται γιατί εύκολα συγχέεται η αποτελεσματικότητα με την ανεντιμότητα.
-
Ναι, ακριβώς όπως το γράφω. Δεν χρησιμοποιούσαν PC, το αγόρασαν για ανάγκες εκτός προγράμματος => παράβαση όρων του προγράμματος, άρα κόψιμο. Ποιος φταίει; Εκείνος που άφησε να περάσουν 2 χρόνια χωρίς ν' αγοράσει το PC.
Θες κι άλλα;
'Πού είναι ο υπολογιστής για το πρόγραμμα τάδε; Τον έχει ο δήμαρχος στο γραφείο του, μην τον κλέψουν.'
'Πού είναι οι 20 υπολογιστές; Στα γραφεία. Πάμε να τους βρούμε.........Βρέθηκαν οι 5. ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΟΙ ΥΠΟΛΟΙΠΟΙ; Δεν ξέρουμε...!'
'Τι είναι αυτό το τιμολόγιο για αγορά μουσικών οργάνων; Είναι για τη μπάντα του δήμου... '
'Τι εκδήλωση είναι αυτή για την οποία αγοράστηκαν τα τρόφιμα κλπ; Για χοροεσπερίδα στο δημαρχείο'Σκοπός (ανομολόγητος) των ελεγκτών είναι να σώνουν ό,τι μπορεί να σωθεί. Να κάνουν και τα στραβά μάτια σε ανθρώπινα λάθη που προέρχονται από άγνοια, από φυσιολογική απροσεξία, άστο να πάει. Αλλά ως ένα σημείο.
Υπάρχουν και άλλα πράγματα βέβαια, πχ 'Με πόσα μπορούμε να το αφήσουμε; Δεν μπορούμε! ' 'Θα πάρω τλφ τον υπουργό να μην υπογράψει την έκθεση ελέγχου. Πάρτε, ορίστε και το τηλέφωνο ' Όλα καλά, όλα ανθηρά.
Ίσως αγνοείς τι συμβαίνει στη πραγματική ζωή με αυτά τα προγράμματα: Καθυστερήσεις πληρωμών, σε σημείο που μπορει και να λήξει το πρόγραμμα και στο τέλος να έρθουν τα χρήματα (με τι ρευστό θα γίνουν αγορές?). Λόγω της ανοργανωσιάς και καθυστερήσεων των υπουργείων και των διαφόρων διαχειριστικών αρχών, είναι συνηθισμένο τα έργα να έχουν ημερομηνία έναρξης πολύ πριν πέσουν οι υπογραφές. Συμβάσεις, αγορές δεν μπορουν να γίνουν έως τότε ή αν γίνουν πρέπει να έχουν ημερομηνία και να πληρωθουν μετά. Όροι-κανόνες διαχείρισης που αλλάζουν μετά την προκήρυξη ή κατά την εκτέλεση του προγράμματος. Τρελλοκομείο ....
Σχετικά μ' αυτό, τα πράγματα δεν είναι έτσι.
Δεν υπάρχει καθυστέρηση στην εκταμίευση, αλλά περικοπή εκ των προτέρων ή (το συνηθέστερο) εκ των υστέρων, δηλ. μετά το ξόδεμα των χρημάτων από τη χρηματοδοτούμενη επιχείρηση, εταιρεία ή ατομική, εφόσον διαπιστωθούν παρατυπίες ή παρανομίες.
Οι περιπτώσεις που το πρόγραμμα υλοποιείται 'πριν πέσουν οι υπογραφές' είναι καραπαράνομες και συνήθως τα χρήματα δίνονται χαριστικά 'και βλέπουμε', αυτή είναι η αλήθεια. Στις δε περιπτώσεις που πρέπει να τρέξει άμεσα ένα έργο -πχ ενόψει της απώλειας της κοινοτικής χρηματοδότησης- είναι αναγκαίο να υπάρξει μεγάλη προσοχή στο πώς θα υλοποιηθεί αυτό.
Και, για να είμαστε ειλικρινείς, οι περισσότεροι ιδιώτες προσπαθούν να βγάλουν το κάτι παραπάνω από το έργο, ρισκάροντας. Το ρίσκο δεν μπορεί να το επωμιστεί ο κάθε ελεγκτής, γιατί κι ο ίδιος ρισκάρει να ελεγχθεί αργότερα από ανώτερο ιεραρχικά κλιμάκιο (ακόμα κι από κλιμάκιο της ίδιας της Ε.Ε. απευθείας), με προφανείς κινδύνους για τον ίδιο.
Περί υπηρεσιών κοινής ωφέλειας & μονοπωλίων [Διάσπαση]