@gatoz said in Ο υψηλότερος δρόμος στην Ελλάδα:

οχι ρε συ!
ο ντανιελ τη μερια της θεσσαλιας εκει την λιανισε!
δες το μαντανια το ξενοδοχειο που ακομη εχει μεινει ετσι

Ρε συ Θοδωρή , αν κατάλαβα καλά, ο άνθρωπος, λέει για τα Τζουμέρκα.

Κοινώς ότι είναι από τον άσπρο και δυτικά. Εκεί λοιπόν δεν έριξε σταγόνα, που λέει ο λόγος.

Οι δρόμοι από μικρό παιδί στα ίδια χάλια είναι, φέτος έριξαν κάποια χρήματα, καθώς πέρυσι το χειμώνα έγινε μεγάλη καταστροφή. Συνήθως κάθε άνοιξη μπαλωνουν και κάτι, φέτος η κατάσταση είχε φτάσει στο όριο τελείως.

@gatoz said in Ο υψηλότερος δρόμος στην Ελλάδα:

παρακατω τπτ, εφαγα πορτα.

Αν είχες τον τζίλη τον 700 θα σήκωνες την αερανάρτηση κ θα περνούσες

@tsardas said in Ο υψηλότερος δρόμος στην Ελλάδα:

Ρε nass μου δωσες ιδέα για μελλοντική Πανελλήνια του Φόρουμ όπως πριν καμιά 20 χρόνια πριν. Συνάντηση ακριβώς στη μέση κάπου Καλαρρύτες ερχόμενοι μέσα από τις διαδρομές που ανέφερες.

Βρε-βρε-βρε τι γίνεται ?
Πανελλήνιες ήταν για "20 χρόνια πριν", δε νομίζω να ξαναγίνουν.
Νομίζω δεν είναι στο κλίμα της εποχής αλλά και του ίδιου του Forum, πολλή ανούσια κόντρα, ποιός θα την πει στον ιδεολογικό εχθρό του... μπορούν άραγε να πάνε 2 βράδια σε μια κοινή συνάντηση με έμφαση στην αυτοκίνηση ?
Αλλά όπως το λες φαίνεται καλή ιδέα. Μακάρι...

@civil357 said in Ο υψηλότερος δρόμος στην Ελλάδα:

Ο Ντάνιελ μπορεί να μην είχε ρίξει ούτε σταγόνα βροχής στην περιοχή.

Πέρυσι έπεσε πολύ και ασταμάτητη βροχή, που έδωσε μεγάλες καταστροφές.

Ε αυτό λέω τότε... σόρι δεν ήξερα ακριβώς, γιαυτό έγραψα "από Ντάνιελ και δώθε".

Αλλά η περιοχή ποτέ δεν είχε και ποτέ δε θα έχει (μάλλον) έστω ικανοποιητικούς δρόμους. Εκτός της γενικότερης εγκατάλειψης, είναι πολύ δύσκολη περιοχή.

Αυτό που πέτυχες είναι το "καλό" της , καθώς έπεσαν κάποια χρήματα για να μαζέψουν τις περσινές καταστροφές.

Κατάλαβα... καλά κρασιά...

Πλάκα-πλάκα τόσες φορές έχω ανέβει Μπάρο, δεν έχω πάει ποτέ από Ματσούκι. Πως είναι από εκεί ? Εχω ακούσει ότι είναι χειρότερος ο δρόμος.
Φέτος έλεγα να πάω αλλά ήθελα να κάνω μια στάση στη μονή Κηπίνας, που δεν είχε τύχει να πάω ποτέ.

Πάντως όντως στα Τζουμέρκα αισθάνεσαι σα να είσαι -και είσαι- πολύ μακριά από τον "πολιτισμό". Πχ. στα Ζαγοροχώρια, ακόμα και στους Πάδες, δεν είχα αυτή την αίσθηση. Ισως στη Σαμαρίνα...

@nass said in Ο υψηλότερος δρόμος στην Ελλάδα:

Πχ. στα Ζαγοροχώρια, ακόμα και στους Πάδες, δεν είχα αυτή την αίσθηση. Ισως στη Σαμαρίνα...

Η Σαμαρίνα είναι μικρό Παρίσι μπροστά σε αυτά τα μέρη. Πλέον ακόμα και το χειμώνα κατοικείται , καλά καλοκαίρι, μικρή Μύκονος!

Οι παδες, άρματα κλπ χωριά εκεί στην Κόνιτσα, τα ίδια εγκαταλειμμένα και κλειστά, εκτός διστρατου που έχει σχετικά σοβαρό συνεταιρισμό ξυλοκοπων. Απλά είναι πιο μαζεμένα χωριά, με σχετικά καλύτερο δρόμο.

Στην ευρύτερη περιοχή παρόμοια εγκατάλειψη, έχουν μόνο τα καρδιτσιωτικα Άγραφα. Έτσι στην κουβέντα, να πω ότι η περιοχή Πράμαντα - Συρράκο, είναι μακράν η πιο ανεπτυγμένη της περιοχής. Υπάρχουν άγνωστοι δρόμοι και χωριά που πραγματικά είναι το τέρμα Θεού.

Σε όλη την Πίνδο πάντως ελάχιστες είναι οι διαδρομές που το κατάστρωμα της οδού βοηθά για ειδικές διαδρομές, ιδίως αν δεν την ξέρεις τη διαδρομή.

Περιέργως διαδρομή, με πολύ καλή χάραξη,με συγκλονιστικό τοπίο και καλή άσφαλτο, είναι στο Γράμμο, η παλιά εθνική για Καστοριά, αλλά μετά δε στρίβεις για Νεστόριο αλλά συνεχίζεις Πεύκο λιανοτοπι. Ιδίως η παράκαμψη για λιανοτοπι, είναι κάπου 10 χλμ περσινής ασφάλτου με πλάτος οδού 7 μέτρων και πολύ ωραίες στροφές. Όσοι μερακλήδες σπεύσετε, με προσοχή στην άγρια πανίδα, σίγουρη η συνάντηση σας μαζί της. Κυνηγοί μακριά! Η περιοχή πραγματικά αξίζει για φυσιολάτρες και λάτρεις της οδήγησης. Ελάχιστος πολιτισμός, απουσία εστίασης και λοιπών παροχών.

@civil357 said in Ο υψηλότερος δρόμος στην Ελλάδα:

Στην ευρύτερη περιοχή παρόμοια εγκατάλειψη, έχουν μόνο τα καρδιτσιωτικα Άγραφα.

Εννοείς στην Αργιθέα ?
Τα κανονικά Αγραφα (το χωριό) είναι όντως "τέρμα θεού" και μάλιστα έχει αρκετό χωματόδρομο να πας εκεί και συνεχίζει Τροβάτο-Πετρίλο και πάνω από ένα πολύ ωραίο πάσο, που είναι πλέον άσφαλτος, δεν θυμάμαι πως λέγεται, βγαίνει Μουζάκι.
Εκεί να δεις ερημιά...

Περιέργως διαδρομή, με πολύ καλή χάραξη,με συγκλονιστικό τοπίο και καλή άσφαλτο, είναι στο Γράμμο, η παλιά εθνική για Καστοριά, αλλά μετά δε στρίβεις για Νεστόριο αλλά συνεχίζεις Πεύκο λιανοτοπι.

Ωπ, μια στιγμή:
Λες αντί για αυτή τη διαδρομή
τη διαδρομή μέσω Πεύκου ?
Το Λιανοτόπι δεν το βρήκα στο Google Maps, εχει ένα Λιβαδοτόπι.

Δεν έχω πάει καμία από τις 2.
Αλλά ευελπιστώ ότι κάποτε θα γίνουν κάτι σήρραγες που λένε στο Επταχώρι-Πεντάλοφος-Τσοτύλι και θα μετατραπεί και αυτό σε "Κατάρα".

Ποια από τις δυο διαδρομές θα προτιμούσατε με ίδια πάντα αφετηρία και προορισμό;

1. Πράμαντα-Άγναντα -Μικροσπηλιά-Κυψέλη-Βουργαρέλι-θεοδωριανά-Μεσσοχώρα-Βαθύρεμα-Πύλη-Τρίκαλα
   2)Πράμαντα-Ματσούκι-Ανθούσα-Κατάφυτο-Πολυθέα-Δέση-Περτούλι-Ελάτη-Τρίκαλα.
   Η διαφορά είναι 17 λεπτά και 14 χιλιόμετρα λιγότερο η 2η διαδρομή, Η πρώτη πάει από κάτω κι η δεύτερη από πάνω αλλά φαντάζομαι δεν μπορείς να έχεις ταχύτητες σε τέτοιο δίκτυο. Θερινά ελαστικά, 16,6 εκατ. το clearing του οχήματος.

@nass said in Ο υψηλότερος δρόμος στην Ελλάδα:

Το Λιανοτόπι δεν το βρήκα στο Google Maps, εχει ένα Λιβαδοτόπι.

https://maps.app.goo.gl/FA53pedPwLMAr7n58

@famas said in Ο υψηλότερος δρόμος στην Ελλάδα:

2)Πράμαντα-Ματσούκι-Ανθούσα

Το ματσουκι μπαρος δεν ειναι οτι καλυτερο, η ευκολη διαδρομη ειναι απο καλαρρυτες.

from @gatoz

μετα τη διασταυρωση με το δρομο που παει νεράιδα (ειναι ο χωματοδρομος που φαινεται αριστερα σου να ανηφοριζει στη κορυφη) κατεβαινωντας αρχιζουν τα σπασιματα, σε καποια σημεια ειναι μονο χωμα και πολυ στενα. μεχρι το χωριο που εκει ειναι παρα πολυ στενα.

δες απο 39.576039749042565, 21.16768211386383 και κατω (απο κοντα ειναι πχιο στενα)

αν και τωρα που το ειδα, φετος ξεκινανε απο παραπανω

Εδώ πληροφορίες και βίντεο κ για τις δυο διαδρομες αλλά είναι 2+ χρόνια πίσω)

@nass said in Ο υψηλότερος δρόμος στην Ελλάδα:

Λες αντί για αυτή τη διαδρομή
τη διαδρομή μέσω Πεύκου ?
Το Λιανοτόπι δεν το βρήκα στο Google Maps, εχει ένα Λιβαδοτόπι.

Η πρώτη διαδρομή είναι η παλιά Εθνική Ιωαννίνων - Καστοριάς. Είναι καλοσυντηρημένη και δεν τη διασχίζει σχεδόν κανένας. Αξίζει . Έχει λίγες λακούβες και χασίματα στην αρχή της διαδρομής ( μόλις βγείς από τον κεντρικό Κόνιτσα -Επτάλοφο) μετά φτιάχνει , έχει και ανοιχτά και κλειστά κομμάτια. Μετά την Κοτύλη , η διαδρομή γίνεται τυπικός ορεινός επαρχιακός και συναντάς και καμιά ψυχή στο δρόμο. Στο πάσο της Κοτύλης , έχει χωματόδρομο , στον οποίο μπορεί να εισέλθει οποιοδήποτε αξιοπρεπές Suv και ράχη ράχη ( με Θέα τη λίμνη Καστοριάς και όλη τη Δ.Μακεδονία) να φτάσεις στον γνωστό γκρεμό το "Χάρο".

Η Δεύτερη διαδρομή είναι ακόμα καλύτερη . Σε αυτή αναφέρομαι και έχεις δίκιο η παράκαμψη είναι για Λειβαδοτόπι - Γιαννοχώρι. Και τα δύο χωριά πρακτικά εγκαταλλειμένα. Ο δρόμος ασφαλτοστρώθηκε μόλις πριν 3 χρόνια σε όλη τη διαδρομή.

Το λιανοτόπι( λάθος η αρχική μου πρόταση) , διορθώνω όμως και το προτείνω και εδώ, πάλι. Είναι η διαδρομή προς Γράμμουστα . Είναι τοπωνύμιο ( λιβαδάκι) που περνά ο Αλιάκμονας ως ρυάκι.

Εκεί τελειώνει η άσφαλτος ,΄όσοι τετρακίνητοι ( το τονίζω) , ας συνεχίσουν ( έχω κάνει αναφορά στο θέμα με τις εκτός δρόμου διαδρομές).

Γενικά όλο το δίκτυο (από τη μεριά της Καστοριάς) , ασφαλτοστρώθηκε πολύ πρόσφατα , έχει καλό πλάτος οδού , δεν κυκλοφορεί ψυχή και επειδή το βουνό δεν έχει τους γκρεμούς της Ν.Πίνδου , έχει και καλύτερη χάραξη. Κακοτεχνίες υπάρχουν , αλλά ως πρόσφατο έργο επιβιώνει ακόμα , άσε που χρησιμοποιείται ελάχιστα.

Για φύση και λοιπά , δεν έχω λόγια. Τέλεια εποχή και το φθινόπωρο λόγω πυκνών δασών οξυάς.

@famas said in Ο υψηλότερος δρόμος στην Ελλάδα:

Πράμαντα-Άγναντα -Μικροσπηλιά-Κυψέλη-Βουργαρέλι-θεοδωριανά-Μεσσοχώρα-Βαθύρεμα-Πύλη-Τρίκαλα
2)Πράμαντα-Ματσούκι-Ανθούσα-Κατάφυτο-Πολυθέα-Δέση-Περτούλι-Ελάτη-Τρίκαλα.

Η δεύτερη διαδρομή είναι ο γνωστός Μπάρος ( με τη διόρθωση που ανέφεραν όλοι). Αν δε το έχεις κάνει , πρέπει να το κάνεις.

Η πρώτη διαδρομή είναι πιο "δύσκολη" , ιδίως για τυχόν συνεπιβάτες.
Το Πράμαντα - Βουλγαρέλι είναι δύσκολο, στενό και με πολύ στροφή. Το να ανεβείς Θεοδώριανα είναι παράκαμψη , ο δρόμος είναι ταλαιπωρημένος (χειρότερα από το Μπάρο) , αλλά ανεβαίνεις στο Σταυρό , με θέα παρόμοια ( οκ λιγότερο ) του Μπάρου. Αξίζει.

Προσοχή (μεγάλη) το Θεοδώριανα - Νεράϊδα ( Μεσοχώρα) είναι ένα ασφαλτοστρωμένο "μονοπάτι" με ένα χάος στο δεξί σου χέρι! Υπάρχει σχετική αναφορά και του Πηλιουρίτη.

Αν βρεθείς εκεί και είσαι θρησκευόμενος ( είμαι) , έχει και το εκκλησάκι της Αγ.Κυριακής , όλοι οι της γύρω περιοχής το επισκεπτόμαστε.

Μετά ο δρόμος στρώνει , θα δείς το άδειο φράγμα Μεσοχώρας , τα δάση στη Γκρόπα , θα κινείσαι σε ένα λιβαδάκι δίπλα σε ποταμάκι ( δε θυμάμαι πως το λένε) και σιγά σιγά θα βγείς στον πολιτισμό ( Στουρναρέικα).

Αν δεν μπορείς να τα κάνεις και τα δύο (κυκλικά) , τότε τη δεύτερη διαδρομή. Αν την έχεις κάνει κάποιες φορές και θέλεις να δείς και κάτι άλλο, στην περιοχή , τότε "τόλμησε" και την πρώτη. Σε φθινοπωρινές βροχές , πολλές καταπτώσεις βράχων, σε όλη τη διαδρομή και πολύ αντάρα-ομίχλες κατά διαστήματα.

@famas said in Ο υψηλότερος δρόμος στην Ελλάδα:

Ποια από τις δυο διαδρομές θα προτιμούσατε με ίδια πάντα αφετηρία και προορισμό;

1. Πράμαντα-Άγναντα -Μικροσπηλιά-Κυψέλη-Βουργαρέλι-θεοδωριανά-Μεσσοχώρα-Βαθύρεμα-Πύλη-Τρίκαλα
   2)Πράμαντα-Ματσούκι-Ανθούσα-Κατάφυτο-Πολυθέα-Δέση-Περτούλι-Ελάτη-Τρίκαλα.
   Η διαφορά είναι 17 λεπτά και 14 χιλιόμετρα λιγότερο η 2η διαδρομή, Η πρώτη πάει από κάτω κι η δεύτερη από πάνω αλλά φαντάζομαι δεν μπορείς να έχεις ταχύτητες σε τέτοιο δίκτυο. Θερινά ελαστικά, 16,6 εκατ. το clearing του οχήματος.

2η, ειδικα αν πας απο τον 'χειροτερο' δρομο απο πραμαντα προς ματσουκι
ομως θα πηγαινα και κρανια και ολη τη διαδρομη μεχρι καλαμπακα

@gatoz said in Ο υψηλότερος δρόμος στην Ελλάδα:

ομως θα πηγαινα και κρανια και ολη τη διαδρομη μεχρι καλαμπακα

Μπορεί να κάνει την πρώτη και πριν τα Στουραρέϊκα ( αν δεν έχει βρέξει πολύ ) ή αν έχει βιτάρα , να πάρει το γνωστό δασικό για βλάχα να βγεί Νεραϊδοχώρι και να κάνει και τμήμα της δεύτερης.

( Ταλαιπωρία μη το κάνεις , ιδίως αν έχεις συνεπιβάτες).

@civil357 said in Ο υψηλότερος δρόμος στην Ελλάδα:

@gatoz said in Ο υψηλότερος δρόμος στην Ελλάδα:

ομως θα πηγαινα και κρανια και ολη τη διαδρομη μεχρι καλαμπακα

Μπορεί να κάνει την πρώτη και πριν τα Στουραρέϊκα ( αν δεν έχει βρέξει πολύ ) ή αν έχει βιτάρα , να πάρει το γνωστό δασικό για βλάχα να βγεί Νεραϊδοχώρι και να κάνει και τμήμα της δεύτερης.

( Ταλαιπωρία μη το κάνεις , ιδίως αν έχεις συνεπιβάτες).

ε, αν εχεις βιταρα, πας απο ασβεσταρια και βορεια απο τον κοζιακα, βγαινεις παλιοχωρ...

@famas said in Ο υψηλότερος δρόμος στην Ελλάδα:

Ποια από τις δυο διαδρομές θα προτιμούσατε με ίδια πάντα αφετηρία και προορισμό;

1. Πράμαντα-Άγναντα -Μικροσπηλιά-Κυψέλη-Βουργαρέλι-θεοδωριανά-Μεσσοχώρα-Βαθύρεμα-Πύλη-Τρίκαλα
   2)Πράμαντα-Ματσούκι-Ανθούσα-Κατάφυτο-Πολυθέα-Δέση-Περτούλι-Ελάτη-Τρίκαλα.
   Η διαφορά είναι 17 λεπτά και 14 χιλιόμετρα λιγότερο η 2η διαδρομή, Η πρώτη πάει από κάτω κι η δεύτερη από πάνω αλλά φαντάζομαι δεν μπορείς να έχεις ταχύτητες σε τέτοιο δίκτυο. Θερινά ελαστικά, 16,6 εκατ. το clearing του οχήματος.

Εχω κάνει την διαδρομή 1 πριν 8 χρόνια με την C5 με 4 άτομα μέσα, με αφετηρία την Κυψέλη, τέλος Φεβρουαρίου με χιόνια στα πλαινά.

Ανετη διαδρομή θεωρητικά είναι ο δρόμος Τρικάλων - Αρτας.

Εντυπωσιακό το φράγμα της Μεσοχώρας. Κατά τα άλλα κλασσική ορεινή διαδρομή με δυνατότητες να σταματήσεις σε κάποια σημεία της.

@famas said in Ο υψηλότερος δρόμος στην Ελλάδα:

Ποια από τις δυο διαδρομές θα προτιμούσατε με ίδια πάντα αφετηρία και προορισμό;

1. Πράμαντα-Άγναντα -Μικροσπηλιά-Κυψέλη-Βουργαρέλι-θεοδωριανά-Μεσσοχώρα-Βαθύρεμα-Πύλη-Τρίκαλα
   2)Πράμαντα-Ματσούκι-Ανθούσα-Κατάφυτο-Πολυθέα-Δέση-Περτούλι-Ελάτη-Τρίκαλα.
   Η διαφορά είναι 17 λεπτά και 14 χιλιόμετρα λιγότερο η 2η διαδρομή, Η πρώτη πάει από κάτω κι η δεύτερη από πάνω αλλά φαντάζομαι δεν μπορείς να έχεις ταχύτητες σε τέτοιο δίκτυο. Θερινά ελαστικά, 16,6 εκατ. το clearing του οχήματος.

χμμμμ
επειδης εχω πηξει σημερα...
ρε συ, παιρνω πισω την ψηφο απο το 2, πηγαινε στο ενα
ΑΛΛΑ θα πας οπως λεει ο συντροφος και επιπλεον θα κανεις κατι αξεχαστο, με το πουμα θα εισαι παρα πολυ ανετος αν κανεις οτι σου πω
εδω θα βγεις https://maps.app.goo.gl/NMxTZgLzERgsWZuF7 στον παραδρομο αριστερα
https://maps.app.goo.gl/oscY1Ks6UFGUFnq67 εδω θα σταματησεις για να περπατησεις μεχρι τα εκκλησακια, οτι θα δεις θα το κουβαλας στη ζωη σου
γυρνας μετα μεχρι εδω https://maps.app.goo.gl/xGy5Y7jomUtfDvXw7
και στριβεις στον εξαιρετικο χωματοδρομο (αν ειναι ακομη χωμα, την ανοιξη ειχαν βαλει μεχρι και ρειθρα πεζοδρομιου). μην ακους χματοδρομο, ειναι με γαρμπιλι, ετοιμος για στρωσιμο, παρα πολυ ανετος, καπου 2 χιλιομετρα μονο.
https://maps.app.goo.gl/xGy5Y7jomUtfDvXw7 εδω ξεκιναει παλι ασφαλτος και βγαινεις στα χωρια της αργιθεας!!! στο ανθηρο θα βρεις και τσιπουρα να πιεις και παρακατω διαλεγεις τι ομορφια να κανεις, δηλάδη αν θας πας για μουζακι ή αν θας πας προς 'τα κατω' που υπαρχουν επιλογες αρκετες...

εντιτ

τζουση, ειμαι σιγουρος τι θα κανεις το σουκου...

@gatoz said in Ο υψηλότερος δρόμος στην Ελλάδα:

τζουση, ειμαι σιγουρος τι θα κανεις το σουκου...

Καλησπέρα σας.
Θα ήθελα να ακυρώσω την συνδρομή μου στο 'χωματινες διαδρομές για κακομούτσουνα βιτάρα' και να εγγραφώ στο 'Διαδρομές για σέξυ σαύρες με χιονολάστιχα'.
Να στείλω μέιλ + BTC;

Αλλά μιας και το είπες, το πέρασμα της γκρόπας το έχω σημειώσει σαν τέτοια διαδρομή για χειμώνα/χιόνια.
Το 'χω ;

@jousis said in Ο υψηλότερος δρόμος στην Ελλάδα:

@gatoz said in Ο υψηλότερος δρόμος στην Ελλάδα:

τζουση, ειμαι σιγουρος τι θα κανεις το σουκου...

Καλησπέρα σας.
Θα ήθελα να ακυρώσω την συνδρομή μου στο 'χωματινες διαδρομές για κακομούτσουνα βιτάρα' και να εγγραφώ στο 'Διαδρομές για σέξυ σαύρες με χιονολάστιχα'.
Να στείλω μέιλ + BTC;

Αλλά μιας και το είπες, το πέρασμα της γκρόπας το έχω σημειώσει σαν τέτοια διαδρομή για χειμώνα/χιόνια.
Το 'χω ;

ξεκαθαρα

@gatoz said in Ο υψηλότερος δρόμος στην Ελλάδα:

ξεκαθαρα

ΟΚ, θα βάλω το vitara club στο speed dial

@jousis said in Ο υψηλότερος δρόμος στην Ελλάδα:

το πέρασμα της γκρόπας το έχω σημειώσει σαν τέτοια διαδρομή για χειμώνα/χιόνια.

Μόνο με αλεξίπτωτο και να σε κρατάνε και άλλοι 2

Εντάξει με πείσατε.
Θα στρίψω Β να πάω προς λουπάτα ,καρατζουνι να βγω νεραιδοχώρι.

(δεν ξέρω πως λέγεται το πέρασμα εκεί, αν έχετε παει/εχετε κανενα βιντεο, τοτε και μονο τοτε αξίζετε τα βιτάρα σας, όχι αν παίζετε στις λάσπες )

εδιτ: εσείς λογικά οι οφροουντάδες μπορεί να τα ξέρετε, αλλά για τους φλώρους τους άλλους που δεν μπορούμε να πάμε, ένα ωραίο κανάλι που χαζεύω είναι αυτό. Ανεβάζει πολύ ωραίες διαδρομές με χάρτη. Έβγαζε κ εξαιρετικές φωτό παλιά αλλά έχει σταματήσει.

ηταν εδωθε μελος παλια αν θυμαμαι καλα
ο δρομος που λες, ειναι ασφαλτος, τι μας θες?