Και αντίστοιχα ο κρουζερ να συντηρούσε μηχανιγραφικα συστήματα και να έγραφε κώδικες και οι εσύ να καταριζες ισολογισμό εταιρίας εξάγοντας διοικητικούς αριθμοδείκτες.

Για αυτό μετά τα πρώτα έτη κόντευε να καταρρεύσει και εισήγαγε μηχανήματα παραγωγής από τους ιδεολογικούς τους αντιπάλους. Διότι όλα έγιναν αχταρμαςαιδεν μπορούσαν να σχεδιάσουν και να κατασκευάσουν ότι ειχαν ανάγκη.

@otso said in ΟΙΚΟΔΟΜΕΣ / ΚΑΤΟΙΚΙΕΣ:

Nα προσθεσω ενα επιχειρημα σοβιετικου τυπου , με κινδυνο να παθει τιποτα ο κρουζερ .
Οι εργατες του πνευματος να συνεισφερουν επι 1 μηνα σε σωματικες εργασιες (κατ)αναγκαστηκα , ειδικα οικοδομη και αγροτικες εργασιες .Αν θυμαμαι καλα ειχε εφαρμοστει στο χαραμα της Σοβ Ενωσης .
Το συστημα θα ειχε πολλαπλα οφελη που βαριεμαι να αναπτυξω .
Νομιζω οτι και το μισθολογιο τοτε ειχε αναλογικοτητα , πχ ενας εργατης σταχανοβικου τυπου επερνε περισσοτερα απο καθηγητη πανεπιστημιου.
Πχ και τι δεν θα εδινα να δω τον λαπ να φορτωνει μπαλες τρυφιλλι , ασφαλως δεν θα τον εβαζα να φορτωνει καρπουζια και πεπονια η φραουλες στην μανολαδα γιατι σαν βηγκαν θα ηταν σαν να επεσε ακριδα .
Αντιστοιχα κατι κρουζερ και γατος ποτε σε κτηνοτροφικες εργασιες (δεν βαζουμε τον λυκο να φυλαει τα προβατα)

παντως ο γατος εχει μαζεψει και καρπουζια και φραουλες
στη βαρδα
καμποσα καλοκαιρια, ειπαμε αφραγκος βαθεια
οκ, εκει μαζευε και αλλα χορτα, πιο αποδοτικα ή μαλλον πιο ευχαριστα

Το πόσο αξίζει η εργασία κάποιου ή οτιδήποτε γενικότερα νομίζω είναι ανοιχτό θέμα και προσπάθησαν και προσπαθούν πολλοί να το λύσουν αλλά ίσως και να μην λύνεται.

Στους καιρούς που ζούμε καλώς η κακώς διαμορφώνεται από την αγορά. Αν υπάρχει ένας πλακάς στην Κρήτη και για Χ Ψ λόγο δεν υπάρχει άλλος και καιγόμαστε να βάλουμε πλακάκια ο πλακάς και ο πλειοδότης θα καθορίσουν την τιμή. Άντε να μπει και ένα τρελό άνω όριο επειδή υπάρχει και κράτος (λέμε τώρα). Αν η αγορά δουλεύει και δεν είναι στρεβλή μεχρι θανάτου (πχ αν οι πλακάδες δεν κάνουν τραστ) θα έρθουν και άλλοι πλακάδες μέχρι η τιμή να φτάσει να είναι κατι που δεν θα το λέμε στα φόρουμ ως αξιοπερίεργο και οι οικονομικά μικροαστοί να μπορούν να βάλουν ένα πλακάκι και ο πλακάς να ζει τα παιδιά του και όλα καλά. Το ίδιο ισχύει σχεδόν για όλα τα μη-κλειστα επαγγελματα θα έλεγα.

Αυτά είναι γνωστά και λίγο πολύ δεδομένα και δεν εγείρουν τόσο τα πάθη. Αλλά αυτά τα αν παραπάνω είναι πολλά και εκεί γινεται όλη η μανούρα. Και μπονους μανούρα όταν μπλεκουμε το ποιοί είμαστε με το τι κανουμε για να βγαλουμε το ψωμί μας. Όπως έλεγε και το ταινιάκι "you are not your job".

@criuser said in ΟΙΚΟΔΟΜΕΣ / ΚΑΤΟΙΚΙΕΣ:

Αραγε πόσο να πληρωνώταν κάποιος να αλλάξει τα κεραμίδια...

καμιά 100στη μέτρα είναι ο γκρεμός από κάτω.

Αλλά και στα 20 μέτρα να δουλεύεις δεν είναι λίγα...

Οπότε σεβασμός στον κάματο των οικοδόμων.

Επίσης να πω ότι στην κρίση είχαν πέσει τα μεροκάματα.

Δεν είδα κανένα να ενοχλείται.

Τώρα που άλλαξαν οι εποχές γιατί γκρινιάζουμε.

Και όπως έχω ξαναπεί με 70000 εισακτέους που είχαμε φτάσει, χώρια οι του εξωτερικού, ου μην και των κολλεγίων, γιατί να υπάρχει θέμα με τους χαμηλούς μισθούς των πτυχιούχων ?

Υπάρχει (υπήρχε) μια φυλή Ινδιάνων στην Αμερική που γενετικά δεν είχαν υψοφοβία. Ήταν περιζήτητοι και εργάστηκαν στην κατασκευή ουρανοξυστών. Πληρώνονταν τρελά; Δεν ξέρω αλλά δεν το νομίζω. Αλλωστε γι αυτους δεν ετρεχε και τιποτα να κουβαλανε καδρονι στα 500 μετρα.

Είναι μια δουλεια που θα έκανα εγώ; Με τιποτα. Βασικα θα ήμουν πιτσα στο δρομο στο 5λεπτο.

Όμως υπαρχουν χιλιαδες τετοιες δουλειες που δεν θα έκανα εγω. Πχ ραματα σε μια πληγη μπορω να κανω; Με την καμια. Λιποθυμος δεν μπορει να κανει ραματα πουθενα. Δηλωση φορολογιας για μια επιχειρηση μηπως; Να υπερασπιστω μονος μου τον εαυτο μου σ ενα δικαστηριο; Να αλλαξω φρενα στο αμαξι μου (με το μανιουαλ διπλα); Να προσγειωσω ενα αεροπλανο με 300 ψυχες μεσα;

Γιατι τα παραπανω δηλαδη ειναι λιγοτερο τρομακτικα και αρα αξιζουν να πληρωνονται υποδεεστερα απ τον κεραμιδα; Το τρομακτικο (ρισκο) της καθε δουλειας ειναι ένας σημαντικός παραγοντας που επηρεαζει ποσσοι θα πανε να κανουν τη δουλεια και αρα και την προσφορα εργασιας και ετσι την τιμη της. Αλλα ειναι μονο αυτο. Ενας παραγοντας μεσα σε αλλους.

@lap said in ΟΙΚΟΔΟΜΕΣ / ΚΑΤΟΙΚΙΕΣ:

@red_monster said in ΟΙΚΟΔΟΜΕΣ / ΚΑΤΟΙΚΙΕΣ:

@lap said in ΟΙΚΟΔΟΜΕΣ / ΚΑΤΟΙΚΙΕΣ:

Αν σου βάλω να αξιολογήσεις επένδυση θα πτωχεύσουν οικογενειες

Προσέξτε μην κοπείτε με κανένα χαρτί και έχουμε δράματα

Με την ειδοποιός διαφορά ότι δεν θεωρώ ότι ο μεν είναι υποδεέστερος απο το δε και άρα πρέπει να αμείβεται ανάλογα.

Τα επιχειρήματα που ανταλλάσσουμε επικαλούνται την προστιθέμενη αξία ενός επαγγέλματος και μιας ειδικότητας στην οικονομία.

Προφανώς ένας υπάλληλος που έχει αρμοδιότητες που επιφέρουν χαμηλή προστιθέμενη αξία θα αμοίβεται σύμφωνα με αυτήν. Δηλαδη χαμηλά.

Το θέμα των τεχνιτών, όπως ένας υδραυλικός είναι ότι η έλλειψη τους δημιουργεί τάσεις για υψηλότερα εισοδήματα.

Όταν λοιπόν αυτά φτάνουν ένα επίπεδο εισοδήματος που αντιστοιχεί σε υπαλλήλους και επιστήμονες που η εργασία τους αποφέρει σχετικά υψηλή προστιθέμενη αξία στην οικονομία και κοινωνία τότε εμφανίζεται μια στρέβλωση στις αμοιβές μεταξύ των δύο αυτών εργαζομένων στην ίδια οικονομία.

Είναι ξεκάθαρο και απλό.

Δηλαδή ο επιστήμονας που θα σχεδιάσει μια μηχανή δεν μπορεί να αμοίβεται το ίδιο με αυτόν που απλά είναι χρήστης της

Τα επιχειρήματα του "έλα να δεις πως είναι να βάζεις κεραμίδια" είναι του επιπέδου "έλα να δεις πως θα αξιολογήσεις και θα οργανώσεις μια γραμμή παραγωγής". Ή το "σιγά μη σπάσεις κάποια νυχακι" είναι επιπέδου με το "μη πάρει φωτιά ο εγκέφαλος σου". Οπαδικα επιχειρηματα.Ο καθείς στο είδος του.

Όταν λέω ότι λαϊκίσετε αυτό ακριβώς εννοώ. Γιατί τεχνηέντως ξεχνάς οτι τεχνίτης δεν είναι μόνο αυτός που σου έβαλε πλακακια στο μπάνιο, είναι και ο γερανιστας του πλωτού γερανού των 100τοναζ που αντικαθιστά το παλαιό loading arm, και ο υποθαλάσσιος ηλεκτροσυγκολλητής του υδραυλικού αγωγού κλπ κλπ. Ξέρεις την προστιθέμενη αξία της δουλειάς του πλωτού γερανιστα;

Ξεχνάτε επίσης ότι ο πλακας και ο κάθε πλακας είναι ελεύθερος επαγγελματίας. Άλλη κοστολόγηση θα κάνει για έναν εργολάβου που του δίνει 2 χρόνια συνεχόμενα δουλειά άλλη για τον λαπ που φτιάχνει ένα μπανάκι και στήνει μίνι εργοταξιακό, ξε στήνει, housekeeping κλπ.

Κοντολογίς η αγορα είναι εκεί έξω, λευτερη και σκληρή και ανάλογα ρυθμίζεται.

@williamg said in ΟΙΚΟΔΟΜΕΣ / ΚΑΤΟΙΚΙΕΣ:

Το πόσο αξίζει η εργασία κάποιου ή οτιδήποτε γενικότερα νομίζω είναι ανοιχτό θέμα και προσπάθησαν και προσπαθούν πολλοί να το λύσουν αλλά ίσως και να μην λύνεται.

Στους καιρούς που ζούμε καλώς η κακώς διαμορφώνεται από την αγορά. Αν υπάρχει ένας πλακάς στην Κρήτη και για Χ Ψ λόγο δεν υπάρχει άλλος και καιγόμαστε να βάλουμε πλακάκια ο πλακάς και ο πλειοδότης θα καθορίσουν την τιμή. Άντε να μπει και ένα τρελό άνω όριο επειδή υπάρχει και κράτος (λέμε τώρα). Αν η αγορά δουλεύει και δεν είναι στρεβλή μεχρι θανάτου (πχ αν οι πλακάδες δεν κάνουν τραστ) θα έρθουν και άλλοι πλακάδες μέχρι η τιμή να φτάσει να είναι κατι που δεν θα το λέμε στα φόρουμ ως αξιοπερίεργο και οι οικονομικά μικροαστοί να μπορούν να βάλουν ένα πλακάκι και ο πλακάς να ζει τα παιδιά του και όλα καλά. Το ίδιο ισχύει σχεδόν για όλα τα μη-κλειστα επαγγελματα θα έλεγα.

Αυτά είναι γνωστά και λίγο πολύ δεδομένα και δεν εγείρουν τόσο τα πάθη. Αλλά αυτά τα αν παραπάνω είναι πολλά και εκεί γινεται όλη η μανούρα. Και μπονους μανούρα όταν μπλεκουμε το ποιοί είμαστε με το τι κανουμε για να βγαλουμε το ψωμί μας. Όπως έλεγε και το ταινιάκι "you are not your job".

Αν η δουλειά δεν είναι και το πάθος σου δεν πρόκειται να βγάλεις σοβαρά λεφτά, just saying

Με συγχωρείς αλλά εσύ λαϊκίζειε μπερδεύοντας έννοιες και επαγγέλματα.

Ο πλακάς θα πληρωθει με χρήμα
Όχι με πέτρες και παράσημα αποδοτικότητας.

Το χρήμα προέρχεται από τον παραγωμενο πλούτο. Ο πλούτος προσέρχεται από την μεταποίηση των πόρων και την χρήση των υπηρεσιών που διευκολύνουν την λειτουργία της οικονομίας και της παραγωγής.

Εάν για παράδειγμα κάποιος σχεδιάζει μια παραγωγική μονάδα και την απαραίτητη κοστολόγησητης παραγωγικής διαδικασίας καθώς και υπολογίζει για παράδειγμα τις ελαστικότητες της αγοράς που απευθύνεταιτο προϊόν τους,για να είναι ανταγωνιστικός και να δημιουργήσει πλούτο θα αμειφθεί παραπάνω λόγω της προστιθέμενης αξίας που προσφέρει απο τον εργάτη που φορτώνει τα τελάρα με το παραγόμενο προϊόν στα φορτηγά ακομα και αν αυτός έχει μπράτσα ή χειρίζεται ένα κλαρκ. Και αυτό διότι η εργασία του πρώτου έχει μεγαλύτερη βαρύτητα στην επιτυχή συνέχιση της εταιρίας.

Εαν δεν συμβεί δεν θα έχει κίνητρο ο επιστήμονας που πάσχισε να αποκτήσει κάποιες γνώσεις να κοπιάσει. Και αυτό σε συνέχεια θα φέρει σε πτώχευση την οικονομία ή το εργοστάσιο στο παράδειγμά μας διότι κανείς δεν θα ξέρει πως να κοστολογήσει και πως να υπολογίσει ένα κάρο απαραίτητους δείκτες, αλλά πολλοί θα ξέρουν πώς να φορτώνουν τελαρα. Ή να το πούμε αλλιώς εάν δεν φορτώσουν όλα τα τελάρα σε ένα συγκεκριμένο χρόνο θα έχουν μικρότερη απώλεια κέρδους από το να μην ξέρουν πώς να κοστολογησουν την παραγωγή και το προϊόν τους.

Και μετά θα κάθονται όλοι μαζί να τρώνε σκατα λέγοντας ποιος είναι ο καλύτερος.

Όπως και ο χειριστής μηχανήματος θα πληρωθεί περισσότερο από έναν ανειδίκευτο εργάτη διότι στην βάση του κόστους μεταποίησης των πόρων θα είναι παραγωγικότερος. Άρα η γνώση του έχει υψηλότερη προστιθέμενη αξία από αυτήν του ανειδίκευτου

Μη μιλάτε για αγορά. Τα έχετε κάνει σαλάτα στο μυαλό σας.

Υ.γ Δεν υποστηρίζω απαραίτητα ότι τα επαγγέλματα γραφείου πρέπει να αμοίβονται περισσότερο χωρις λόγο. Λέω το απλό. Αναλόγως την προστιθέμενη αξία στην οικονομία και κοινωνία πρέπει να είναι οι αμοιβές.

Σήμερα λόγω έλλειψης τεχνητών οι αμοιβές τους είναι υψηλές, αλλά όχι η εργασία τους δεν είναι ανώτερη ως προς την προστιθέμενη αξία στην οικονομία από έναν πολιτικό μηχανικό που υπολογίζει στατικότητες δημοσίων υποδομών.
Για αυτό πολλές φορές στις μεγάλες εταιρίες, συνήθως σε διοικητικές θεσεις, κανείς δεν αναφέρει το ύψος του μισθού του. Ούτε στους συναδέλφους του. Η επιχείρηση αξιολογεί την αξία του και τον πληρώνει αναλόγως.

@lap said in ΟΙΚΟΔΟΜΕΣ / ΚΑΤΟΙΚΙΕΣ:

Εαν δεν συμβεί δεν θα έχει κίνητρο ο επιστήμονας που πάσχισε να αποκτήσει κάποιες γνώσεις να κοπιάσει.

Οι (αναμενόμενες) οικονομικές απολαβές είναι μονο μία απ τις παραμέτρους επιλογής καριέρας. Αλλες ειναι η προοπτικη μονιμοτητας (εργασιακη ασφαλεια), στατους, περιορισμοι (πχ δεν εχω λεφτα να σπουδασω στη σχολη που μπηκα), τυχη, γουστο (μ' αρεσει να ταξιδευω πχ οποτε παω ναυτικος), κλπ, κλπ.

Και αυτό σε συνέχεια θα φέρει σε πτώχευση την οικονομία ή το εργοστάσιο στο παράδειγμά μας ...

Ίσως ή και πολύ πιθανό αν ρωτάς εμένα. Εξαρτάται απ το που θα στηριχθει η οικονομια. Στην Ελλαδα πχ που η "βαρια βιομηχανια" κακώς ή κακώς είναι ο τουρισμός λίγο μας νοιάζει θεωρητικά αν θα βγαλουμε 100 ή 150 μηχανολογους μηχανικούς. Ετσι κι αλλιως θα τους "εξαγουμε" τους περισσοτερους.

Και μετά θα κάθονται όλοι μαζί να τρώνε σκατα λέγοντας ποιος είναι ο καλύτερος.

Δεν τρωμε ακριβως σκατα (σκατα τρωει η Ουκρανια ή η Γαζα ΚΤΓΜ) αλλα δεν παμε και ακριβως καπου.

Λαπ, άλλο επιστήμονας και άλλο πτυχιούχος.

Ο επιστήμονας έχει μάθει να κάνει έρευνα, ο πτυχιούχος να περνάει εξετάσεις.

Η κοινή πείρα δείχνει ότι πολλοί εμπειροτέχνες χρησιμοποιούν στην επαγγελματική τους καθημερινότητα πολύ συχνότερα την επιστημονική μέθοδο ως εργαλείο προσέγγισης της υλικής πραγματικότητας από ότι αρκετοί πτυχιούχοι.

Τα περί αναλογικότητας των αμοιβών είναι ζητήματα που ποτέ κανείς δεν μπόρεσε να λύσει - ούτε καν η κανοναρχούμενη ΕΣΣΔ, πόσο μάλλον το παρασιτικό καπιταλιστικό τσίρκο που σήμερα ζούμε.

Δεν συμφωνώ. Ακόμα και ο πτυχιούχος όταν εργάζεται στον κλάδο του, χρησιμοποιεί τις μεθόδους της επιστήμης τους.
Μπορεί να μην παράγει νέες, ούτε να την εξελίσσει σε ερευνητικό επίπεδο αλλά χρησιμοποιεί τα εργαλεία αυτής τα οποία η ανθρωπότητα συσσωρευμένα έχει αποκτήσει μέσα από την έρευνα.

Όταν λοιπόν ένας απλός πτυχιούχος χρησιμοποιεί τις γνώσεις του και είναι καλός σε αυτό που κανει εκείνη την στιγμή επιστρατεύεται η ανθρώπινη γνώση μέσω αυτού. Πληρώνουμε στην ουσία όλη την ανθρώπινη γνώση που εξελίχθηκε στο παρελθόν μέχρι αυτός να την χρησιμοποιήσει. Όχι μονάχα τον ίδιο ως εργαζόμενο που απλά εργάζεται.

και καταληγουμε οτι αν δεν ηταν οι λαπηδες , ο κοσμος θα ειχε παει κατα διαολου και δεν θα ειχε μαζεψει το 1 % το 80% του παγκοσμιου πλουτου .
Ευχαριστουμε που εφευρατε τον καπιταλισμό καζίνο.

Καμία σχέση.

Όλοι συμμετέχουν αναλόγως των ικανοτήτων τους και των γνώσεών τους. Εγώ για παράδειγμα έχω 100 ευρώ εισόδημα διότι χειρίζομαι κάποιες πλατφόρμες. Αυτός που σχεδίασε τις πλατφόρμες αυτές και μου δίνει την δυνατότητα να παράγω 100 ευρώ πρέπει να έχει υψηλότερο εισόδημα. Η εργασία του δημιουργεί αξία σε εμένα. Αντίστοιχα και εγώ δημιουργώ σε αυτόν αλλά όχι στον ίδιο βαθμό. Διότι εγώ είμαι ένας και αυτός απευθύνεται σε χιλιάδες σαν εμένα

@lap said in ΟΙΚΟΔΟΜΕΣ / ΚΑΤΟΙΚΙΕΣ:

Καμία σχέση.

Όλοι συμμετέχουν αναλόγως των ικανοτήτων τους και των γνώσεών τους. Εγώ για παράδειγμα έχω 100 ευρώ εισόδημα διότι χειρίζομαι κάποιες πλατφόρμες. Αυτός που σχεδίασε τις πλατφόρμες αυτές και μου δίνει την δυνατότητα να παράγω 100 ευρώ πρέπει να έχει υψηλότερο εισόδημα. Η εργασία του δημιουργεί αξία σε εμένα. Αντίστοιχα και εγώ δημιουργώ σε αυτόν αλλά όχι στον ίδιο βαθμό. Διότι εγώ είμαι ένας και αυτός απευθύνεται σε χιλιάδες σαν εμένα

Λογιστές, δικηγόροι και παραγωγή πλούτου !

@lap said in ΟΙΚΟΔΟΜΕΣ / ΚΑΤΟΙΚΙΕΣ:

Καμία σχέση.

Όλοι συμμετέχουν αναλόγως των ικανοτήτων τους και των γνώσεών τους. Εγώ για παράδειγμα έχω 100 ευρώ εισόδημα διότι χειρίζομαι κάποιες πλατφόρμες. Αυτός που σχεδίασε τις πλατφόρμες αυτές και μου δίνει την δυνατότητα να παράγω 100 ευρώ πρέπει να έχει υψηλότερο εισόδημα. Η εργασία του δημιουργεί αξία σε εμένα. Αντίστοιχα και εγώ δημιουργώ σε αυτόν αλλά όχι στον ίδιο βαθμό. Διότι εγώ είμαι ένας και αυτός απευθύνεται σε χιλιάδες.

η ερωτηση ειναι Πότε?
ή εννοεις το φορουμ?
χαχαχαχα

Alt tab

@lap said in ΟΙΚΟΔΟΜΕΣ / ΚΑΤΟΙΚΙΕΣ:

Καμία σχέση.

Όλοι συμμετέχουν αναλόγως των ικανοτήτων τους και των γνώσεών τους. Εγώ για παράδειγμα έχω 100 ευρώ εισόδημα διότι χειρίζομαι κάποιες πλατφόρμες. Αυτός που σχεδίασε τις πλατφόρμες αυτές και μου δίνει την δυνατότητα να παράγω 100 ευρώ πρέπει να έχει υψηλότερο εισόδημα. Η εργασία του δημιουργεί αξία σε εμένα. Αντίστοιχα και εγώ δημιουργώ σε αυτόν αλλά όχι στον ίδιο βαθμό. Διότι εγώ είμαι ένας και αυτός απευθύνεται σε χιλιάδες σαν εμένα

Τί γίνεται αν ο σχεδιαστής ζει, εργάζεται και αμοίβεται σε μια πολύ πιο φτωχή οικονομία (πχ Φιλιππινες) αλλα εσύ εργαζεσαι κλπ με την πλατφορμα του στην Ελβετια;

Β2Β υπηρεσίες. Καμία σχέση με διεθνή χρηματιστήρια. Αν και θα θελα, να δω τι μπορώ να κάνω.
Άγριο και δύσκολο άθλημα

Λεφτας δεν είμαι.

Δεν έχω σπίτι...ούτε αποθήκη να βάλω κάποια πράγματα που δεν χωράνε στο σπίτι.

Έλεος, φαγωθηκες ότι είμαι λεφτας. Όταν θα έχω θα στο πω..

@lap said in ΟΙΚΟΔΟΜΕΣ / ΚΑΤΟΙΚΙΕΣ:

Β2Β υπηρεσίες. Καμία σχέση με διεθνή χρηματιστήρια. Αν και θα θελα, να δω τι μπορώ να κάνω.
Άγριο και δύσκολο άθλημα

δουλευεις απο το σπιτι στην κυρια δουλεια σου? με χρηματιστηρια δεν θα ξερεις τι θα κανεις γιατι τα περισσοτερα που γραφεις ειναι ασχετα (για να σε βοηθησω το γραφω μην μπλεξεις).

Γνωρίζεις να διαβάζεις, να ερμηνεύεις και να εξάγεις αριθμοδείκτες ισολογισμών. Να φτιάχνεις μοντέλα προβλέψεων για αυτούς;

Σε ευχαριστώ για το ενδιαφέρον σου! Με συγκινεί

Είσαι παθών;