Να προσθέσω ότι υπάρχουν και βίντεο (δεν ξέρω αν είναι αληθινά) με τουρκικά byaraktar να χτυπάνε ρωσική φάλαγγα. Που και αληθινά να μην ειναι, δυνητικά θα μπορούσε να συμβεί. Και δεν βγήκε κανείς στην Τουρκία να πει ότι θα πέσει η οργή του Θεού Πούτιν στο κεφάλι τους. Ας είμαστε λοιπόν πιο μετριοπαθείς.

Είναι εντελώς διαφορετικό το να έχει προμηθευτεί μια χώρα κάποια όπλα σε καιρό ειρήνης και άλλο να στέλνεις (δωρεάν) πολεμική βοήθεια. Καταλαβαίνεις την διαφορά φαντάζομαι. Μπορεί να μην το είδα, αλλά δεν άκουσα να στέλνουν οι Τούρκοι πολεμική βοήθεια στην Ουκρανία...

Κίνηση συμβολισμού εναντίον στην Τουρκία είναι η αποστολή όπλων στην Ουκρανία δηλαδή;
Βέβαια τα τελευταία τρία χρόνια η άμεσα ενδιαφερόμενη χώρα από το συμβολισμό μας, έχει κάνει εισβολή σε δύο τρεις χώρες, όπως η Συρία , η Λιβύη και άσε τους μουσουλμάνους, εισέβαλε και στους ομοθρήσκους Αρμένιους.
Ποιες ακριβώς ήταν οι κινήσεις μας σε αυτές τις ενέργειες; Κοινώς δεν κάναμε τίποτα εναντίον των Τούρκων , ούτε διπλωματικά, το αντίθετο είμαστε απομονωμένοι από κάθε συνδιάσκεψη που αφορά τη γειτονιά μας, ούτε ενισχύοντας τους Αρμένιους π .Χ. και θα νιώσουν τώρα επειδή στέλνουμε τα λιανοντουφεκα στους Ουκρανούς;.
Ας μη μιλήσουμε για άνοιγμα βαρωσιων , γιατί εδώ έχουμε μια εκ των πραγμάτων ολοκλήρωση κατοχής ελληνικού εδάφους.
Εμπλεκομαστε σε έναν πόλεμο που δε μας αφορά, όταν ο απέναντι το παίζει φιλειρηνιστής και ισορροπιστής σε δύο βάρκες (και με Ρώσο και με Αμερικανό).
Για εμένα προσωπικά είναι μια ακόμα ανούσια συμμετοχή μας σε έναν πόλεμο, έστω και συμβολικά , επειδή μας τράβηξαν τα σχοινιά ως καλές μαριονέτες, απλά αυτή τη φορά φοβάμαι ότι ανταποκριθηκαμε αυτοβούλως μάλλον μη και φανούμε ασυνεπείς στις υποχρεώσεις μας.

@realzeus said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Είναι εντελώς διαφορετικό το να έχει προμηθευτεί μια χώρα κάποια όπλα σε καιρό ειρήνης και άλλο να στέλνεις (δωρεάν) πολεμική βοήθεια. Καταλαβαίνεις την διαφορά φαντάζομαι. Μπορεί να μην το είδα, αλλά δεν άκουσα να στέλνουν οι Τούρκοι πολεμική βοήθεια στην Ουκρανία...

Μάλιστα. Δλδ τα bairaktar πετάνε μόνα τους. Χωρίς καμία βοήθεια η υποστήριξη από τον κατασκευαστή; Τα πήρανε δλδ οι Ουκρανοί και τα έχουν κάνει φύλο και φτερό και δεν έχουν ανάγκη τον κατασκευαστή πουθενά; Και δεν τους κάνει αυτή την στιγμή support; Τους έχει κατεβάσει το τηλέφωνο;

Εντάξει, τώρα κάνουμε υποθέσεις. Συγγνώμη, αλλά δεν μπορώ να μπω σε αυτήν την λογική. Για εμένα ήταν εντελώς ηλίθια η δική μας εμπλοκή, έστω και με τυφέκια (θαρρείς δεν είχαν οι ίδιοι άπειρα Καλάσνικοφ), αλλά κυρίως με δυτικά Α/Τ όπλα. Επίσης με ποια δικαιοδοσία χάρισε ο Μητσοτάκης όπλα σε μια ξένη χώρα; Του μπαμπά του είναι αυτά τα όπλα; Στον Ελληνικό Λαό ανήκουν!!!

Η Ελλάδα είναι μέλος του ΝΑΤΟ. stop
Το ΝΑΤΟ καταδικάζει την εισβολή του Αδόλφου Πούτιν στην Ουκρανία. stop
Tο ΝΑΤΟ αποφασίζει να στείλει ανθρωπιστική και εξοπλιστική βοήθεια στην Ουκρανία. stop
Η Ελλάδα κάνει το ίδιο ως μέλος του ΝΑΤΟ. stop
Η Ελλάδα δεν έχει επιλογή -αν θέλει να διατηρήσει την εδαφική της ακεραιότητα- με το να μην είναι μέλος μια μεγάλης συμμαχίας που της προσφέρει προστασία (όπως το ΝΑΤΟ). stop
Η ρητορική Πούτιν ταυτίζεται με την ρητορική Εντογάν. stop
Ο Ερντογάν είναι ο πρόεδρος της Τουρκίας. stop
Η Τουρκία συνορεύει με την Ελλάδα. stop

ΕΟΚ και ΝΑΤΟ το ίδιο συνδικάτο.. μπλα μπλα μπλα
και α και ου ...

@realzeus said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Εντάξει, τώρα κάνουμε υποθέσεις. Συγγνώμη, αλλά δεν μπορώ να μπω σε αυτήν την λογική. Για εμένα ήταν εντελώς ηλίθια η δική μας εμπλοκή, έστω και με τυφέκια (θαρρείς δεν είχαν οι ίδιοι άπειρα Καλάσνικοφ), αλλά κυρίως με δυτικά Α/Τ όπλα. Επίσης με ποια δικαιοδοσία χάρισε ο Μητσοτάκης όπλα σε μια ξένη χώρα; Του μπαμπά του είναι αυτά τα όπλα; Στον Ελληνικό Λαό ανήκουν!!!

Αν δεν το έχεις καταλάβει, ως ελληνική κυβέρνηση τα έδωσε, όχι ως Μητσοτάκης.
Ας ψάξει κάποιος ποια ήταν η επίσημη άποψη της Ρωσίας τον οκτ του 21 περί της πώλησης drones στην Ουκρανία από τον φιλειρηνιστή γείτονα (που παρεμπιπτόντως είχε στα σκαριά να πουλήσει και δύο κορβέτες στους Ουκρανούς). Αλλά δεν τον έχει καταπιεί ακόμη καμία μαύρη τρύπα τον γείτονα...
Το να μην θέλουμε να έχουμε εμπλοκή στην σύρραξη είναι ένα θέμα, το να φοβόμαστε τις αντιδράσεις των (έτσι κι αλλιώς εχθρικών προς τα συμφέροντά μας τα τελευταία χρόνια) Ρώσων για μερικά λιανοντουφεκα είναι άλλο.

Το ΝΑΤΟ είναι μια αμυντική συμμαχία. Δεν έχει γίνει επίκληση κανένος Άρθρου του ΝΑΤΟ και άρα δεν έχουμε καμία υποχρέωση για συνδρομή μιας τρίτης χώρας που δεν είναι καν μέλος του ΝΑΤΟ. Στοπ και σβήσε.

@fiverg said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Αν δεν το έχεις καταλάβει, ως ελληνική κυβέρνηση τα έδωσε, όχι ως Μητσοτάκης.

Ξαναρωτώ, με ποια δικαιοδοσία; Ψηφίστηκε κάτι τέτοιο από το Κοινοβούλιο; Ο Μητσοτάκης δεν μπορεί να χαρίζει όπλα αριστερά και δεξιά.

@fiverg said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Το να μην θέλουμε να έχουμε εμπλοκή στην σύρραξη είναι ένα θέμα, το να φοβόμαστε τις αντιδράσεις των (έτσι κι αλλιώς εχθρικών προς τα συμφέροντά μας τα τελευταία χρόνια) Ρώσων για μερικά λιανοντουφεκα είναι άλλο.

Φυσικά δεν θέλουμε καμία εμπλοκή για ιδεολογικούς λόγους, αλλά πρέπει να φοβόμαστε και τις αντιδράσεις του θιγόμενου. Επίσης δεν είναι μόνον τα λιανοντούφεκα, αλλά και τα Α/Τ. Αν οι Ρώσοι ήταν μία φορά εχθρικοί απέναντί μας, τώρα θα είναι δέκα! Για ποιον λόγο; Επειδή ο Κούλης θέλει να γλύψει τους Αμερικανούς. Για να μην θυμίσω ότι οι Ουκρανοί είναι στενοί σύμμαχοι των Τούρκων και άρα δεν έχουμε λόγο να τους βοηθήσουμε. Προσωπικά ξαναλέω ότι θέλω να βοηθήσουμε σε ανθρωπιστικό επίπεδο, αλλά όχι σε πολεμικό-στρατιωτικό!!!

Αν δεν κατανοείς τους λόγους που πρέπει να συμπλεύσουμε με αυτό που πράττουν όλα τα μέλη της συμμαχίας stop και σβήσε εσύ.

Αυτό που πρέπει να καταλάβεις εσύ είναι ότι από την στιγμή που δεν υπάρχει επίκληση κάποιου Άρθρου του ΝΑΤΟ ΔΕΝ ΥΠΟΧΡΕΟΥΜΑΣΤΕ ΝΑ ΚΑΝΟΥΜΕ ΤΙΠΟΤΑ!!! Πες απλά ότι γουστάρεις να μπλέξουμε επειδή δεν γουστάρεις τους Ρώσους και άσε τα κορδελάκια.

Δεν υποχρεούμαστε, είναι επιλογή μας. Σοφότατη φυσικά.

Μπλέκουμε πολύ περισσότερο αν δε πράξουμε τα παραπάνω. Δε γουστάρω τους Ρώσους, τα κορδελάκια και όσους βάζουν τα μικροκομματικά πάνω από τα Εθνικά..

Έχεις κάποια χειροπιαστή ένδειξη ότι οι ενέργειες της κυβέρνησης κινούνται εκτός του πεδίου δικαιοδοσίας της; Αν ναι, να το δούμε και ας καταγγείλει η αντιπολίτευση ότι χρειάζονταν ψήφος από την βουλή.
Α/Τ δεν νομίζω να μας περισσεύουν για να στείλουμε.
Θυμίζω ότι οι Σανέλ είχαν απελάσει Ρώσους διπλωμάτες χωρίς καμία έγκριση της Βουλής όταν τους θεώρησαν ότι εμπλέκονταν σε εχθρικές προς την χώρα ενέργειες κατά την σύναψη της συμφωνίας των Πρεσπών.
Επίσης, μετά την ανακοίνωση και το ύφος της ρωσικής πρεσβείας για την υπόθεση των σξοτωμενων, κάθε σώφρων Έλληνας θα έπρεπε να είναι οργισμένος με του Ρώσσους, όχι με την κυβέρνηση. Αλλά δυστυχώς τα λεφτά που έχουν πέσει είναι πολλά και τα φερέφωνα (π.χ. pronews) που επηρεάζουν κόσμο (δεν αναφέρομαι προφανώς στους παρόντες) με το ξανθό γένος περισσότερα.

@fiverg said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Έχεις κάποια χειροπιαστή ένδειξη ότι οι ενέργειες της κυβέρνησης κινούνται εκτός του πεδίου δικαιοδοσίας της; Αν ναι, να το δούμε και ας καταγγείλει η αντιπολίτευση ότι χρειάζονταν ψήφος από την βουλή.

Νομικός δεν είμαι, αλλά η εμπλοκή σε ένοπλη σύγκρουση απαιτεί εξουσιοδότηση από την Βουλή. Βέβαια θα την έπαιρνε έτσι κι αλλιώς, επειδή η ΝΔ έχει 156 Βουλευτές, αλλά δεν ακολούθησαν ούτε τα τυπικά.

@fiverg said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Θυμίζω ότι οι Σανέλ είχαν απελάσει Ρώσους διπλωμάτες χωρίς καμία έγκριση της Βουλής

Αυτό είναι μια διοικητική ενέργεια. Εντελώς διαφορετική από το να εμπλακείς με παροχή βοήθειας σε πολεμική αναμέτρηση.

@fiverg said in ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ - ΕΚΛΟΓΕΣ #2:

Επίσης, μετά την ανακοίνωση και το ύφος της ρωσικής πρεσβείας για την υπόθεση των σξοτωμενων, κάθε σώφρων Έλληνας θα έπρεπε να είναι οργισμένος με του Ρώσσους

Δεν ξέρω αν με θεωρείς σώφρων, αλλά εγώ είμαι εξοργισμένος με την Ελληνική Κυβέρνηση που ενεπλάκη σε έναν ξένο πόλεμο, χωρίς να υπάρχει κανένα λόγος η υποχρέωση. Μια ζωή μακάκες (εκστρατευτικό Σώμα στην Ρωσία κατά των Μπολσεβίκων, εκστρατευτικό Σώμα στην Κορέα - πάλι καλά που δεν στείλαμε και στο Βιετνάμ)!!!

Κανενας εδώ μέσα δεν υποστηρίζει τον Πούτιν ή τη Ρωσία. Το μόνο που λέγεται είναι ότι η αντίδραση της Ρωσίας είναι """"δικαιολογημένη"""' και πως στην αντίστοιχη περίπτωση (Κούβα το '62) οι ΗΠΑ αντεδρασαν.

Η Ελλάδα δε χρειάζεται "να φαίνεται". Ας σταθούν στο (όποιο) ύψος τους οι μεγάλοι της ΕΕ. Εμείς έχουμε μπολικους λόγους να είμαστε πιο διακριτικοι σε αυτό που συμβαίνει. Αλλωστε οι Έλληνες της Ουκρανίας θα πληρώσουν άμεσα τη νύφη αφού (ποιον να πιστέψεις δλδ) θα κινδυνεύουν και από τις δύο πλευρές.
(εάν λένε αλήθεια οι Ρώσοι)
Μακάρι τα απόνερα αυτών των ενεργειών του ηγεταρου να εξαντληθούν σε ένα (ακόμη) τουριστικό καταποντισμό των εκλογικών (κουραδο)καστρων της ενδοξου παραταξεως στο βορρά (Πιερια-Χαλκιδικη) και να μην έχουμε και άλλους χειροτερους μπελάδες.

η διαφορα με την κουβα το 62 ειναι οτι οι αμερικανοι δεν εισεβαλλαν (τελικα)
οι ρωσοι εισεβαλλαν

αρα εντελως διαφορετικες περιπτωσεις

Δεν μιλάμε για αποστολή στρατευμάτων εδώ. Ούτε για βαριά οπλα. Δεν στέλνουμε leopard, ούτε f16 (πλάκα πλάκα από όλους τους υποεξοπλισμενους κέντρο ευρωπαιους, αν ήταν να στείλει κάτι τέτοιο καποιος, μόνο εμείς και οι Τούρκοι θα μπορουσαν). Μιλάμε για μια συμβολική αποστολή ελαφρων όπλων που και οι δύο εμπλεκόμενοι γνωρίζουν ότι δεν μεταβάλλουν σε τίποτα τις ισορροπίες. Περισσότερο δλδ μιλάμε εκ νέου για μια συμβολική καταδίκη της εισβολής, κάτι που ήδη άλλωστε έχουμε κάνει. Εκτός και αν δεν έπρεπε να είχαμε κάνει ούτε αυτό, μην ενοχλήσουμε την μαμά ρουσκα.

Η γεωγραφία και οι πολύ πιο επικίνδυνες ισορροπίες τοτε δεν επέτρεψαν εισβολή.

Η χρήση "διευκολύνσεων" διέλευσης κτλ από μεριάς μας το ίδιο μήνυμα θα έστελνε.

καμια σχεση απλως κανανε απο ενα βημα πισω:
Ο Γενικός Γραμματέας του ΟΗΕ, Σίθου υ Θαντ, παρεμβαίνει προσωπικά: στέλνει μηνύματα στον Τζον Κένεντι και στο Νικίτα Χρουστόφ και συναντά τους εκπροσώπους των δύο μερών. Στις 28 Οκτωβρίου, ανακοίνωσε ότι η εγκατάσταση των πυραύλων στην Κούβα θα σταματούσε, ενώ ήδη εγκατεστημένοι πύραυλοι θα επέστρεφαν στη Σοβιετική Ένωση. Σε αντάλλαγμα, ο Κένεντι δεσμεύτηκε πως οι Η.Π.Α. δεν θα εισέβαλαν στην Κούβα, ενώ παράλληλα, αποδέχθηκε μυστικά την απομάκρυνση των αμερικανικών πυραύλων που βρίσκονταν σε τουρκικό έδαφος[1].
https://el.wikipedia.org/wiki/Κρίση_των_πυραύλων_της_Κούβας

Αυτό λέμε, από ένα βήμα πίσω επειδή σε τυχόν εισβολή θα ενεργοποιουσαν τους πυραύλους οι Ρώσοι και γενικά οι δύο χώρες δεν έχουν χερσαία σύνορα, διαφορετικά σιγά μη δεν είχαν συγκρουστει με τα τότε ισχύοντα. Μια χαρά μοίρασαν τον κόσμο και μέσω των proxy wars περνούσε ο καιρός. Τώρα η Ρωσία δεν έχει πια αυτή την πολυτέλεια. Φυσικά αυτό δεν την δικαιολογεί για την επέμβαση στην Ουκρανία με βάση το διεθνές δίκαιο.

Πριν λίγο στον Alpha μίλαγαν δύο γυναίκες από το χωριο λέγοντας ότι τους βομβάρδισαν αεροπλάνα. Ουτε οι νεοναζί, ούτε το τάγμα αζοφ. Θα μπορούσαν ίσως να είναι ουκρανικά τα αεροπλάνα αλλά ακούμε ότι ουκρανική αεροπορία δεν υπάρχει, και λογικά τόσο ανατολικά κοντά στα σύνορα λίγο δύσκολο να ήταν ουκρανικά.