@spi_duster said in Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης:

@dettol said in Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης:

@spi_duster said in Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης:

Οι μπαταρίες των Τεσλα με αργή φόρτιση πχ μπριζα σουκο και αναμονή 8 ώρες έχουν μια πτώση απόδοσης 0,2 έως 0,5% ετησίως όπως μαθαίνω. Οι μπαταρίες της ΤΟΥΟΤΑ κρατούν μια 15ετία τουλάχιστο πριν τα φτύσουν. Δεν είναι το ίδιο όμως για όλους τους κατασκευαστές. Ο αγοραστης ηλεκτρικού αυτοκινήτου που δεν θα έχει λάβει υπόψη του τι μπαταρία φορά το όχημα του θα αποδεικνύεται τιτανομέγιστος μ@λ@κ@ς.

Για τα τεσλα δεν ειναι ακριβως ετσι. Εχουν πιο γρηγορη πτωση στην αρχη και σταθεροποιειται γυρω στο 10% στη δεκαετια. Δεδομενα εχουμε περιπου μεχρι τα 12 χρονια, διοτι τοσα χρονια κυκλοφορουν τεσλα.
Αντιστοιχη ειναι η κατασταση σε ενα αλλο πολυ δημοφιλες ηλεκτρικο, τι i3. Δεν εχει σημαντικη πτωση μετα τα 7-8 χρονια.
Επισης μην ξεχναμε οτι δεν αλλαζει ολοκληρη η μπαταρια, αλλα μεμονωμενες κυψελες.

Συγνωμη αλλα οι πηγες μου και οι γνωσεις μου δε μου δινουν αυτο το φιντμπακ ως προς την αρχικη πτωση αποδοσης στις μπαταριες. Μοναδικη περιπτωση που διαβασα κατι παρομοιο, αφορουσε τις μπαταριες της βαγγ σε καποιο ή καποια μοντελα.(παιζει να ηταν και προβληματικη παρτιδα του προμηθευτη της).
Φυσικα και δεν αλλαζει ολοκληρη η μπαταρια αλλα θεωρητικα τα modules που εχουν παψει να παραγουν εργο. Η μπαταρια αλλωστε ενας τενεκες τα modules και τα sockets ειναι κυριως. Στην πραγματικοτητα βεβαια μετα απο 10 ή 12 χρονια σε μια τυπικη μπαταρια θα χρειαζεται η αντικατασταση ολων των modules και οχι μερικων μονο. (Το καλο με τις LFP) ειναι πως εξυπηρετουν μια συμμετρικη συνεργασια των cells ωστε να εχουν ουσιαστικη παραγωγικοτητα σε βαθος χρονου.

Δες εδώ το γράφημα
https://insideevs.com/news/664106/tesla-battery-capacity-degradation-average-2022/amp/

Υπάρχει και ένα ακόμα που έψαχνα να βρω που δείχνει τη διαφορά στο degradation όταν γίνονται κυρίως ταχύ φορτίσεις vs οικιακές. Παραδόξως η διαφορά ήταν μικρότερη από αναμέναμε.

Δεν καταλαβαινω τι εννοεις? Βλεπεις καπου 10% στην αρχη? Υπαρχει μια ομαλη μειωση βασει των χλμ.(Ταξης του 1% ανα 25000 χλμ). Αυτα γνωριζω κι εγω και μαλιστα η πτωση αυτη αγγιζει το 1% και περισσοτερο οσο οι φορτισεις γινονται με ταχυφορτιστες. Με απλη σουκο και αργη φορτιση οι απωλειες της μπαταριας μειωνονται σημαντικα.

@spi_duster said in Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης:

Με απλη σουκο και αργη φορτιση οι απωλειες της μπαταριας μειωνονται σημαντικα.

Το degradation εννοείς. Γιατί οι απώλειες στη φόρτιση αγγίζουν το 30%. Είναι η πιο αντιοικονομική μέθοδος φόρτισης. Τα νούμερα είναι από μετρήσεις των Ελλήνων κατόχων.

Για αυτο λεω πως το ηλεκτρικο οχημα δε μπορει ακομη να ειναι η καλυτερη επιλογη για οποιον θελει να κανει πολλα χλμ ετησιως. Για ενα κωλαμαξο θα πρεπει να αλλαξει τροπο ζωης. Συγνωμη μα δικαιωμα μου ειναι να θελω να παω Καρπενησι διχως πιτ στοπ ή με μια ολιγολεπτη σταση για ενα τσιγαρο. Οχι να πιασω στασιδι για μιση ωρα σε επιλεγμενο βενζιναδικο ντε και καλα.
Ολα ομως δειχνουν οτι εκει παει το πραγμα και θα το αποδεχτω οπως και οι υπολοιποι.

@elteo said in Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης:

@spi_duster said in Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης:

Με απλη σουκο και αργη φορτιση οι απωλειες της μπαταριας μειωνονται σημαντικα.

Αυτο ακριβως. Αλλα ισχυει.

Πρώτη φορά για μένα ηλεκτρικά την προηγούμενη βδομάδα, έστω σαν συνοδηγός σε ένα Όπελ μόκα στο οποίο μπήκα 3 φορές εντός Αττικής. Οι εντυπώσεις:
Καλό και σχετικά ήσυχο αμαξάκι, με δυνστό 'πέταγμα' σε κάτι 30-70, 50-80 χαω και τα τοιαύτα. Η γνώμη του οδηγού τώρα (του το έδωσε η εταιρεία του, φορτίζει στο εργοστάσιο που εργάζεται, έχει μεγάλο προαύλειο χώρο και βάλανε μπαλαντέζες). Κάνει μόνο για πόλη, έχει 200χλμ. αυτονομία και αν, από 322 χλμ θεωρητικά, η οποία μειώθηκε μέχρι και στα ...150χλμ σε ένα γρήγορο ταξίδι με 4 άτομα και ερκοντίσιο στην Τρίπολη στον ΚΑύΣΩΝΑ! Και έχεις τελείως ξεκομμένη αίσθηση σαν οδηγός από τα δρώμενα, ιδιαίτερα στις χαμηλές ταχύτητες.

Εισαι εγκαθετος. Βρε μπας και εισαι κομμουνιστης?

@spi_duster said in Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης:

Δεν καταλαβαινω τι εννοεις? Βλεπεις καπου 10% στην αρχη? Υπαρχει μια ομαλη μειωση βασει των χλμ.(Ταξης του 1% ανα 25000 χλμ). Αυτα γνωριζω κι εγω και μαλιστα η πτωση αυτη αγγιζει το 1% και περισσοτερο οσο οι φορτισεις γινονται με ταχυφορτιστες. Με απλη σουκο και αργη φορτιση οι απωλειες της μπαταριας μειωνονται σημαντικα.

αυτο που λεω ειναι οτι δεν ειναι αναλογικο το degradation με τα διανυθεντα χιλιομετρα (που συνεπαγονται και αντιστοιχους κυκλους φορτισης). Υπαρχει πτωση αλλα σταθεροποιειται σε ενα συγκεκριμενο σημειο (τουλαχιστον μεχρι τα 200κ μιλια, που απο οτι θυμαμαι απο την μελετη αντιστοιχουσαν σε μεσο ορο δεκα ετη χρησης).
Υπαρχει μαλιστα και ενα αντιστοιχο γραφημα, που δειχνει το degradation σε φορτισεις 90% supercharging και 10% home (AC) charging vs 90% home charging και 10% supercharging. Αν θυμαμαι καλα η δευτερη περιπτωση, εφτανε (παλι στα 200κ μιλια ή 10 χρονια) εως το 20%.

Τα ειχα γραψει και στο νημα των τεσλα, αλλα μεσα στον χαμο που γινεται εκει περα, εχουν χαθει μεσα στις σελιδες. Ψαχνω να βρω αυτην τη συγκριση, αλλα δεν την βρισκω. Οταν την βρω θα την ποσταρω παλι και εδω.

Αυτο στο οποιο θελω να επιμεινω ειναι οτι στις ποιοτικες μπαταριες (τεσλα, bmw) δεν υπαρχει αναλογικη πτωση της χωρητικοτητας μπαταριας με τα διανυθεντα χιλιομετρα/χρονο χρησης, αλλα φτανει ενα συγκεκριμενο plateau και μετα παραμενει εκει σχεδον σταθερα.

Το σημαντικο ειναι οι μπαταριες να εχουν συστημα ψυξης διοτι η ελλειψη τους δημιουργει τα προβληματα. Την "ζημια" στην ηλεκτροκινηση την εκαναν τα leaf των πρωτων γενεων, που δεν ειχαν τετοιο συστημα, με αποτελεσμα να χανουν τεραστια ποσοστα της χωρητικοτητας της μπαταριας τους και μαλιστα αρκετα συντομα.

Οπως αναφερει και ο dimsabas, υπαρχουν οντως απωλειες κατα την φορτιση (διαφορετικο θεμα αυτο, σε σχεση με αυτο που συζηταω εγω), τις οποιες ομως δεν τις εχω ψαξει. Δηλ αλλες kwh καταναλωνει το ρολοι και αλλες (λιγοτερες) καταληγουν στην μπαταρια του αυτοκινητου. Υποθετω οτι αυτο εχει να κανει και με το κυκλωμα φορτισης του καθε αυτοκινητου, αλλα δεν εχω δεδομενα για να παραθεσω.

Δε χρειαζεται να επιμενεις. Προσωπικα σου αποκλειω οι μπαταριες των Τεσλα να γραψουν 2000000 επειδη πηγαν αξιοπρεπως μεχρι και 200000. Η γηρανση των υλικων επιταχυνει τις εξελιξεις. Εξαιρετικες βεβαια εφοσον κουβαλουν μια 10ετια μπροστα , εξελιξης απο τους υπολοιπους. Τα ιδια και της Τουοτα. Απο που της bmw δε καταλαβα.

@spi_duster said in Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης:

Δε χρειαζεται να επιμενεις. Προσωπικα σου αποκλειω οι μπαταριες των Τεσλα να γραψουν 2000000 επειδη πηγαν αξιοπρεπως μεχρι και 200000. Η γηρανση των υλικων επιταχυνει τις εξελιξεις. Εξαιρετικες βεβαια εφοσον κουβαλουν μια 10ετια μπροστα , εξελιξης απο τους υπολοιπους. Τα ιδια και της Τουοτα. Απο που της bmw δε καταλαβα.

κοιταξε, εγω παραθετω στοιχεια, οπως αυτα εχουν δημοσιευθει. Οπου δεν εχω στοιχεια να παραθεσω, γραφω οτι "θυμαμαι οτι, αλλα δεν μπορω να βρω το reference".
Αν θεωρεις οτι η δικια σου μαντεψια ειναι καλυτερη απο δημοσιευμενα στοιχεια, εγω παω πασο

Εχε επισης υποψιν σου οτι σε ολα τα ηλεκτρικα και στα τεσλα ακομα περισσοτερο (επειδη το εχω ψαξει, αφου με ενδιαφερει) υπαρχουν εφαρμογες (teslafi, teslamate, tessie) που κρατουν συνεχως ογκο δεδομενων για χιλιομετρα, φορτισεις, ταξιδια κτλπ, οποτε δεν ειναι πολυ ευκολο η εταιρεια να ριξει μαγειρεμα, διοτι ελεγχονται απο τους ιδιους τους χρηστες.

Την τογιοτα αφηστε την, διοτι αλλο πραγμα τα υβριδικα και οι μπαταριες τους (στα οποια ειναι σαφεστατα πρωτοπορος) και αλλο τα καθαρα ηλεκτρικα, στα οποια τρεχει να προλαβει τις εξελιξεις.

Αναφερθηκα συγκεκριμενα στο bmw i3, το οποιο κυκλοφορει απο το 2013, οποτε επισης υπαρχουν δεδομενα για το battery degradation του. Το προβλημα με αυτο ηταν οτι γενικα ειχε μικρη μπαταρια (αλλα ηταν αυτοκινητο πολης). Κυκλοφορησε σε τρεις εκδοσεις, αρχικα με μια μπαταρια των μολις 18.2kwh, οποτε καταλαβαινεις οτι και ενα 10-15% να χασεις, ειναι προβλημα. Βεβαιως, οπως ειπα, ποτε δεν το προωθουσε η εταιρεια ως αυτοκινητο για ταξιδια. Στην πορεια βγηκαν αλλες δυο εκδοσεις, μια με 27.2kwh και μια με 37.9. Την τριτη, ειλικρινα δεν την θυμαμαι καθολου να κυκλοφορει, αλλα αφου το λεει η εταιρεια, θα υπηρξε

Υπάρχουν δεκάδες μελέτες για την πτώση απόδοσης των μπαταριών, και δεν έχετε αναφέρει τον βασικότερο παράγοντα γι αυτό, το ποσοστό soc. Το state of charge που λένε και στο χωριό μου. Άλλη πτώση έχει η μπαταρία άμα την φορτίζεις πχ από 30% και έως 80%, και άλλη άμα την φορτίζεις πχ από 10-100% (αισθητά μικρότερη στη δεύτερη περίπτωση). Στο αμέρικα υπάρχουν αρκετοί χιλιομετροφάγοι με τέζλα δεκαετίας, με πολύ μικρή πτώση μπαταρίας. Αλλά φορτίζουν βραδέως στο γκαράζ τους, σταματάνε τη φόρτιση στο 70 με 80%, και δεν ξελιγώνουν την μπαταρία με βαθιές εκφορτίσεις.

οι LFP δεν φαινεται να εχουν προβλημα αν φορτιζονται στο 100%.

Το βρηκα!

link text

ειναι στα νορβηγικα (μπορειτε να κανετε αυτοματη μεταφραση απο τον browser σας) απο την εταιρεια aviloo, η οποια προσφερει ενα κιτ διαγνωσης της υγειας της μπαταριας.
Το δειγμα ειναι σχετικα μικρο (160 αυτοκινητα) με χιλιομετρα απο 180κ-100κ.
Δειχνει πως αυξανεται το degradation σε σχεση με την αναλογια fast charging vs slow charging. Στο ποσοστο (αντιστοιχα) 0-100%, το degradation ειναι (μεσος ορος 10%), στο 100-0% ειναι (μεσος ορος) 27%.

Αν προτιματε να το δειτε σε βιντεακι, ριξτε μια ματια εδω. Μην μεινετε στον clickbait, "shocking" τιτλο, αλλα δειτε τα δεδομενα.
Youtube Video

@dettol said in Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης:

@spi_duster said in Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης:

Δε χρειαζεται να επιμενεις. Προσωπικα σου αποκλειω οι μπαταριες των Τεσλα να γραψουν 2000000 επειδη πηγαν αξιοπρεπως μεχρι και 200000. Η γηρανση των υλικων επιταχυνει τις εξελιξεις. Εξαιρετικες βεβαια εφοσον κουβαλουν μια 10ετια μπροστα , εξελιξης απο τους υπολοιπους. Τα ιδια και της Τουοτα. Απο που της bmw δε καταλαβα.

κοιταξε, εγω παραθετω στοιχεια, οπως αυτα εχουν δημοσιευθει. Οπου δεν εχω στοιχεια να παραθεσω, γραφω οτι "θυμαμαι οτι, αλλα δεν μπορω να βρω το reference".
Αν θεωρεις οτι η δικια σου μαντεψια ειναι καλυτερη απο δημοσιευμενα στοιχεια, εγω παω πασο

Εχε επισης υποψιν σου οτι σε ολα τα ηλεκτρικα και στα τεσλα ακομα περισσοτερο (επειδη το εχω ψαξει, αφου με ενδιαφερει) υπαρχουν εφαρμογες (teslafi, teslamate, tessie) που κρατουν συνεχως ογκο δεδομενων για χιλιομετρα, φορτισεις, ταξιδια κτλπ, οποτε δεν ειναι πολυ ευκολο η εταιρεια να ριξει μαγειρεμα, διοτι ελεγχονται απο τους ιδιους τους χρηστες.

Την τογιοτα αφηστε την, διοτι αλλο πραγμα τα υβριδικα και οι μπαταριες τους (στα οποια ειναι σαφεστατα πρωτοπορος) και αλλο τα καθαρα ηλεκτρικα, στα οποια τρεχει να προλαβει τις εξελιξεις.

Αναφερθηκα συγκεκριμενα στο bmw i3, το οποιο κυκλοφορει απο το 2013, οποτε επισης υπαρχουν δεδομενα για το battery degradation του. Το προβλημα με αυτο ηταν οτι γενικα ειχε μικρη μπαταρια (αλλα ηταν αυτοκινητο πολης). Κυκλοφορησε σε τρεις εκδοσεις, αρχικα με μια μπαταρια των μολις 18.2kwh, οποτε καταλαβαινεις οτι και ενα 10-15% να χασεις, ειναι προβλημα. Βεβαιως, οπως ειπα, ποτε δεν το προωθουσε η εταιρεια ως αυτοκινητο για ταξιδια. Στην πορεια βγηκαν αλλες δυο εκδοσεις, μια με 27.2kwh και μια με 37.9. Την τριτη, ειλικρινα δεν την θυμαμαι καθολου να κυκλοφορει, αλλα αφου το λεει η εταιρεια, θα υπηρξε

Πραγματικα δε καταλαβαινω τι λες. Παρεμπιπτοντως ειμαι στο χωρο τα τελευταια χρονια. Δε μαντευω οτι σου εγραψα. Απλα δε πιστευω πως η ωραια αυτη γραμμουλα θα παψει να κατεβαινει και θα σταθεροποιηθει οπως εφραψες απο ενα σημειο και μετα. Μιλω για γηρανση εξοπλισμου. Ακομη ομως δε μπορω να σε πιασω. Διαφωνεις μαζι μου γιατι? Σε τι? Τη γραμμη που μου εδειξες την εχω δει οπως και πολλες παρομοιες αυτα τα χρονια. 10% αμεση μειωση κι επειτα σταθεροποιηση δεν διαπιστωσα.
Ειναι το μονο σημειο τριβης μας αν μπορεις να το πεις. Ετσι. Στα υπολοιπα διαφωνεις συμφωνοντας?

@spi_duster said in [Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης]

Πραγματικα δε καταλαβαινω τι λες. Παρεμπιπτοντως ειμαι στο χωρο τα τελευταια χρονια. Δε μαντευω οτι σου εγραψα. Απλα δε πιστευω πως η ωραια αυτη γραμμουλα θα παψει να κατεβαινει και θα σταθεροποιηθει οπως εφραψες απο ενα σημειο και μετα. Μιλω για γηρανση εξοπλισμου. Ακομη ομως δε μπορω να σε πιασω. Διαφωνεις μαζι μου γιατι? Σε τι? Τη γραμμη που μου εδειξες την εχω δει οπως και πολλες παρομοιες αυτα τα χρονια. 10% αμεση μειωση κι επειτα σταθεροποιηση δεν διαπιστωσα.
Ειναι το μονο σημειο τριβης μας αν μπορεις να το πεις. Ετσι. Στα υπολοιπα διαφωνεις συμφωνοντας?

Αν αλλαξω ελαφρα τη διατυπωση και αντι για "plateau", γραψω "απο ενα σημειο και μετα ελαχιστοποιηση του ρυθμου degradation", θα συμφωνησεις; Στοιχεια υπαρχουν για εως αυτην τη χρονικη στιγμη, διοτι τοσα χρονια κυκλοφορουν τεσλα.
(προσωπικα τετοια στοιχεια μου ειναι ψιλοαδιαφορα, διοτι δεν εχει φτασει κανενα μου αυτοκινητο στα 100κ km. Αν καποιος σκοπευει να το κρατησει 15 χρονια και να κανει 300-400κ km, κατανοοω οτι θα τον ενδιεφεραν)

@dstou said in Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης:

Υπάρχουν δεκάδες μελέτες για την πτώση απόδοσης των μπαταριών, και δεν έχετε αναφέρει τον βασικότερο παράγοντα γι αυτό, το ποσοστό soc. Το state of charge που λένε και στο χωριό μου. Άλλη πτώση έχει η μπαταρία άμα την φορτίζεις πχ από 30% και έως 80%, και άλλη άμα την φορτίζεις πχ από 10-100% (αισθητά μικρότερη στη δεύτερη περίπτωση). Στο αμέρικα υπάρχουν αρκετοί χιλιομετροφάγοι με τέζλα δεκαετίας, με πολύ μικρή πτώση μπαταρίας. Αλλά φορτίζουν βραδέως στο γκαράζ τους, σταματάνε τη φόρτιση στο 80 με 80%, και δεν ξελιγώνουν την μπαταρία με βαθιές εκφορτίσεις.

Πολυ σωστα κανουν και φορτιζουν βραδεως. Ειναι ομως καλο να ξεφορτιζει πληρως η μπαταρια και να φορτιζει παλι μεχρι το 100% ολοκληρωνοντας τους κυκλους της. Μιλουμε παντα για λιθιου lfp. Το μολυβι εχει αλλη συμπεριφορα.

Ναι, η συμπεριφορά της μπαταρίας εξαρτάται φυσικά και από τη σύνθεσή της.

@spi_duster said in [Η προοπτική της ηλεκτροκίνησης]

Πολυ σωστα κανουν και φορτιζουν βραδεως. Ειναι ομως καλο να ξεφορτιζει πληρως η μπαταρια και να φορτιζει παλι μεχρι το 100% ολοκληρωνοντας τους κυκλους της. Μιλουμε παντα για λιθιου lfp. Το μολυβι εχει αλλη συμπεριφορα.

Η ταση που υπαρχει τελευταια προς τις lfp, εχω την εντυπωση, οτι δεν εχει να κανει τοσο με την τεχνολογια τους (αν ειναι πιο προηγμενες απο τις παλαιοτερες) οσο με θεματα κοστους και πολιτικης

https://www.reuters.com/business/autos-transportation/ev-batteries-lithium-iron-phosphate-narrows-gap-with-nickel-cobalt-2023-06-22/

Απο εκει και περα η συσταση φορτισης στο 100% υπαρχει για δυο λογους.
α. διοτι εχουν καλυτερη αντοχη σε υψηλα soc
β. λογω της τεχνολογιας τους, δεν μπορει να υπολογιστει με τοση ακριβεια το soc τους. Επομενως ζητειται απο τον χρηστη, να γεμισει, ωστε να βοηθησει το αμαξι να κανει σωστους υπολογισμους

https://www.autoevolution.com/news/the-puzzling-reason-why-tesla-misleadingly-recommends-charging-the-lfp-batteries-to-100-187075.html

Προσφερω ως anecdotal evidence την προσφατη εμπειρια φιλου με MY rwd (που εχει μπαταρια lfp), οπου εσβησε το αμαξι, το κλειδωσε και οταν πηγε μετα απο μερικες ωρες να το οδηγησει, ειχε ανεβει (!!!) το ποσοστο της μπαταριας του.

Βόμβα στα χέρια της Γερμανίας και κατ'επέκταση ολόκληρης της Ευρώπης.Χάνει το στοίχημα στην Κίνα η γερμανική αυτοκινητοβιομηχανία.
Ο μόνος πραγματικός ανταγωνιστής τους από το εξωτερικό είναι η αμερικανική αυτοκινητοβιομηχανία Tesla.
Πρόσφατα ακόμα και οι κινέζοι αγοραστές αυτοκινήτων, ιδίως εκείνοι με υψηλά εισοδήματα, άρχισαν να προτιμούν εγχώριες μάρκες.
Ενδεικτικό ότι η κινεζική αυτοκινητοβιομηχανία BYD (Build Your Dreams), πρώτη σε πωλήσεις στην Κίνα, πούλησε το πρώτο εξάμηνο του έτους 30% περισσότερα ηλεκτρικά αυτοκίνητα από την Tesla, σύμφωνα με τα τελευταία στοιχεία της κινεζικής βιομηχανικής ένωσης CPCA.