Οι diesel κινητήρες λόγω υψηλής σχέσης συμπίεσης απαιτούν και ανάλογα υψηλή υπερπλήρωση για να έχουν αντίστοιχα αποτελέσματα.
Γιατί αυτό? Πίεση υπερπλήρωσης 0.5 bar δεν σημαίνει 50% αύξηση της ποσότητας αέρα-καυσίμου που εισέρχεται στον κινητήρα ασχέτως κυβισμού και συμπίεσης?
Κάτι λίγο άσχετο... Η μεγαλύτερη σχέση συμπίεσης γιατί βελτιώνει την ιπποδύναμη ( πχ. κάνει καλύτερη καύση, μετατρέπεται με πιο αποδοτικό τρόπο η 'έκρηξη' σε μηχανική ενέργεια ή κάτι άλλο?)
Ο cmarin νομίζω το αναφέρει ως θετικό (από την άποψη της ενεργητικής ασφάλειας-ελαχιστοποίηση του χρόνου των προσπεράσεων και γενικά περίσσεια ισχύος από χαμηλές στροφές)
Βεβαίως και το C-max δεν έχει τα φρένα της Carrera - δεν τα χρειάζεται άλλωστε αφoύ έχει υποδιπλάσια ιπποδύναμη (όχι ότι έχει και τέλεια φρένα βέβαια).
Νομίζω αν γινόταν ψηφοφορία για το πιο από τα 2 ολοκληρώνει το 80-110 με 4η πιο γρήγορα, το 90% θα επέλεγε την Porsche - με εξαίρεση λίγους υποψιασμένους. Ακόμα και οι 4Τ στη δοκιμή εκθειάζοντας τη ροπή και το χρόνο των ρεπρίζ το συγκρίνουν με το 'ταπεινο' Focus ST.
**Η διαφορά μεταξύ των αυτοκινήτων συνοψίζεται στο ότι η Carrera πρέπει να μπορεί να κάνει το 80-110 με 2α ενώ το C-max όχι. Και εκεί μιλάμε για χρόνο
Με τα turbodiesel τι γίνεται? Λένε ότι το νέο Vectra OPC θα χρησιμοποιεί turbodiesel με πίεση υπερπλήρωσης 3 bar. Είναι εύχρηστα αυτοκίνητα με τέτοιες πιέσεις?
Εφόσον οι diesel λειτουργούν με αυτοανάφλεξη του μείγματος το turbo δεν διαταράσει τη λειτουργία τους? (η αυτοανάφλεξη να συμβαίνει πιο νωρίς και σε μεγαλύτερο όγκο λόγο της υπερπλήρωσης ουσιαστικά μειώνοντας τον λόγο συμπίεσης του κινητήρα-αν κατάλαβα καλά τι σημαίνει αυτό)
Βασίλη σε ευχαριστώ. Νομίζω κατάλαβα περίπου τη λειτουργία. Δυστυχώς η σελίδα με τα turbo calculators δεν άνοιγε σωστά...
Το τελευταίο ερώτημα που δεν θίξαμε αφορούσε το turbo lag.
Συγκεκριμένα πόσο έντονο έιναι το lag:
Ο κινητήρας της Porsche μπορεί να περιστραφεί με διπλάσιο ρυθμό για αυτό και έχει υπερδιπλάσια ισχύ (320 έναντι 136 αλόγων)
Μην ξεχνάμε ότι το ενδεικτικό μέγεθος της 'απόδοσης' ενός κινητήρα είναι η ισχύς του και μόνο (ισχύς=ροπή*στροφές επί μια σταθερά ανάλογα με τις μονάδες) Κατά συνέπεια **εννοείται **ότι ο κινητήρας της Porsche είναι πολύ καλύτερος
Βεβαίως και δεν τίθεται θέμα σύγκρισης μεταξύ των 2 αυτοκινήτων. Τα σχετικά διλήματα ήταν... ακαδημαϊκού χαρακτήρα
Το topic δημιουργήθηκε για να γελάσουμε λίγο
Νομίζω πως πρόκειται για κάτι αναπάντεχο τουλάχιστον για εμάς στην Ελλάδα που δεν έχουμε το δικαίωμα αγοράς diesel
Αν διαβάσετε καλύτερα το topic πάντως θα δείτε ότι οι παρατηρήσεις σας έχουν ήδη καλυφθεί.
Βασικά είχα κατά νου το εξής: Όσο ανεβαίνουν οι στροφές του κινητήρα τόσο ανεβαίνουν και οι απαιτήσεις του σε αέρα. Αν διπλασιαστούν οι στροφές ο κινητήρας θα απαιτήσει και διπλάσια ποσότητα αέρα, σωστά?
Έστω ότι η τουρμπίνα δίνει 0.5 psi πίεση στις Α στροφές. Για να δίνει 0.5 psi και στις 2Α στροφές δεν θα πρέπει να περιστρέφεται με διπλάσια ταχύτητα κ.ο.κ. έως ότου φτάσει στο μέγιστο βαθμό περιστροφής? Τότε η τουρμπίνα δίνει την μέγιστη παροχή αέρα και περαιτέρω άνοδος των στροφών θα συνεπάγεται μείωση της πίεσης υπερπλήρωσης.
Είναι σωστό το παραπάνω?
Kacey σε ευχαριστώ για την απάντηση. Μπορούμε δηλαδή να πούμε ότι πίεση υπερπλήρωσης 0.5 bar σε κινητήρα με σχέση συμπίεσης 10:1 ισοδυναμεί με αύξηση του λόγου συμπίεσής του σε 15:1 από πλευράς όγκου εισερχομένου αέρα και καταπόνησης κινητήρα?
Η πίεση υπερπλήρωσης που δίνει μια τουρμπίνα είναι χαρακτηριστικό της τουρμπίνας και είναι πλήρως ανεξάρτητη από τον κινητήρα στον οποίο τοποθετείται? Επίσης, ισχύει ότι καθώς ανεβαίνουν οι στροφές του κινητήρα αυξάνονται και οι στροφές της τουρμπίνας (με σταθερή πάντα πίεση υπερπλήρωσης) έως ότου η τουρμπίνα φτάσει το μέγιστο όριο περιστροφών οπότε πέφτει η πίεση υπερπλήρωσης?
Funky ευχαριστώ για το link βοήθησε πολύ!
Νομίζω ότι όποιος του λέγανε να επιλέξει και του δίνανε και το money για έξοδα συντήρησης και τεκμήριο βεβαίως και θα έπερνε την Porsche. Εκτός και αν έχει ήδη 3 παιδιά και του απαγορεύαν να πάρει άλλο αυτοκίνητο. (άτιμη οικογένεια! )
Τώρα μια μικρή απόπειρα εξήγησης του 'θαύματος'
1)Η Porshe έχει 15% μεγαλύτερη ροπή (37.7 vs 32.6 κιλά) ΟΜΩΣ
2)Η Porshe έχει λίγο μεγαλύτερο βάρος από το Ford (1485 vs 1415 κιλά) και τετρακίνηση
3)Η Porshe αποδίδει τη μέγιστη ροπή της κοντά στο 60% των στροφών που αποδίδει τη μέγιστη ισχύ (μάλλον χαμηλά για την κατηγορία αλλά σχετικά ψηλά με απόλυτα κριτήρια) ενώ το Ford στο 50% ( το οποίο μεταφράζεται σε μόλις 2000σαλ) και, κυρίως,
**4)**Το Ford αποδίδει περισσότερο από το 90% της ροπής του μεταξύ 1800 έως και 3500 στροφών.
Δηλαδή ο κινητήρας του Ford έχει συγκρίσιμη αλλά και πιο ισοκατανεμημένη ροπή σε σχέση με αυτόν της Porsche.
Δυστυχώς δεν έχω στοιχεία αλλά ο κινητήρας της Porsche σε όλες τις ρεπρίζ πρέπει να περιστρέφεται λίγο υψηλότερα από αυτόν του Ford (5η 45.5χλμ\1000σαλ και 6η 56.5χλμ\σαλ!) Κυρίως λόγω του 4 όμως το Ford κερδίζει σε ρεπρίζ που αφορούν το χαμηλομεσαίο φάσμα στροφών. Από εκεί και πέρα όμως μιλάμε (επιτέλους!) για σύγκριση μεταξύ ενός Ford και μίας Porsche ενώ μετά τις 4000σαλ το Ford θα πρέπει να ανεβάσει σχέση οπότε... αντε γειά!
Καλά ρε παιδιά δεν είπαμε ότι το Cmax είναι πιο γρήγορο από την Carrera! Αυτό μας έλλειπε. Μην ξεχνάμε πρόκειται για 136 άλογα vs 320 και μάλιστα στα ίδια περίπου κιλά με χειρότερη αεροδυναμική.
Το αποτέλεσμα οφείλεται βεβαίως στο ότι σε αυτές τις ρεπρίζ o κινητήρας του Cmax τα δίνει όλα ενώ η Carrera είναι ακόμα μακρυά από την περιοχή της μέγιστης ροπής. Θα επανέλθω πιο αναλυτικά το απόγευμα που θα έχω το περιοδικό στα χέρια μου.
Την 4η την χρησιμοποιείς - ανάλογα και την κλιμάκωση του κιβωτίου βέβαια. Το C-max πάντως έιναι 6τάχυτο. Στο astra που οδηγώ 4η με 80 είναι περίπου 3200 σαλ και 110 στα 4400 περίπου (max ροπή στις 4000) ενώ με 3ή ο κόφτης είναι σχετικά κοντά (στα 130)
Το περιοδικό στο C-max δίνει για το 80-110 με 3η 5.5sec. Αυτό ειναι το ίδιο με τα 80-110 με 4ή. Το βασικό πρόβλημα όμως είναι ότι στο διάγραμμα των σχέσεων η 3η 'τερματίζει' στα 104! Ο δαίμων του τυπογραφείου μάλλον χτύπησε!
Ο χρήστης ΒΑΣΙΛΗΣ έγραψε:
Ενα link για μελέτη και θα επανέλθω σε όποιες απορίες έχεις μετά.
http://www.turbobygarrett.com/turbobyga ... index.html
Βασίλη ευχαριστώ για το link αλλά η κατανόηση του προϋποθέτει γνώσεις που δεν έχω...
Από ότι καταλαβαίνω το turbo αλλά και το compressor επηρεάζουν αρνητικά την απόδοση του κινητήρα στις πολύ χαμηλές στροφές και, αν είναι λίγο extreme η υλοποίηση, και στις χαμηλές στροφές επειδή προϋποθέτουν μικρότερο λόγο συμπίεσης κινητήρα?
Ο compressor είναι εξαρχής σε κίνηση και αρχικά 'τρώει' δύναμη από τον κινητήρα έως ένα όριο στοφών οπότε αρχίζει να αποδίδει?
Μπορεί κάποιος να δώσει τον ορισμό της συμπίεσης (10.5:1 κλπ.) της πίεσης υπερπλήρωσης (ποιά είναι η σχέση bar-psi?) και του back-pressure?
Ο χρήστης frogy έγραψε:
Που ακουσες και σε ποια μοντελα οτι ισως βαλουν turbo?Απαπαπα εγω δεν γουσταρω καθολου turbo σε BMW!!!!
Πιθανώς να βάλουν στην Μ2 τετρακύλινδρο turbo. Πάντως άλλες πληροφορίες λένε για το γνωστό εξακύλινδρο εν σειρά στα 2.4 λίτρα. Η επόμενη σειρά 3 και 4 ίσως να έχει ένα turbo μοντέλο μεταξύ της έκδοσης Μ και των άλλων ατμοσφαιρικών.
Ιδωμεν! Δες και εδώ: http://www.4troxoi.gr/4tforum/viewtopic.php?t=4061
http://www.4troxoi.gr/4tforum/viewtopic.php?t=5377
Τρελαθήκατε ε?
Και όμως δεν κάνω πλάκα!
Τα στοιχεία είναι από 4Τ τέυχος 399:
Ρεπρίζ 50-80 με 3η: C-max 3.5sec Carrera 4.0sec
Ρεπρίζ 80-110 με 4η: C-max 5.5sec Carrera 6.5sec
Ρεπρίζ 80-110 με 5η: C-max 7.6sec Carrera 8.0sec
Το κερασάκι στην τούρτα είναι ότι ο κινητήρας της Porsche πάντα εκθειαζόταν για την ελαστικότητα και την ροπή του σε όλο το εύρος των στροφών (κρινόμενος, προφανώς, με κριτήρια κινητήρων 300+ ίππων)
Εδώ 'χάνει' από ένα αυτοκίνητο που είναι α) πολυμορφικό β) diesel και γ) με τα μισά σχεδόν κυβικά!
Ρε τι κάνουν τα Τurbo... Τελικά ίσως θα έπρεπε να χαίρομαι που και η BMW ίσως τα υιοθετήσει!
Τρελαθήκατε ε?
Και όμως δεν κάνω πλάκα!
Τα στοιχεία είναι από 4Τ τέυχος 399:
Ρεπρίζ 50-80 με 3η: C-max 3.5sec Carrera 4.0sec
Ρεπρίζ 80-110 με 4η: C-max 5.5sec Carrera 6.5sec
Ρεπρίζ 80-110 με 5η: C-max 7.6sec Carrera 8.0sec
Το κερασάκι στην τούρτα είναι ότι ο κινητήρας της Porsche πάντα εκθειαζόταν για την ελαστικότητα και την ροπή του σε όλο το εύρος των στροφών (κρινόμενος, προφανώς, με κριτήρια κινητήρων 300+ ίππων)
Εδώ 'χάνει' από ένα αυτοκίνητο που είναι α) πολυμορφικό β) diesel και γ) με τα μισά σχεδόν κυβικά!
Ρε τι κάνουν τα Τurbo... Τελικά ίσως θα έπρεπε να χαίρομαι που και η BMW ίσως τα υιοθετήσει!
Τα θετικά είναι λίγο πολύ γνωστά: Από τη στιγμή που θα 'φορτώσει' το turbo ατελείωτες ροπές από σχετικά λίγα κυβικά (δηλαδή ό,τι μπορεί να ζητήσει κανείς!).
Ποιά είναι όμως τα αρνητικά των turbo? Συγκεκριμένα:
Ποιά είναι η απόκρισή τους στις πολύ χαμηλές (έως 1500) και χαμηλές (έως 2500) στροφές?
Πόσο σημαντικό-έντονο-ενοχλητικό-επικίνδυνο (πατάω,τίποτα, πατάω πιο πολύ και... μπαπ, την πάτησα! ) είναι το turbo-lag?
Τι γίνεται σε περιπτώσεις όπως Α) βαθύ πάτημα πεντάλ γκαζιού σε χαμηλές στροφές Β)βαθύ πάτημα σε μεσαίες-υψηλές στροφές και Γ) αλλαγή ταχύτητας κοντά στον κόφτη και βαθύ πάτημα πεντάλ γκαζιού?
Ποιά είναι η κατανάλωση ενός turbo σε σχέση με έναν ατμοσφαιρικο ίδιας ιπποδύναμης?
Τι συμβαίνει με τους turbodiesel? To turbo εκεί βέβαια είναι σχεδόν απαραίτητο λόγω χαμηλής ισχύος ( πχ. VW diesel 2000cc 75hp) όμως αντίστοιχα υψηλές είναι και οι πιέσεις υπερπλήρωσης (αν κάνω λάθος διορθώστε). Λέγεται ότι το νέο Opel Vectra OPC θα χρησιμοποιεί Tdi 1.9 με 212 άλογα και πίεση υπερπλήρωσης 3.0 bar!!! όταν το Impreza sti 330hp έχει 1,3 bar.
Ποιά είναι η συχνότητα των βλαβών? Σε ταξί που έχω μπει έχει τύχει να έχουν αφαιρέσει το turbo λόγω αξιοπιστίας (Toyota Corolla) ή αυτό να είναι εκτός λόγω βλάβης (Mercedes E270)
Μια σχετική τεχνική ερώτηση: Τι εκφράζει ο λόγος συμπίεσης ενός κινητήρα? Τι σχέση έχει (αν έχει) με την πίεση υπερπλήρωσης ενός turbo?
Τέλος ποιά είναι η σχέση-διαφορές μεταξύ turbo και compressor?
Συγνώμη για τον καταιγισμό των ερωτήσεων... αλλά θέλω να μάθω
Το θέμα έχει συζητηθεί και αλλού αλλά νομίζω αξίζει ένα νέο thread.
Σχετικά με turbo και σύγκριση 'τσιτωμένου' ατμοσφαιρικού (Honda Civic TypeR) με turbo (Ford Focuw RS)
http://www.4troxoi.gr/forum/viewtopic.php?t=2841&highlight=
http://www.4troxoi.gr/4tforum/viewtopic.php?t=3103&postdays=0&postorder=asc&highlight=turbo&start=0
http://www.4troxoi.gr/forum/viewtopic.php?t=2807&postdays=0&postorder=asc&start=0
Σχετικά με 'Light Turbo' http://www.4troxoi.gr/4tforum/viewtopic.php?t=5354&postdays=0&postorder=asc&start=0
Γενικά για turbo http://www.4troxoi.gr/4tforum/viewtopic.php?t=5538
Τα θετικά είναι λίγο πολύ γνωστά: Από τη στιγμή που θα 'φορτώσει' το turbo ατελείωτες ροπές από σχετικά λίγα κυβικά (δηλαδή ό,τι μπορεί να ζητήσει κανείς!).
Ποιά είναι όμως τα αρνητικά των turbo? Συγκεκριμένα:
Ποιά είναι η απόκρισή τους στις πολύ χαμηλές (έως 1500) και χαμηλές (έως 2500) στροφές?
Πόσο σημαντικό-έντονο-ενοχλητικό-επικίνδυνο (πατάω,τίποτα, πατάω πιο πολύ και... μπαπ, την πάτησα! ) είναι το turbo-lag?
Τι γίνεται σε περιπτώσεις όπως Α) βαθύ πάτημα πεντάλ γκαζιού σε χαμηλές στροφές Β)βαθύ πάτημα σε μεσαίες-υψηλές στροφές και Γ) αλλαγή ταχύτητας κοντά στον κόφτη και βαθύ πάτημα πεντάλ γκαζιού?
Ποιά είναι η κατανάλωση ενός turbo σε σχέση με έναν ατμοσφαιρικο ίδιας ιπποδύναμης?
Τι συμβαίνει με τους turbodiesel? To turbo εκεί βέβαια είναι σχεδόν απαραίτητο λόγω χαμηλής ισχύος ( πχ. VW diesel 2000cc 75hp) όμως αντίστοιχα υψηλές είναι και οι πιέσεις υπερπλήρωσης (αν κάνω λάθος διορθώστε). Λέγεται ότι το νέο Opel Vectra OPC θα χρησιμοποιεί Tdi 1.9 με 212 άλογα και πίεση υπερπλήρωσης 3.0 bar!!! όταν το Impreza sti 330hp έχει 1,3 bar.
Ποιά είναι η συχνότητα των βλαβών? Σε ταξί που έχω μπει έχει τύχει να έχουν αφαιρέσει το turbo λόγω αξιοπιστίας (Toyota Corolla) ή αυτό να είναι εκτός λόγω βλάβης (Mercedes E270)
Μια σχετική τεχνική ερώτηση: Τι εκφράζει ο λόγος συμπίεσης ενός κινητήρα? Τι σχέση έχει (αν έχει) με την πίεση υπερπλήρωσης ενός turbo?
Τέλος ποιά είναι η σχέση-διαφορές μεταξύ turbo και compressor?
Συγνώμη για τον καταιγισμό των ερωτήσεων... αλλά θέλω να μάθω
Το θέμα έχει συζητηθεί και αλλού αλλά νομίζω αξίζει ένα νέο thread.
Σχετικά με turbo και σύγκριση 'τσιτωμένου' ατμοσφαιρικού (Honda Civic TypeR) με turbo (Ford Focuw RS)
http://www.4troxoi.gr/forum/viewtopic.php?t=2841&highlight=
http://www.4troxoi.gr/4tforum/viewtopic.php?t=3103&postdays=0&postorder=asc&highlight=turbo&start=0
http://www.4troxoi.gr/forum/viewtopic.php?t=2807&postdays=0&postorder=asc&start=0
Σχετικά με 'Light Turbo' http://www.4troxoi.gr/4tforum/viewtopic.php?t=5354&postdays=0&postorder=asc&start=0
Γενικά για turbo http://www.4troxoi.gr/4tforum/viewtopic.php?t=5538
Για το 'Italian tune-up' το topιc είναι http://www.4troxoi.gr/4tforum/viewtopic.php?t=5386
Αν και οδηγώ λίγους μήνες το έχω παρατηρήσει στο Astra 1.4 της οικογένειας. Μετά από μια γρήγορη βόλτα το αμάξι αλλάζει τελείως ειδικά έως τις 2500 όπου γενικά είναι ψόφιο. Μόνο που για να μπουκώσει νομίζω χρειάζονται 2-3 μέρες όχι 1 εβδομάδα...( φταίει βέβαια ότι το οδηγεί κυρίως η μητέρα μου )
Το να δίνεις πολύ γκάζι σε χαμηλές στροφές πέρα από την ταλαιπωρία του κινητήρα τον μπουκώνει και πιο εύκολα? (νομίζω πως αυτό είναι το αγαπημένο 'χόμπυ' της )
Ρόλο παίζουν μόνο οι υψηλές στροφές ή και η ταχύτητα για το 'ξεμπούκωμα'? Δηλαδή αν του ανοίξεις την 2α σε 2-3 φανάρια είσαι εντάξει?
Συγνώμη, εννοούσα οικολόγους.
Πάντως το 'κίνημα' πρέπει να ήταν αρκετά οργανωμένο-νομίζω ότι είχε παρουσιστεί μελέτη και από την πλευρά τους για τις επιπτώσεις του έργου. Σίγουρα από περιβαλλοντικής άποψης το έργο αποτελεί μεγάλη θυσία τα πάντα όμως είναι συσχετισμός κόστους-οφέλους.
Έχω ακούσει και εγώ ότι σε κάποια σημεία η χάραξη θα έπρεπε να είναι διαφορετική. Γνωρίζεις κάτι περισσότερο πάνω σε αυτό?
Ο droemmen έγραψε
'η ανάδοχος κοινοπραξία (αποτελείται από τις 10 μεγαλύτερες ελληνικές κατασκευαστικές εταιρίες, με επικεφαλής τον όμιλο “ΑΚΤΩΡ - Ελληνική Τεχνοδομική”, συμφερόντων Γ. Μπόμπολα) με βάση τη σύμβαση που υπέγραψε η κυβέρνηση μαζί της, έλαβε ως αποζημίωση για τις καθυστερήσεις αυτές, που προκάλεσαν οι δικαστικές αποφάσεις, 67 δισ. δρχ.! '
Από ότι ξέρω το έργο ξεκίνησε (κάπου μέσα του 90 νομίζω) και ενώ είχαν ξεκινήσει οι εργασίες μπλοκαρίστηκε απο προσφυγές διαφόρων περιβαλλοντολόγων για 2-3 χρόνια. Αυτό συνεπάγεται προφανή ζημία για τις εταιρίες κατασκευής ΓΙΑ ΤΙΣ ΟΠΟΙΕΣ ΥΠΕΥΘΥΝΟ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΚΡΑΤΟΣ. Το αν το ύψος της αποζημίωσης δικαιολογείται δεν το γνωρίζω, ως κίνηση όμως είναι απόλυτα δικαιολογημένη.