Επειδή με εκνευρίζει αυτό το στυλακι ανωτερότητας.

@piliourits said in Βενζίνη vs Diesel vs Υγραέριο vs ΦΑ vs Υβρίδια vs Ηλεκτρικά:

Ενάμιση χρόνο ήμουν χειριστής (μαθητευόμενος είναι η αλήθεια, στη συγκεκριμένη διεργασία) σε μονάδα PROPANE DEHYDROGENATION, αλλά δεν ξέρω την τύφλα μου για τις τεχνολογίες υδρογόνου, σε σύγκριση με ένα λογιστή (?) που προχθές γκούγκλαρε κάτι που έτυχε να δει στο ίντερνετ...

@piliourits said in Βενζίνη vs Diesel vs Υγραέριο vs ΦΑ vs Υβρίδια vs Ηλεκτρικά:

Ρε συ λαπ, απ τα λινκ που παρέθεσες κι ένα γρήγορο γκουγκλάρισμα, βρήκα ότι η μέθοδος αυτή υπάρχει απ το 1950, τα disks είναι μάλλον flakes, κι ότι για οχήματα εγκαταλείφθηκε, γιατί θέλει πολύ νερό και κάποιο είδους "φούρνο" για να απελευθερωθει το υδρογόνο.

Είσαι χημικός/ μηχανικός; εργάζεσαι σε ερευνητική ομάδα στο αντικείμενο αυτό;

Εφόσον googlaρες για να καταλάβεις τι είναι αυτό, άσε στην άκρη την επίκληση στην αυθεντία σου, και μην απαξιώνεις κάτι πριν το διαβάσεις επειδή προέρχεται από την Δύση.

Δηλαδή φτάσαμε σε αυτό το επιπέδο φανατισμού, να απαξιωνουμε τις έρευνες και τα αποτελέσματα τους επειδή χρηματοδότης είναι η Δύση.
Έλεος! Δηλαδή έλεος πραγματικά!

Να συζητήσουμε σοβαρά για την εναλλακτική τεχνολογία καυσίμων.

Εντάξει ηρέμησες, ή παραμένεις οργισμένος έφηβος;
1ον, θυμάμαι καλά ή λάθος, ότι λίγο καιρό πριν, τότε που κατά τη γνώμη σου τα mild hybrid ήταν diesel killers και έσωζαν το περιβάλλον, ήσουν κόντρα στην υδρογονοκίνηση και φανατικά υπέρ της μπαταριοκίνησης;
2ον δεν είμαι χημικός μηχανικός και ξέρω μόνο αυτά στα οποία εκπαιδεύομαι και μαθαίνω, αλλά περί τύφλας και λοιπά γράφεις εσύ, που δεν έχεις σχέση μάλλον ούτε με την χημεία 3ης Λυκείου.
3ον στο διάγραμμα που παρέθεσες (τα ίδια γκουγκλάραμε μάλλον) εγώ διαβάζω ότι από τα πολυάριθμα υλικά, μόνο κάνα δυο χημικές ενώσεις μπορούν να αποδώσουν τις απαιτούμενες ποσότητες υδρογόνου σε χαμηλές θερμοκρασίες, και κανένα υδριδιο μετάλλου, γιατί αυτά απαιτούν υψηλές θερμοκρασίες, κάποιου είδους "φούρνο" που φαίνεται να τα καθιστά ακατάλληλα για επιβατικά αυτοκίνητα. Σε πλοία κλπ ποιος ξέρει, ίσως.

Που διαφωνούμε περί υδριδιων;

Μήπως το ιδεολογικό φίλτρο το εφαρμόζεις εσύ και βλέπεις "επανάσταση που θα μας σώσει" σε οποιαδήποτε έρευνα γίνεται, κυρίως για να σώσει αυτούς που την κάνουν προσπαθώντας να απορροφήσουν πόρους;

Πολύ καλά κάνει και υπάρχει και χρηματοδοτοτειται η έρευνα, είναι το Α και το Ω, αλλά στο καπιταλλιστικο νεοφιλελεύθερο μοντέλο, έχουμε δει και την Έρευνα ακόμη να μετατρέπεται σε εργαλείο πλουτισμου και στόχος της να γίνεται το φάγωμα χρημάτων, αποπροσανατολίζοντας πολλές φορές απ τη συντομότερη επίτευξη των στόχων.
Ενώ και οι εύστοχες έρευνες, θα καταλήξουν σε κάποιου είδους ιδιωτική πατέντα, με σκοπό κάποιοι να έχουν πλήρη έλεγχο και να κερδοσκοπουν.
Όχι να σώσουν την κοινωνία και το περιβάλλον της.

Έχεις κολλήσει με την προπαγανδιστική ερμηνεία όσων σου παραθέτουν.

Το κίνητρο είναι η ανταμοιβή. Πάντοτε υπήρχε κάποιο είδος ανταμοιβής για τη επιπρόσθετη προσπάθεια και κούραση που απαιτεί κάθε νέα ανακάλυψη και η εξέλιξη της. Στην σημερινή μορφή της είναι η λεγόμενη οικονομική υπεραξία της ιδέας. Κάποτε ήταν ένα μετάλλιο ή ένα καλό διαμέρισμα σε καλύτερη οικοδομή. Να δεχτώ ως ένα σημείο το γεγονός πως μπορεί να υπάρξουν περιπτώσεις σύγκρουσης συμφερόντων, αλλά αυτό έρχεται ή διορθώνεται μέσα από το εκάστοτε νομοθετικό πλαίσιο.

Το νομοθετικό πλαίσιο λοιπόν, μας κατευθύνει ως κοινωνία προς νέες πράσινες πηγές ενέργειας.

Και στην τελική, τι μας νοιάζει ποιο είναι το κίνητρο στην συγκεκριμένη συζήτηση;

Πως γνωρίζεις τα κίνητρα των επιστημόνων και εάν είναι τσαρλατάνοι; Γιατι τους τσουβαλιαζεις όλου;

Το σύστημα ΔΕΝ είναι νεοφιλελεύθερο αλλά μικτό διότι έχει κεντρικό σχεδιασμό απο εκλεγμένες κυβερνήσεις και κατά επεκταση τους νόμους που θεσπίζουν στο ευρωκοινοβούλιο, με επιρροη των διαφόρων λόμπι, εδώ συμφωνώ στην κριτική. Δεν στηρίζεται αποκλειστικά και μόνο στις απαιτήσεις και ισορροπία της αγοράς διότι αν ίσχυε η λανθασμένη διαπίστωση σου, τα αυτοκίνητα δεν θα είχαν καμία αντί ρυπαντικη τεχνολογία διότι αυτή επιφέρει κόστος εξέλιξης και κατασκευής που επηρέαζε της καμπύλες κερδοφορίας τους.

Τα mild hybrid εξακολουθούν να είναι μια χαρά λύση, καλύτερη από τα diesel, εκδημοκρατισμού της υβριδικοτητας, απλώς στην σύγκριση σου δεν υπολογίζεις την στρέβλωση της αγορας με την υπερφορολογηση της βενζίνης.

Έχουμε δει όλοι μας στις συζητήσεις μας πως στην πράξη αυτοκίνητα των 150 ίππων, στην ίδια κατηγορία και με αυτόματο κιβώτιο γράφουν μικρότερη κατανάλωση από diesel με λιγότερους ίππους. Είναι μια επιβεβαίωση της τεχνολογίας, όπως ακριβώς το έλεγα τόσο καιρό. Και που είσαι ακόμα. Περιμένω να δω της psa. Πιστεύω θα ναι ακόμα καλύτερο, καθότι δεν έχει ιμάντα και έξτρα τριβές.

Όσον αφορά το υδρογόνο, εγώ ανέφερα πως οικολογικά, οικονομικά και ψυχικά δεν συμφέρει το να έχεις και να γεμίζεις μια δεξαμενή κάτω από το κάθισμα σου στα 700bar πίεσης σε ένα όχημα που κινείται. Δεν ήμουν ποτέ ενάντια στην υδρογονοκινηση. Αλλά έβρισκα κάπως μη ρεαλιστική την πρακτική εφαρμογή αυτης.

Όσον αφορά τα τεχνικα μέρη της τεχνολογίας που παραθέτουμε, που μας προσφέρει την χρήση του υδρογόνου χωρίς τα αρνητικά των γνωστών τρόπων, θέλω να συζητήσουμε στο τοπικό οτι μπορεί να βρει κάποιος στο ίντερνετ ώστε να μάθουμε περισσότερα και όχι τις κοινωνικοοικονομικές φαντασιώσεις του, που στην τελική δεν είναι και σωστές.

Θα επανέλθω στο θέμα διότι υπάρχουν τρόποι και προτάσεις εφαρμογής της τεχνολογίας αυτής στην αυτοκίνηση, όπως αναφέρουν μελέτες αλλά ακόμα είναι στα πρώτα στάδια.
Μόλις βρω χρόνο και υλικό θα ποσταρω.

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://www.ijsr.net/archive/v6i12/ART20178590.pdf&ved=2ahUKEwiWz7OngdCBAxXLhv0HHbwLDJUQFnoECBkQAQ&usg=AOvVaw1_EqLiYjvJdNUCLi0kfSoP

Από paper έχει γεμίσει ο τόπος... Ειδικά από τότε που ρωτάνε όλοι πόσες δημοσιεύσεις έχεις γιατί κανείς σχεδόν δεν ασχολείται τι γράφουν μέσα, δεν έχουμε άλλη επιλογή.
Το περιοδικό δεν το ξέρει ούτε το Scopus ούτε το Journal Citation Reports. Επίσης υπάρχουν μια ντουζίνα περιοδικά με τα ίδια αρχικά.

According to the Beall's list, International Journal of Science and Research is a predatory journal. The title of the journal is included in the archived version of the Beall’s list – a list of potential predatory journals.
Predatory Journals take advantage of authors by asking them to publish for a fee without providing peer-review or editing services.
We recommend that scholars/ researchers read the available reviews, assessments and descriptions of the journal from their end, and then decide for themselves whether they want to submit articles, serve as editors or on editorial boards.

@lap said in Βενζίνη vs Diesel vs Υγραέριο vs ΦΑ vs Υβρίδια vs Ηλεκτρικά:

Επειδή με εκνευρίζει αυτό το στυλακι ανωτερότητας.

@piliourits said in Βενζίνη vs Diesel vs Υγραέριο vs ΦΑ vs Υβρίδια vs Ηλεκτρικά:

Ενάμιση χρόνο ήμουν χειριστής (μαθητευόμενος είναι η αλήθεια, στη συγκεκριμένη διεργασία) σε μονάδα PROPANE DEHYDROGENATION, αλλά δεν ξέρω την τύφλα μου για τις τεχνολογίες υδρογόνου, σε σύγκριση με ένα λογιστή (?) που προχθές γκούγκλαρε κάτι που έτυχε να δει στο ίντερνετ...

@piliourits said in Βενζίνη vs Diesel vs Υγραέριο vs ΦΑ vs Υβρίδια vs Ηλεκτρικά:

Ρε συ λαπ, απ τα λινκ που παρέθεσες κι ένα γρήγορο γκουγκλάρισμα, βρήκα ότι η μέθοδος αυτή υπάρχει απ το 1950, τα disks είναι μάλλον flakes, κι ότι για οχήματα εγκαταλείφθηκε, γιατί θέλει πολύ νερό και κάποιο είδους "φούρνο" για να απελευθερωθει το υδρογόνο.

Είσαι χημικός/ μηχανικός; εργάζεσαι σε ερευνητική ομάδα στο αντικείμενο αυτό;

Κλασσική περίπτωση.
Όποιος διαφωνεί μαζί του πρέπει να φέρει τα πιστοποιητικά σπουδών του ή τον ΚΑΔ για να δεχτεί ότι έχει λάθος. Σε εμένα ήθελε να του αποδείξω ότι είμαι δικηγόρος σε άλλο θέμα για να δεχτει τα προφανή
Σε ένα φόρουμ ο καθένας λέει ότι θέλει επιχειρηματολογώντας χωρίς να επικαλείται το προσοντολόγιο του δημοσίου
Αλλά είναι γνωστή η περίπτωση κάποιου που επιμένει

Ναι ρε φίλε όταν είσαι απόλυτος σε κάτι, ενώ δεν το έχεις σπουδάσει, δεν το ασκείς ως επάγγελμα ή έστω δεν έχεις πηγές στην βιβλιογραφία ή την αυθεντία κάποιου άλλου ειδικού που να υποστηρίζει το επιχείρημα σου, τότε ξέρεις τι είσαι....δεν χρειάζεται να στο πω.
Το ότι η Ελλάδα είναι σκατα είναι ακριβώς γιατί έχει πολίτες με αυτήν την νοοτροπία. Μιλάνε χωρίς πηγές και δεδομενα για όλα τα θέματα και μυρίζουν τα νύχια τους.

Δεν θυμάμαι το θέμα μας, αλλά προφανώς έδινες τεχνική συμβολή σε εμένα ή σε καποιον για κάτι που σε ρωτούσα εάν είσαι σίγουρος για αυτό που λες και αν μπορείς να το επιβεβαιώσεις. Και λογικά εσύ δεν θα απαντούσες ευθέως.

Δεν θα έλεγες τα νέα της εβδομάδας με τον καφέ και την άποψη σου σε κάτι γενικό.

Τεσπα...εδώ παρόμοια μελέτη που χρηματοδοτείται εν μέρη από την ΕΕ.

https://cordis.europa.eu/project/id/778307

Και τι λέει αυτό το paper?
Ποια η διαδικασία εκλυσης του υδρογόνου σε πραγματικό χρόνο;
Βρε μακάρι να είναι κάτι τόσο απλό να χουμε στερεό χύδην σε κόκκους κόστους 40€ το κιλό, που θα αποθηκεύει και διακινει το μηδενικών ρύπων καύσιμό μας.

Αν γίνει αυτό, ο μόνος κόπος κι έξοδο, θα είναι σε κάθε ανεφοδιασμό αυτοκινήτου ανά 400χλμ περίπου (εφόσον αποθηκεύει λιγότερη ενέργεια από ντίζελ), να αφαιρούνται απ το όχημα τα 40 περίπου κιλά κόκκου (όσο ένα σημερινό ντεπόζιτο, αξίας αρχικής παραγωγής ~1600€, ή μπορεί κι 100 κιλά, αξίας παραγωγής 4000€) και τυχόν σκόνης, να συλλέγονται στο σιλό χρησιμοποιημένου κόκκου του πρατηρίου (μέσω κάποιου συστήματος conveyor υπό πίεση φαντάζομαι) και έπειτα κάποια σιλοφορα φορτηγά να το επιστρέφουν ξανά στο εργοστάσιο Υδρογόνωσης για αναγέννηση.
Το αυτοκίνητο θα γεμίζει από άλλο σιλό, με άλλο σύστημα conveyor, με αναγεννημένους κόκκους ίσης αξίας + το κόστος επανυδρογόνωσης + κόστος διανομής + κέρδος πρατηρίου + φόρους.
Θα μπορούσε κάλλιστα να είναι βιώσιμο, δεν πρέπει να είναι σπάνιο μέταλλο Mg, πόσα εκατομμύρια τόνοι θα χρειαστούν;

Ναι, κάπως έτσι

Εν προκειμένω το μαγνήσιο είναι σχετικά σε αφθονία στη φύση ή είναι εύκολο να βρεθεί.

Αλλά δεν είναι το μοναδικό κράμα μετάλλου.

Κάπου έβαλα το κόστος που υπολόγιζαν οι ειδικοί που ανακοίνωσαν την "εφεύρεση" τους.

Δες

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Magnesium_injection_cycle

Το κόστος παραγωγής αυτοί το βγάζουν 37$ το κιλό, γι αυτό γράφω περιπου 40€.

Για να αποφορτιστεί λίγο η συζήτηση.
Τον τελευταίο μήνα κινούμαι φουλ Αθήνα, και λόγω κάποιων νέων υποχρεώσεων και στο βαρύ κέντρο (σκεφτείτε έχω μέση ωριαία 15χλμ/ώρα). Το τι καυσαέριο μάγκες έχω ρουφήξει, δε λέγεται (έχω κόλλημα και οδηγώ με ανοιχτά παράθυρα). Το 1/4 τουλάχιστον των αυτοκινήτων είναι για άμεση κατάσχεση, με τα ντουμανια που βγάζουν !
Τι ηλεκτρικά μου λέτε, τι υδρογονα, τι new age μπαταρίες...
Πάρτε ρε γμτ έστω ένα mild hybrid, να βρούμε την υγειά μας, ας αφήσουμε τα μεγαλεπήβολα σχέδια και ας ξεκινήσει το κράτος να επιδοτήσει μια mild ανανέωση του στόλου !!!
Σε κάθε ένα τυχερό με το phev ή bev του, αντιστοιχούν 100 άτυχοι με σαπακια 20ετιας (χωρίς λειτουργικό καταλύτη) και επιδοτουμε αυτόν τον ένα!
Αυτός μολύνει ή οι υπόλοιποι 100, τον Σπόραρ μου μέσα...

Πλέον δεν επιδοτούμε τίποτα. Λεφτά τέλος.

@piliourits said in Βενζίνη vs Diesel vs Υγραέριο vs ΦΑ vs Υβρίδια vs Ηλεκτρικά:

Δες

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Magnesium_injection_cycle

Το κόστος παραγωγής αυτοί το βγάζουν 37$ το κιλό, γι αυτό γράφω περιπου 40€.

Έτσι, αυτό ήθελα. Να συζητήσουμε και να ανταλλάξουμε απόψεις και ότι βρίσκει ο καθένας. Όχι να σχολιάσουμε την πολιτεία και οικονομια της Ευρώπης

Είναι αρκετά ενδιαφέρον θέμα και παρατηρώ τον τελευταίο καιρό να έρχεται στην επικαιρότητα με τον έναν ή τον άλλο τρόπο.

Πάντως αυτό που ποσταρες ειναι και το διαφορετικό.

Πολύ ενδιαφέρουσα η συζήτηση για το υδρογόνο στους κινητήρες (not).

Βέβαια καλό είναι να πείσετε τον CARB και την EPA ότι οι H2 κινητήρες είναι zero emissions γιατί για την ώρα (να δούμε τι θα πετύχει το lobbying των εταιριώνε) δεν τους θεωρούν zero emissions ...

Α ναι και λίγκες για να μην μας κάνουν παρατήρηση...

...Also, emission legislations like the CARB 2027 does not consider Hydrogen ICE as a zero-emissions vehicle. ...

link text

... “Commercial trucks that use hydrogen combustion engines do not count as zero emission vehicle status,” said EPA spokesperson Taylor Gillespie. “This is because the heat and pressure of combustion, combined with nitrogen in the air, produce NOx emissions, and urea-SCR emission controls are still needed (as they are on diesel-fueled engines.)” ...

link text

Hydrogen engines release near zero, trace amounts of CO2 (from ambient air and lubrication oil (KAI CO)), but can produce nitrogen oxides, or NOx. As a result, they are not ideal for indoor use and require exhaust aftertreatments to reduce NOx emissions.

link text

Δεν βλέπουν βίντεο στο youtube απ΄ ότι φαίνεται στην Αμερική.

Το βίντεο στο YouTube είχε fuel cell αν κατάλαβα σωστά.

Ισχύουν και για τα fuel cell αυτά που ποσταρες;

για τα λινκς, επιτέλους!

Την επόμενη φορά μείωσε και την ειρωνία και θα δεις, θα βγεις κερδισμένος.

@ibiza95 Ο τύπος πιο πάνω είναι ειδικός. Οπότε μπορεί να σπάει καρύδια με την ειρωνία του, αυτό δεν διδάσκεται, αλλά έχει πηγές και βάθος η γνώμη του, και ουχί η άποψη του όπως σε εμάς.

Λ
Σε ένα φόρουμ ο καθένας λέει τη μπούρδα του.
Για να ξεκολλήσεις από την δική σου μπούρδα απαιτείς από τον άλλον να φέρει τα πτυχία του.
Ακόμη και αν σου έλεγα την ιδιότητά μου είσαι ικανός να ζητήσεις τον αριθμό μητρώου μου και να τον διασταυρώσεις στον σύλλογο.
Αυτά από εμένα και κακώς επανήλθα.

@v_a said in Βενζίνη vs Diesel vs Υγραέριο vs ΦΑ vs Υβρίδια vs Ηλεκτρικά:

Για να αποφορτιστεί λίγο η συζήτηση.
Τον τελευταίο μήνα κινούμαι φουλ Αθήνα, και λόγω κάποιων νέων υποχρεώσεων και στο βαρύ κέντρο (σκεφτείτε έχω μέση ωριαία 15χλμ/ώρα). Το τι καυσαέριο μάγκες έχω ρουφήξει, δε λέγεται (έχω κόλλημα και οδηγώ με ανοιχτά παράθυρα). Το 1/4 τουλάχιστον των αυτοκινήτων είναι για άμεση κατάσχεση, με τα ντουμανια που βγάζουν !
Τι ηλεκτρικά μου λέτε, τι υδρογονα, τι new age μπαταρίες...
Πάρτε ρε γμτ έστω ένα mild hybrid, να βρούμε την υγειά μας, ας αφήσουμε τα μεγαλεπήβολα σχέδια και ας ξεκινήσει το κράτος να επιδοτήσει μια mild ανανέωση του στόλου !!!
Σε κάθε ένα τυχερό με το phev ή bev του, αντιστοιχούν 100 άτυχοι με σαπακια 20ετιας (χωρίς λειτουργικό καταλύτη) και επιδοτουμε αυτόν τον ένα!
Αυτός μολύνει ή οι υπόλοιποι 100, τον Σπόραρ μου μέσα...

Δεν χρειαζονται mild hybrid για να μην αναπνεεις καρκινο, χρειαζονται απλα καλοσυντηρημενα αυτοκινητα με λειτουργικο καταλυτη. Κι επισης το 90% των ρυπων προερχεται ξεκαθαρα απ'την κιτρινη φυλη, μπορει να λεω και λιγο, την οποια δεν ελεγχει κανεις ενω κανονικα θα'πρεπε για καθε ρυπογονο επαγγελματια να υπαρχει τρελο προστιμο (του στυλ 10 χιλιαρικα και κατασχεση αδειας για κανα χρονο) ωστε να λειτουργησει αποτρεπτικα.

Όλα αυτά έχουν δοκιμαστεί από την δεκαετία του '80. Ας πούμε
Buchner & Povel (1982): The daimler-benz hydride vehicle project,
International Journal of Hydrogen Energy, 7(3): 259-266.

Δεν βλέπω κανένα λόγο να κυνηγήσουμε αυτή τη λύση για τα αυτοκίνητα. Το έκαναν πριν 40 χρόνια, δεν τους βγήκε, και για πολύ καλό λόγο: χρειάζονται υποδομές που δεν συμφέρει να κατασκευαστούν.

Ακόμα και για τα πλοία και τα αεροσκάφη, συμφέρουν τα καύσιμα από το πετρέλαιο. Αν το υδρογόνο δεν παράγεται 100% από το νερό, πάλι ρύπος είναι.

Σας θυμίζω ότι η εξαέρωση υγροποιημένου LNG αφήνει να διαρρέει στην ατμόσφαιρα μεθάνιο. Αυτό το μετράει κανείς σαν επιβάρυνση του φαινομένου του θερμοκηπίου; Το κόστος των τεχνητών καυσίμων, που τελικά παράγουν τους ίδιους ρύπους, γιατί θεωρείται ΟΚ; Θα παράγουμε τα καύσιμα μαζεύοντας τους ρύπους από την ατμόσφαιρα;

Εμείς στην Δύση, που υπάρχουν υποδομές, θα πάμε σε ηλεκτρικά αυτοκίνητα -έτσι κι αλλιώς αναγκαστικά. Αυτοί που δεν μπορούν να γεμίζουν κάθε λίγο (στην Αφρική, ας πούμε) θα μείνουν στα ντήζελ.

Και στο κάτω-κάτω, είναι απαράδεκτο να προχωράμε σε ηλεκτρική μετάβαση στην Ευρώπη, αγοράζοντας τις πρώτες ύλες από την Κίνα που καίει αβέρτα λιθάνθρακα, ώστε εμείς να μην επιβαρύνουμε το περιβάλλον, λες και οι δικές τους εκπομπές καταλήγουν σε άλλη ατμόσφαιρα.

Αυτά τα λένε οι "κομμουνισταί" όπως εγώ που έχω ιδεολογική αγκυλωση και δεν πιστεύω στην καλή θέληση που έχουν οι λομπίστες στις Βρυξέλλες, οι οποίοι κυνηγάνε ένα μέλλον ηλιόλουστο καταπράσινο με γαλανά νερά και πτερύγια ανεμογεννητριών να λαμπυρίζουν, όπως στις διαφημίσεις των "πράσινων" εταιριών ενέργειας και τα γουολ πέηπερς των γούιντοζ και των μακ.