Θα σχολιάσεις το σεντόνι ;
Αστο για αύριο

@realzeus said in ΤΙΣ ΟΙΔΕΝ [#10]:

@criuser said in ΤΙΣ ΟΙΔΕΝ [#10]:

Καλά ακόμα πιστεύετε ότι ήταν πετυχημένος ο υπαρκτός ?

Φυσικά και ήταν. Η αλματώδης ανάπτυξη της ΕΣΣΔ, από την φεουδαρχική Τσαρική Ρωσία, το αποδεικνύει πέραν πάσης αμφιβολίας!!!

Να σας καλά, μας έκανες και γελάσαμε βραδιάτικα….

@criuser said in ΤΙΣ ΟΙΔΕΝ [#10]:

Θα σχολιάσεις το σεντόνι ;
Αστο για αύριο

Αύριο.... τρώω παγωτό τώρα

@kkostask said in ΤΙΣ ΟΙΔΕΝ [#10]:

@realzeus said in ΤΙΣ ΟΙΔΕΝ [#10]:

@criuser said in ΤΙΣ ΟΙΔΕΝ [#10]:

Καλά ακόμα πιστεύετε ότι ήταν πετυχημένος ο υπαρκτός ?

Φυσικά και ήταν. Η αλματώδης ανάπτυξη της ΕΣΣΔ, από την φεουδαρχική Τσαρική Ρωσία, το αποδεικνύει πέραν πάσης αμφιβολίας!!!

Να σας καλά, μας έκανες και γελάσαμε βραδιάτικα….

Εκτός από γέλοτες (ξέρεις το αρχαίο γνωμικό για το ποιος γελάει με κάτι που δεν είναι αστείο), υπάρχει κάποια απάντηση στο γεγονός ότι η ΕΣΣΔ μέσα σε 20 χρόνια από την δημιουργία της έκανε άλμα 100 ετών;

Εισαγωγή κεφαλαιουχικού εξοπλισμού από την Δύση και δη από τον μετέπειτα αντίπαλο της. Μαλιστα στις αρχές οι εξαγωγικές βαριές βιομηχανίες της Δύσης είδαν με θετικό μάτι τον μετασχηματισμό της βιομηχανίας τους διότι εξήγαγαν μεγάλο μέρος της παραγωγής τους.

Και οντως εντατική εργασία στον ανώτερο δυνατόν βαθμό με οργανωμένη διοίκηση.

Δεν ήταν τόσο απλό: https://en.wikipedia.org/wiki/Industrialization_in_the_Soviet_Union

Και μετά από 40 χρόνια, πήγε 50 χρόνια πίσω...

@criuser said in ΤΙΣ ΟΙΔΕΝ [#10]:

Και μετά από 40 χρόνια, πήγε 50 χρόνια πίσω...

50 Χρόνια πίσω πήγε όταν έγιναν καπιταλιστές.

Είχαν μεγάλη πτώση της παραγωγικότητας. Η παραγωγή που γινόταν τα πρώτα έτη ήταν από την επίταξη των ιδιωτικών μέσων παραγωγής. Μετά κάποια έτη όταν αυτά χαλούσαν άρχισαν να κάνουν πατέντες και εν τέλη να αναγκάζονται να εισάγουν από τη Δύση.

Η παραγωγικότητα στην μετέπειτα εποχή ήταν πολύ κακή διότι έλειπε το κίνητρο, ενώ η διαφθορά οδηγούσε σε πλασματικές δηλώσεις ως προς την παραγωγή. Κάθε εργοστάσιο έκανε λαμογιες ως προς τις δηλώσεις του προς την κεντρική εξουσία με σκοπό κάποια έξτρα οφέλη. Στην ουσία δεν ήξεραν στην πραγματικότητα τι ποσότητες έχουν παράξει αλλά και εάν όντως έχουν παράξει αρκετές κατά ποσο χρειαζόταν όλη αυτήν την παραγωγη σε συνάρτηση με το κόστος μεταποίησης της ύλης. Η κεντρική σχεδίαση της παραγωγής όλων των κλάδων ήταν δύσκολη στο να εντοπίζει άμεσα τις ανάγκες σε ζήτηση και προσφορά και ανέφικτη σε τόσο μεγάλο όγκο. Σήμερα με την υψηλή τεχνολογία, δεν ξέρω το τι θα γινόταν.

Αυτό το σύστημα παραγωγής (κεντρικής σχεδίασης) δεν απέδιδε. Ήταν εμφανές όπου και αν εφαρμόστηκε διότι δεν στηρίχτηκε στην έννοια της παραγωγικής διαδικασίας και παραγωγικότητας αλλά στην έννοια της ισότητας. Δηλαδή η παραγωγή εξυπηρετούσε άλλον σκοπό, έναν ιδεατό και όχι έναν πρακτικό.

Έγιναν κάποιες προσπάθειες τη δεκαετία του 60 να μπει η έννοια του κέρδους σε κάποια πιλοτικά εργοστάσια που έφεραν εντυπωσιακά αποτελέσματα ως προς την παραγωγικότητα και οργάνωση αλλά μετά απορρίφθηκαν ως αιρετικά.

Τα υπόλοιπα είναι γνωστά.

Εν τέλη ο δογματισμός ότι το κέρδος είναι αντίθετο με την ισότητα οδήγησε σε έναν φαύλο κύκλο οικονομικής καταρευσης.

Υπόψιν το κέρδος σε αυτούς είχε αλλη έννοια από αυτό της Δύσης . Ένα μέρος πήγαινε στο κράτος σαν τις ΔΕΚΟ του ΠΑΣΟΚ που είχαμε και εμείς να τροφοδοτούν τον ισολογισμό μας, ένα μέρος στο εργοστάσιο για επενδύσεις και το υπόλοιπο μονάχα στους εργάτες του εργοστασίου, οι οποίοι εάν θυμάμαι σωστα σε αυτα που διάβασα είχαν έναν πολύ χαμηλό βασικό μισθό από το κράτος ως κατώτατο όριο επιβίωσης και το υπόλοιπα έσοδα από τα κέρδη του εργοστασίου.

Υπάρχουν κάποιες ιστορικές εκθέσεις που αναφέρουν ότι αυτά τα πιλοτικά εργοστάσια ήταν έτη φωτός πιο παραγωγικά πο τα υπόλοιπα που υπαγόταν στον κεντρικό σχεδιασμό. Διότι το καθένα ήξερε τι έπρεπε να πράξει, ποιον να προάγει και ποιον να προσλάβει, που να επενδύσει, τι τεχνολογίες να υιοθετήσει προκειμένου να έχει κέρδη. Ενώ όλη η αφρόκρεμα των επιστημόνων ήθελε μα εργαστεί σε αυτα.

Το πρόβλημα για τους θεωρητικούς του συστήματος ήταν πως εάν επέτρεπαν να υπάρξει το κέρδος στα εργοστάσια και αυτά να έχουν μια αυτόνομη πορεία ως προς τις επιλογές τους (ακόμα και αν αυτή στηρίζεται στα εργατικά συνδικάτα του εργοστασίου) τότε ξαφνικά η σοσιαλδημοκρατία κέρδιζε έδαφος ως ιδεολογία η οποία αποδεχόταν την έννοια του κέρδους και η οποία εκείνη την εποχή κυριαρχούσε στην Δυτική Ευρώπη. Μετέπειτα απόδεχτηκε και την έννοια του καπιταλισμού ως εργαλείο και όχι αυτοσκοπό

Και για να γίνει μπάχαλο το τοπικό.....περί δογμάτων που σχολιάζουμε.

Youtube Video

Υ.γ που να ήξεραν τοτε που συζητούσαν περί βιοτικού επιπέδου μετά από 15 έτη το τι σημαίνει στα αλήθεια πτώση βιοτικού επιπέδου.

@lap said in ΤΙΣ ΟΙΔΕΝ [#10]:

Και για να γίνει μπάχαλο το τοπικό.....περί δογμάτων που σχολιάζουμε.

Youtube Video

Υ.γ που να ήξεραν τοτε που συζητούσαν περί βιοτικού επιπέδου μετά από 15 έτη το τι σημαίνει στα αλήθεια πτώση βιοτικού επιπέδου.

Αυτά του απάντησε και καράφλιασε ο κακόμοιρος ο λενινίσκος...

Τώρα όμως του μοιάζει περισσότερο του ινδάλματος του.

Δέκα σελίδες σκουπα θέλει το τοπικό! Το γαμησατε και αυτό

https://eleftherostypos.gr/lifestyle/817513-pagkosmioi-protathlites-tou-sex-oi-ellines-symfona-me-ti-bretaniki-the-sun-ti-ginetai-stis-alles-xores

@lap said in ΤΙΣ ΟΙΔΕΝ [#10]:

https://eleftherostypos.gr/lifestyle/817513-pagkosmioi-protathlites-tou-sex-oi-ellines-symfona-me-ti-bretaniki-the-sun-ti-ginetai-stis-alles-xores

Στα λόγια?

Τύπου : τι κοιτάς? Θα σε γ@μησω

• εγώ θα σε γ@μησω.
  -γ@μιεσαι. Κτλ
  Τότε ναι... Σπρωχνουμε αρκετά

@lap said in ΤΙΣ ΟΙΔΕΝ [#10]:

εν τέλη να αναγκάζονται να εισάγουν από τη Δύση.

Οι περισσότερες μηχανές και εργαλειομηχανές ήταν δικής τους κατασκευής, ακόμα και στα πρώτα χρόνια και μετά το 1930 σχεδόν αποκλειστικά.

@lap said in ΤΙΣ ΟΙΔΕΝ [#10]:

Η παραγωγικότητα στην μετέπειτα εποχή ήταν πολύ κακή διότι έλειπε το κίνητρο,

Το κίνητρο ήταν οι στόχοι και μάλιστα το κατέρριπταν συχνα. Υπόδειγμα ο Σταχάνοβ: https://el.wikipedia.org/wiki/Σταχανοβισμός

@lap said in ΤΙΣ ΟΙΔΕΝ [#10]:

βασικό μισθό από το κράτος ως κατώτατο όριο επιβίωσης και το υπόλοιπα έσοδα από τα κέρδη του εργοστασίου.

Ο μισθός ενός μέσου Σοβιετικού εργάτη του εξασφάλιζε καλύτερη ζωή από ένα Δυτικό εργάτη εργοστασίου, Κρίμα που δεν γράφει πια ο iant, που μεγάλωσε στην ΕΣΣΔ, για να τα περιγράψει. Εγώ τα ξέρω και από την πρώην πεθερά μου (μάνα της τότε αρραβωνιαστικιάς μου), που εργάζονταν σε εργοστάσιο της Σοβιετικής Λιθουανίας. Δεν γούσταρε τους Μπολσεβίκους (είχαν εκτελέσει και τον παππού της), αλλά αναγνώριζε και τα καλά του συστήματος εκεί.

Η πραγματικότητα είναι ότι η τεράστια ανάπτυξη της ΕΣΣΔ έγινε υπό τον Κεντρικό Σχεδιασμό (με τα όσα προβλήματα του), όχι την Σοσιαλοδημοκρατία, ή τον Καπιταλισμό.

@yem said in ΤΙΣ ΟΙΔΕΝ [#10]:

Δέκα σελίδες σκουπα θέλει το τοπικό! Το γαμησατε και αυτό

Γιατί το λες αυτό; Η φράση <<Τις οίδεν>> σημαίνει <<ποίος γνωρίζει>>, Είναι πολύ γενικό το θέμα και μπορεί να σηκώσει και τέτοιες συζητήσεις, αν και υπάρχει και πιο σχετικό topic.

@realzeus said in ΤΙΣ ΟΙΔΕΝ [#10]:

@lap said in ΤΙΣ ΟΙΔΕΝ [#10]:

εν τέλη να αναγκάζονται να εισάγουν από τη Δύση.

Οι περισσότερες μηχανές και εργαλειομηχανές ήταν δικής τους κατασκευής, ακόμα και στα πρώτα χρόνια και μετά το 1930 σχεδόν αποκλειστικά.

Στις αρχές ήταν εισαγωγές και διατηρήθηκε και μετά το 1930. Τον βαθμό δεν τον θυμάμαι αλλά δεν ισχύει αυτό που λες. Υπάρχουν και ντοκουμέντα από τους εξαγωγείς των δυτικών εταιριών αλλά και τα δικά τους μετά την πτώση.
Μαλιστα κάπου είχε πάρει το μάτι μου σε κάποια ιστορικά συγγράματα, μια συζήτηση του Λένιν πως ήταν αναγκαίο να κατανοήσουν την ανωτερότητα των μηχανών του καπιταλισμού με σκοπό να συνεχίσουν το έργο τους

@lap said in ΤΙΣ ΟΙΔΕΝ [#10]:

Η παραγωγικότητα στην μετέπειτα εποχή ήταν πολύ κακή διότι έλειπε το κίνητρο,

Το κίνητρο ήταν οι στόχοι και μάλιστα το κατέρριπταν συχνα. Υπόδειγμα ο Σταχάνοβ: https://el.wikipedia.org/wiki/Σταχανοβισμός

Τίποτα από όλα αυτά δεν ισχύει στην πράξη. Τα περισσότερα ήταν πλασματικά νούμερα είτε προς τα πάνω είτε προς τα κάτω ανάλογα τους δείκτες που ηθελα να παρουσιάσουν. Άντε να μην είμαι απόλυτος. Πολλές φορές δεν ήταν στο επίπεδο που τα παρουσίαζαν. Είναι παντού γνωστά αυτά στην διεθνή βιβλιογραφία. Μαλιστα οι ίδιοι τα έβγαζαν στην δημοσιότητα κατά την προσπαθεια της οικονομικής τους μεταρρύθμισης. Ακόμα και στο Ίντερνετ έχει συγγράματα από σοβαρά πανεπιστήμια που αναλύουν εκείνες τις εποχές.

@lap said in ΤΙΣ ΟΙΔΕΝ [#10]:

βασικό μισθό από το κράτος ως κατώτατο όριο επιβίωσης και το υπόλοιπα έσοδα από τα κέρδη του εργοστασίου.

Ο μισθός ενός μέσου Σοβιετικού εργάτη του εξασφάλιζε καλύτερη ζωή από ένα Δυτικό εργάτη εργοστασίου, Κρίμα που δεν γράφει πια ο iant, που μεγάλωσε στην ΕΣΣΔ, για να τα περιγράψει. Εγώ τα ξέρω και από την πρώην πεθερά μου (μάνα της τότε αρραβωνιαστικιάς μου), που εργάζονταν σε εργοστάσιο της Σοβιετικής Λιθουανίας. Δεν γούσταρε τους Μπολσεβίκους (είχαν εκτελέσει και τον παππού της), αλλά αναγνώριζε και τα καλά του συστήματος εκεί.

Η πραγματικότητα είναι ότι η τεράστια ανάπτυξη της ΕΣΣΔ έγινε υπό τον Κεντρικό Σχεδιασμό (με τα όσα προβλήματα του), όχι την Σοσιαλοδημοκρατία, ή τον Καπιταλισμό.

Τώρα το τι ζωή είχε η διπλανή Φινλανδία και Σουηδία με την τότε Λιθουανία δεν το γνωρίζω.

Η ανάπτυξη όμως μιας οικονομίας έχει διαφορα στάδια. Κάτι που οντως συμβάλει σε ένα στάδιο μπορεί να αποτελέσει τροχοπέδη σε άλλο. Ίσως στο πρώτο στάδιο μετά το χάος του εμφυλίου και με τις τόσες φυλές (με προαιώνιες έχθρες) να ζουν μέσα στην απείρως τεράστιων διαστάσεων έκταση να βοήθησε στην πρώτη φάση. Μετά όταν οργανώθηκε το κράτος έπρεπε να μεταβεί σε άλλες πολιτικές και μεταρυθμισεις που υποστήριζαν την φάση της οικονομίας ,αλλά εκεί συνάντησε την γραφειοκρατία και τον δογματισμό.

Το ίδιο πρόβλημα αντιμετωπίζουν και πολλές καπιταλιστικές χώρες