Ήρθε και ο καλικάντζαρος και απο εδώ και πέρα θα χαλάσει η συζήτηση....

@lap said in Απέχθεια για την ηλεκτροκίνηση:

Ήρθε και ο καλικάντζαρος και απο εδώ και πέρα θα χαλάσει η συζήτηση....

Δηλαδή, τον φαντάζεσαι τον Καλικάντζαρο μπαταριοκίνητο "βάστα Τούρκο να γεμίσω" ;

Youtube Video

@lap said in [Α

Υ.γ Σημερα ένας θερμικός κινητήρας για ένα περιορισμένο φάσμα στροφών μπορεί να πιάσει και 45% απόδοση. Συνήθως κινούμαστε με 20% απόδοσης. Πληρώνουμε δηαλδη το 100% της τιμής σε ένα καύσιμο και χρησιμοποιούμε μονάχα το 20%!!!!!!!!Ενας ηλεκτροκινητήρας +95% σχεδον για το 90% των συνθηκών μετακίνησης. Πλέον οι μαγνήτες τους σε πολλά μοντέλα ηλ μοτςρ που παρουσιάζονται ως πρωτότυπα, δεν είναι από σπάνιες γαίες αλλά από υλικά με κατάλληλη επεξεργασία.

Είναι το μέλλον.

Για ποιο λογο ειναι 20% αποδοση του θερμικου; Η αποδοση αυτη ειναι στα χαρακτηριστικα του λογικα ειναι στο 35% περιπου αναλογα ποσο καλος ειναι ο σχεδιασμος. Σε καθε περιπτωση παιζουν πολλα πχ το καυσιμο σε μερικες χωρες το μαζευουν απο λιμνες δωρεαν. Και το ηλεκτρικο ρευμα αλλοι το παραγουν απο νερα. Ειναι αναλογα τι ταιριαζει σε καθε περιοχη.

@lap said in Απέχθεια για την ηλεκτροκίνηση:

Ναι αν υπολογίσεις όλον τον κύκλο παραγωγής της ενέργειας. Εγώ αν παρατηρήσεις μιλώ για τις ανοιχτές μπαταρίες με υγρούς ηλεκτρολύτες. Οπου ένα μεγάλο μέρος της ενέργειας για να τους παράξεις προέρχεται από ΑΠΕ αλλά ένα άλλο προέρχεται από διάφορα μέταλλα που όντως έχουν ένα κοστος ως προς τη ρύπανση.
Το ίδιο ακριβώς και τα ορυκτά καύσιμα. Πόση ενέργεια σπαταλάται για να αντληθούν, μεταφερθούν, επεξεργαστούν και προσφερθούν, βάζω στοίχημα πολλαπλάσια!

Άρα, ακόμα και αν οι ηλεκτρολύτες ίσως είναι πιο καθαροί κατά την παραγωγή τους, (όχι όμως τελείως καθαροί) εγώ εστιάζω το θέμα και υπολογίζω (μιας και έχουμε πιο έγκυρα στοιχεία) από την αντλία που χρησιμοποιούμε όταν γεμίζουμε.

Δεν ξέρω αν σε τέτοιου είδους μπαταρίες μπορεί να υπάρξει αναγέννηση πέδησης από το ηλεκτρικό μοτέρ καθώς κινούμαστε όπως συμβαίνει σήμερα και στις κλειστές μπαταρίες
Εάν όντως μπορεί να συμβεί αυτό και το επιτρέπει κάποια πατέντα της τεχνολογίας, τοτε η διαφορά είναι ακόμα μεγαλύτερη. Μιας και ένας ηλεκτορκινητηρας έχει απόδοση στις ταχύτητες που κινούμαστε κατά 90% + ανάκτηση ενέργειας πες άλλο ένα 10-15%.
Ένας θεμρικος έχει πικ 45% και κατά μέσο όρο 20-30% χωρίς ανάκτηση ενέργειας.

Άρα η διαφορά τους είναι η διαφορά στην απόδοση συν την ανάκτηση ενέργειας.

Εάν το δεις το θέμα υπό αυτό το πρίσμα τότε θα διαπιστώσεις πως πληρώνουμε αέρα κατα 90% για να κινηθούμε στα ίδια χιλιόμετρα!!!!
Πολλαπλασιασε το αυτό επί εκατοντάδες εκατομμύρια οχήματα, φορτηγά και λεωφορεία. Είναι μια τερατώδης σπατάλη ενέργειας!!!

Στο μέλλον θα μας κοιτούν σαν πρωτόγονους που σπαταλουσαμε την ενέργεια σε τόσες άχρηστες μορφές (θερμικές, μηχανικές κτλ απώλειες) απλώς για να κινηθούμε.

Γενικώς γινόμαστε πολλοί, οι ανάγκες για ενέργεια αυξάνοντια γεωμετρικά. Δεν γίνεται να συνεχίσουμε με τεχνολογίες κυριολεκτικά του 1800.

Οι μπαταρίες, κάθε είδους είναι ο νέος μαύρος χρυσός. Θα επηρεάσουν την ιστορία της ανθρωπότητας όπως ακριβώς έκαναν τα ορυκτά καύσιμα. Εκεί να εστιάσετε την προσοχή σας για να δείτε όσο είναι δυνατόν το μέλλον.

Όποιος εναντιώνεται σε αυτό το μέλλον απλά θα μείνει στο περιθώριο ως γραφικός όπως ακριβώς συνέβη στην εποχή της μετάβασης από τον ατμό στο diesel

Δεν κάθομαι να γράψω σεντονια απλα τα λίγα παρακάτω

την γη θα την καταστρέψουμε ετσι και αλλιως είναι στην φύση του ανθρωπου δυστηχώς και δεν υπάρχει καμία ελπίδα

καθαρή ενέργεια από μερικούς στον πλανήτη, ανακύκλωση σκουπιδιών κτλ θα καταφέρουν να γλιτώσουν 2-3 γενιές παραπάνω. Δεν πρόκειται ποτέ οι Κινέζοι να κάνουν πίσω στην ρύπανση με τα εργοστάσια τους και να χάσουν τα κέρδη τους

τα εκατομμυρια πλοια θα συνεχίσουν να καίνε μαζούτ και μεις θα λέμε για καθαρή ενέργεια στα αυτοκίνητα που προσέχουμε τον πλανήτη

Οντως ο εξελεκτρισμός είναι το μέλλον αλλά το πολύ μέλλον δεν αλλάζει με μερικές μπαταριούλες σε αυτοκίνητα.

Πρωτογονοι είμαστε γιατι μπροστα στο κέρδος και το χρήμα δεν θα υπολογίσουμε τίποτα ακόμα και αν αυτό αφορά το μέλλον των επόμενων γενιών.

Τα παραπάνω ΔΕΝ ειναι απαντηση σε σενα απλά κάποιες παρατηρήσεις

@cirus said in Απέχθεια για την ηλεκτροκίνηση:

@lap said in Απέχθεια για την ηλεκτροκίνηση:

Ναι αν υπολογίσεις όλον τον κύκλο παραγωγής της ενέργειας. Εγώ αν παρατηρήσεις μιλώ για τις ανοιχτές μπαταρίες με υγρούς ηλεκτρολύτες. Οπου ένα μεγάλο μέρος της ενέργειας για να τους παράξεις προέρχεται από ΑΠΕ αλλά ένα άλλο προέρχεται από διάφορα μέταλλα που όντως έχουν ένα κοστος ως προς τη ρύπανση.
Το ίδιο ακριβώς και τα ορυκτά καύσιμα. Πόση ενέργεια σπαταλάται για να αντληθούν, μεταφερθούν, επεξεργαστούν και προσφερθούν, βάζω στοίχημα πολλαπλάσια!

Άρα, ακόμα και αν οι ηλεκτρολύτες ίσως είναι πιο καθαροί κατά την παραγωγή τους, (όχι όμως τελείως καθαροί) εγώ εστιάζω το θέμα και υπολογίζω (μιας και έχουμε πιο έγκυρα στοιχεία) από την αντλία που χρησιμοποιούμε όταν γεμίζουμε.

Δεν ξέρω αν σε τέτοιου είδους μπαταρίες μπορεί να υπάρξει αναγέννηση πέδησης από το ηλεκτρικό μοτέρ καθώς κινούμαστε όπως συμβαίνει σήμερα και στις κλειστές μπαταρίες
Εάν όντως μπορεί να συμβεί αυτό και το επιτρέπει κάποια πατέντα της τεχνολογίας, τοτε η διαφορά είναι ακόμα μεγαλύτερη. Μιας και ένας ηλεκτορκινητηρας έχει απόδοση στις ταχύτητες που κινούμαστε κατά 90% + ανάκτηση ενέργειας πες άλλο ένα 10-15%.
Ένας θεμρικος έχει πικ 45% και κατά μέσο όρο 20-30% χωρίς ανάκτηση ενέργειας.

Άρα η διαφορά τους είναι η διαφορά στην απόδοση συν την ανάκτηση ενέργειας.

Εάν το δεις το θέμα υπό αυτό το πρίσμα τότε θα διαπιστώσεις πως πληρώνουμε αέρα κατα 90% για να κινηθούμε στα ίδια χιλιόμετρα!!!!
Πολλαπλασιασε το αυτό επί εκατοντάδες εκατομμύρια οχήματα, φορτηγά και λεωφορεία. Είναι μια τερατώδης σπατάλη ενέργειας!!!

Στο μέλλον θα μας κοιτούν σαν πρωτόγονους που σπαταλουσαμε την ενέργεια σε τόσες άχρηστες μορφές (θερμικές, μηχανικές κτλ απώλειες) απλώς για να κινηθούμε.

Γενικώς γινόμαστε πολλοί, οι ανάγκες για ενέργεια αυξάνοντια γεωμετρικά. Δεν γίνεται να συνεχίσουμε με τεχνολογίες κυριολεκτικά του 1800.

Οι μπαταρίες, κάθε είδους είναι ο νέος μαύρος χρυσός. Θα επηρεάσουν την ιστορία της ανθρωπότητας όπως ακριβώς έκαναν τα ορυκτά καύσιμα. Εκεί να εστιάσετε την προσοχή σας για να δείτε όσο είναι δυνατόν το μέλλον.

Όποιος εναντιώνεται σε αυτό το μέλλον απλά θα μείνει στο περιθώριο ως γραφικός όπως ακριβώς συνέβη στην εποχή της μετάβασης από τον ατμό στο diesel

Δεν κάθομαι να γράψω σεντονια απλα τα λίγα παρακάτω

την γη θα την καταστρέψουμε ετσι και αλλιως είναι στην φύση του ανθρωπου δυστηχώς και δεν υπάρχει καμία ελπίδα

καθαρή ενέργεια από μερικούς στον πλανήτη, ανακύκλωση σκουπιδιών κτλ θα καταφέρουν να γλιτώσουν 2-3 γενιές παραπάνω. Δεν πρόκειται ποτέ οι Κινέζοι να κάνουν πίσω στην ρύπανση με τα εργοστάσια τους και να χάσουν τα κέρδη τους

τα εκατομμυρια πλοια θα συνεχίσουν να καίνε μαζούτ και μεις θα λέμε για καθαρή ενέργεια στα αυτοκίνητα που προσέχουμε τον πλανήτη

Οντως ο εξελεκτρισμός είναι το μέλλον αλλά το πολύ μέλλον δεν αλλάζει με μερικές μπαταριούλες σε αυτοκίνητα.

Πρωτογονοι είμαστε γιατι μπροστα στο κέρδος και το χρήμα δεν θα υπολογίσουμε τίποτα ακόμα και αν αυτό αφορά το μέλλον των επόμενων γενιών.

Τα παραπάνω ΔΕΝ ειναι απαντηση σε σενα απλά κάποιες παρατηρήσεις

Μην πάμε μακρυά. Πρωτόκολλο του Κιότο. Ποιοι δεν το έχουν υπογράψει? Και ποιοι βρίσκουν συνεχώς δικαιολογίες για αναθεωρήσεις κτλ κτλ

As of February 2023, 194 states and the EU, representing over 98% of global greenhouse gas emissions, have ratified or acceded to the Agreement, including China and the United States, the countries with the 1st and 2nd largest CO2 emissions among UNFCCC members.
.
Η Συμφωνία του Παρισιού είναι συμφωνία στο πλαίσιο της Σύμβασης Πλαισίου των Ηνωμένων Εθνών για την Κλιματική Αλλαγή (UNFCCC), που ασχολείται με την μείωση των εκπομπών αερίων...
Από τις πολύ λίγες χώρες που δεν έχουν επικυρώσει τη συμφωνία, οι μόνοι σημαντικοί ρυπαντές είναι το Ιράν, η Τουρκία και το Ιράκ.
.
Η Συμφωνία στοχεύει μακροπρόθεσμα στη σταθεροποίηση της ανόδου της παγκόσμιας θερμοκρασίας σε επίπεδα κάτω των 2 βαθμών Κελσίου σε σχέση με τα προβιομηχανικά επίπεδα, προωθώντας τη σταθεροποίηση της ανόδου κάτω του 1,5 βαθμού, καθώς αυτό θα μειώσει σημαντικά τους κινδύνους και τις επιπτώσεις της κλιματικής αλλαγής. Αυτό πρέπει να γίνει μέσω της μείωσης των εκπομπών αερίων, το συντομότερο δυνατόν, προκειμένου να επιτευχθεί μια ισορροπία κατά το δεύτερο ήμισυ του 21ου αιώνα.

Παιδιά το θέμα είναι απλό, θα αγοράσετε μια μεζονέτα στα νότια προάστεια, ένα Tesla Model S Plaid γιατι...άλογα-παράλογα, ένα μικρότερο Tesla 2ρι για την πόλη, θα έρθει η νέα γενιά μπαταριών με 7 τρισεκατομμύρια φορτίσεις σε ταχυφορτιστή που δε θα χάνει χιλιοστό χωρητικότητας και θα γεμίζει σε 3 λεπτά, θα τρώτε κρέας εργαστηρίου και θα ρουφάτε τους ethically sourced καφέδες με μακαρόνι, θα κλάνετε σε μπουκάλια για να μην απελευθερωθεί μεθάνιο/πεθάνιο στην ατμόσφαιρα αλλά θα σώσετε τον πλανήτη! Θα σας κάνει φιλικό πατ πατ στην πλάτη η Γκρέτα και θα μπορείτε να κοιτάτε τη φώκια Μονάχους Μονάχους χωρίς ενοχιές στα όμορφά της μάτια! Bάλτε λίγο πλάτη όλοι επιτέλους! Τι μετακινείστε με τα κωλο-diesel σας και μολύνετε την ατμόσφαιρα; Τι σας αρέσει να οδηγείτε με το θερμικό σας για διασκέδαση στην παραλιακή; Γιατί αγοράζετε μερικές φορές αυτοκίνητο για την κ@ύλα σας; Ο εκδημοκρατισμός των αυτοκινήτων μας έκανε κακό, καλύτερα τότε που πηγαίνατε με τα μουλάρια στο χωράφι σαν πλεμπαίοι που είστε και αυτοκίνητο είχε μόνο η αριστοκρατία!

Έτσι με όλα αυτα τα όμορφα αν εφαρμοστούν, σε 30-40 χρόνια θα τρέξουμε με ξέπλεκες πλεξούδες στο Σύνταγμα χεράκι χεράκι (που θα έχει γίνει πάρκο μπροστά στη Βουλή) και θα μας αφήνει εκεί το αυτόνομο Ami 7ης γενιάς από ανακυκλωμένα ταμπόν που έχουν περάσει περιοδεύον (γουίνκ-γουίνκ) πριν τη σκαπουλάρει για να φορτιστεί μόνο του! Ονειρεμένο και καθόλου τραβηγμένο από τις κωλ0τριχες μέλλον! Οι μπαταρίες είναι η μόνη λύση! Μπαταρίες παντού!

ΥΓ: No animals were harmed during filming, εκτός ίσως από όσους πίστευαν οτι όλα θα είναι ρόδινα και όμορφα στο μέλλον και οτι θα σώσουμε το περιβάλλον με το greenwashing του ελέους.

Άραγε η Γκρέτα ζει στο παιδικό της δωμάτιο στα 20 κάτι της; Δεν έχει τα κοτσια μη πω τίποτα αλλο να ζήσει μόνη της, ενώ αγοράζει και παιχνίδια των 30Κ ευρώ;

@lap said in Απέχθεια για την ηλεκτροκίνηση:

Άραγε η Γκρέτα ζει στο παιδικό της δωμάτιο στα 20 κάτι της; Δεν έχει τα κοτσια μη πω τίποτα αλλο να ζήσει μόνη της, ενώ αγοράζει και παιχνίδια των 30Κ ευρώ;

Κάνει περισσότερα από εσένα για την ηλεκτροκίνηση...

Και tesla;;; Πρέπει να έχει μεζονέτα.

Δεν περίμενα λιγότερο ξενέρωτα αυτοκίνητα από τη Γκρέτα, δεν απογοήτευσε. Άντε αν είχε ένα Model Y θα ήταν πιο ταιριαστό αλλά και πάλι! Είδες όμως αν είσαι αυτοδημιούργητη στα 20 πόσα αυτοκίνητα αγοράζεις; Κρίμα που δε μάθαμε και εμείς το κόλπο!

Πόσο κρίμα να είναι κανείς νέος και ταυτόχρονα τόσο γέρος.

@wantone said in Απέχθεια για την ηλεκτροκίνηση:

@lap said in [Α

Υ.γ Σημερα ένας θερμικός κινητήρας για ένα περιορισμένο φάσμα στροφών μπορεί να πιάσει και 45% απόδοση. Συνήθως κινούμαστε με 20% απόδοσης. Πληρώνουμε δηαλδη το 100% της τιμής σε ένα καύσιμο και χρησιμοποιούμε μονάχα το 20%!!!!!!!!Ενας ηλεκτροκινητήρας +95% σχεδον για το 90% των συνθηκών μετακίνησης. Πλέον οι μαγνήτες τους σε πολλά μοντέλα ηλ μοτςρ που παρουσιάζονται ως πρωτότυπα, δεν είναι από σπάνιες γαίες αλλά από υλικά με κατάλληλη επεξεργασία.

Είναι το μέλλον.

Για ποιο λογο ειναι 20% αποδοση του θερμικου; Η αποδοση αυτη ειναι στα χαρακτηριστικα του λογικα ειναι στο 35% περιπου αναλογα ποσο καλος ειναι ο σχεδιασμος. Σε καθε περιπτωση παιζουν πολλα πχ το καυσιμο σε μερικες χωρες το μαζευουν απο λιμνες δωρεαν. Και το ηλεκτρικο ρευμα αλλοι το παραγουν απο νερα. Ειναι αναλογα τι ταιριαζει σε καθε περιοχη.

Γιατί η μέγιστη απόδοση είναι μονάχα σε μια περιοχή-φασμα λειτουργίας του κινητήρα. Δεν είναι παντού ίδια. Συνήθως στον πραγματικό κόσμο όταν κινείται το όχημα στις πόλεις ή στον αυτοκινητόδρομο είναι εκτός αυτής της περιοχής. Σε συγκεκριμένες ταχύτητες και φορτίο είναι μεσα σε αυτό το φασμα. Οπότε πρακτικά και χοντρικά στην καθημερινότητα είναι κάτω από τη μέγιστη απόδοση που μπορεί να δώσει.

Από την άλλη στα ev στο ίδιο σενάριο χρήσης η απόδοση είναι 90++%

Ναι οκ, το ρεύμα παράγεται με πολλούς τρόπους. Αυτό είναι γνωστό.

Δεν φταίει το κοριτσάκι, μην προσωποποιείτε ιδέες και απόψεις.

Πάλι καλά που αγωνίζεται για κάτι και δεν κάνει tik tok να κουνάει τον πισινό της..

Γι' αυτά τα θέματα υπάρχουν επιστημονικές επιτροπές και ολόκληρα κράτη από πίσω.

Εδώ ειπώθηκε ότι η πρόταση για τα e-fuels υπήρχε στις κατ'ιδιαν συζητήσεις, και κόπηκαν από τα επίσημα έγγραφα! Δηλαδή μιλάμε για μικροαπατεωνια επιπέδου παπατζιδων!

Αυτή είναι η elite γραφειοκρατία των Βρυξελλών; Αυτή είναι, γι' αυτό προβλέπω μαύρη μοίρα για την ήπειρο.. και χωρίς ήπειρο, έναν έναν θα τους φάνε οι εξωτερικοί εχθροί, ήδη έχει αρχίσει η εισβολή στα βόρεια σύνορα, οι Πολωνοί που την έχουν πάθει πολλές φορές δεν είναι κουτοί, ετοιμάζονται ήδη, οι Έλληνες κάτι σπασμωδικές κινήσεις στα νότια σύνορα..αν μπουν οι ανατολικοί λαοί μέχρι την Μάγχη θα φτάσουν..

https://www.ieidiseis.gr/auto-moto/189127/poies-markes-protimoyn-oi-eksypnoi-odigoi-kai-poies-oi-ligoteroi-effyeis

@lap said in Απέχθεια για την ηλεκτροκίνηση:

@wantone said in Απέχθεια για την ηλεκτροκίνηση:

@lap said in [Α

Υ.γ Σημερα ένας θερμικός κινητήρας για ένα περιορισμένο φάσμα στροφών μπορεί να πιάσει και 45% απόδοση. Συνήθως κινούμαστε με 20% απόδοσης. Πληρώνουμε δηαλδη το 100% της τιμής σε ένα καύσιμο και χρησιμοποιούμε μονάχα το 20%!!!!!!!!Ενας ηλεκτροκινητήρας +95% σχεδον για το 90% των συνθηκών μετακίνησης. Πλέον οι μαγνήτες τους σε πολλά μοντέλα ηλ μοτςρ που παρουσιάζονται ως πρωτότυπα, δεν είναι από σπάνιες γαίες αλλά από υλικά με κατάλληλη επεξεργασία.

Είναι το μέλλον.

Για ποιο λογο ειναι 20% αποδοση του θερμικου; Η αποδοση αυτη ειναι στα χαρακτηριστικα του λογικα ειναι στο 35% περιπου αναλογα ποσο καλος ειναι ο σχεδιασμος. Σε καθε περιπτωση παιζουν πολλα πχ το καυσιμο σε μερικες χωρες το μαζευουν απο λιμνες δωρεαν. Και το ηλεκτρικο ρευμα αλλοι το παραγουν απο νερα. Ειναι αναλογα τι ταιριαζει σε καθε περιοχη.

Γιατί η μέγιστη απόδοση είναι μονάχα σε μια περιοχή-φασμα λειτουργίας του κινητήρα. Δεν είναι παντού ίδια. Συνήθως στον πραγματικό κόσμο όταν κινείται το όχημα στις πόλεις ή στον αυτοκινητόδρομο είναι εκτός αυτής της περιοχής. Σε συγκεκριμένες ταχύτητες και φορτίο είναι μεσα σε αυτό το φασμα. Οπότε πρακτικά και χοντρικά στην καθημερινότητα είναι κάτω από τη μέγιστη απόδοση που μπορεί να δώσει.

Από την άλλη στα ev στο ίδιο σενάριο χρήσης η απόδοση είναι 90++%

Ναι οκ, το ρεύμα παράγεται με πολλούς τρόπους. Αυτό είναι γνωστό.

Για αυτο τον λογο υπαρχει το κιβωτιο ταχυτητων!!

Αν ίσχυε αυτό που λες ένα αυτοκίνητο μέσα στην πόλη θα έκαιγε το χαμηλότερο που μπορεί τις περισσότερες στιγμές της κίνησης του. Προφανώς δεν ισχύει κάτι τέτοιο. Το αντίθετο συμβαίνει. Ο μεγαλύτερος βαθμός απόδοσης επιτυγχάνεται για ελάχιστες στιγμές καθώς το όχημα κινείται σε πραγματικές συνθήκες και διακυμάνσεις στο φορτίο του κινητήρα. Τις περισσότερες είναι εκτός του φάσματος αυτού.
Στα ηλεκτρικά ακόμα και οι χειρότερες περιοχές της απόδοσης τους είναι της τάξης του 80-85% ενώ οι βέλτιστη δηλαδή από και άνω του 90%, ειναι πολύ ευκολότερο να επιτευχθεί μιας και καταλαμβάνει ένα μεγάλο φάσμα της λειτουργίας του ηλεκτρικού μοτέρ.

@johanndelta said in Απέχθεια για την ηλεκτροκίνηση:

https://www.ieidiseis.gr/auto-moto/189127/poies-markes-protimoyn-oi-eksypnoi-odigoi-kai-poies-oi-ligoteroi-effyeis

Τι φάση;! Εντομεταξυ, λογικό να παίρνουν πολύ έξυπνοι άνθρωποι, εν το μεταξύ λογικό να παίρνουν οι πολύ έξυπνοι άνθρωποι Skoda (η μόνη που συμπαθώ από τον όμιλο), Suzuki (κλασσική) και Peugeot (τα σπάει..), αλλά Mini στην 4η θέση τι ρόλο βαράει;! Πρέπει να είσαι ματσωμενος/νεόπλουτος χιπστερας ή η εργατική τάξη που βρίσκει τσάμπα τα πρώτα μεταχειρισμένα σε τιμή (και κατάσταση) χώμα, και στις 2 περιπτώσεις δεν είναι οι εξυπνότεροι άνθρωποι που έχω γνωρίσει!

Ότι να'ναι..

...εγώ δεν το έβαλα για τις μάρκες πάντως το λινκ, αλλά για το καύσιμο!

ΥΓ: Επ, λίγα για το F56!