@gatoz said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

ειπαμε, #mono_simferoulis
να ειναι καλα η μαιζωνετ και ενα γαλλικο και οι αλλοι ας ερωτευονται...
ειναι λεει παραδεισος αυτο

άλλα λόγια να ερωτευόμαστε...

Είπα κάποια πράγματα για την αγιογραφία του κομμουνιστικού ολοκληρωτισμού που γράφτηκε πριν.

Αλλά να επαναλαμβάνουμε τα ίδια και τα ίδια είναι κουραστικό...

@civil357 said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

Καπιταλισμό δεν είχε η Ισπανία του Φράνκο, η Γερμανία του Χίτλερ και η Ελλάδα του Παπαδόπουλου; ποιός είχε τον έλεγχο των τραπεζών στο ναζισμό; Ποιος κατείχε τις βιομηχανίες και τα μέσα παραγωγής; Το κράτος; Προφανώς και όχι, οι καπιταλιστές ήταν, οι ίδιοι καπιταλιστές οι οποίοι στο όνομα της συμφιλίωσης ξέπλυναν το ναζιστικό τους παρελθόν, παρέα με τα κέρδη που αποκόμισαν εκείνη την περίοδο. Τώρα θα μου γράψεις ότι ονομάζονταν εθνικοσοσιαλισμός, δε πα να το έλεγαν και κ.ο.τ.ε.ς. το κόμμα τους, η διαχείριση της οικονομίας τους ήταν καπιταλιστικοτατη. Δεν είναι άλλωστε τυχαίο ότι το σύνολο των διεθνών κεφαλαιοκρατων συνεργάστηκαν με τους ναζί, προ πολέμου τουλάχιστον και ότι υπήρξαν και φανεροί υποστηρικτές τους κάποιοι εξ αυτών.

Νομίζω ότι μπερδεύετε το πολίτευμα με οικονομικούς όρους. Μάλιστα ο καπιταλισμός έχει θριαμβεύσει σε αρκετά περίεργα καθεστώτα, από πότε ο καπιταλισμός είναι συνώνυμο της αστικής δημοκρατίας, όταν εφευρέθηκε δεν υπήρχε καν σαν σκέψη η αστική δημοκρατία.

Ο Σταλιν έκανε συμφωνία με το Χιτλερ ,διαμελίσανε και εισεβαλαν στη Πολωνία, δολοφόνησαν χιλιάδες ,εστειλαν στα γκουλαγκ εκατομμύρια ,οι Ρωσοι μετα εισεβαλαν στη Φινλαδία και προσαρτησαν τις χώρες της Βαλτικής και σου φταίει ο καπιταλισμος?
Λογικότατο.
Επίσης απο που προκύπτει οτι η διαχείριση της οικονομίας των ναζι ήταν καπιταλιστική? Εχεις ιδέα πως δουλευαν? Ουσιαστικα κρατικοποίησαν όλες τις βιομηχανίες εκδίδοντας MEFO και μετά επαιρναν ολο το χρυσο και τις πρώτες ύλες απο τις χώρες που κατακτούσαν με πόλεμο!Πιο πολύ σε κομμουνιστική πρακτική μου μοιάζει.

@kostis20 said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

@civil357 said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

Καπιταλισμό δεν είχε η Ισπανία του Φράνκο, η Γερμανία του Χίτλερ και η Ελλάδα του Παπαδόπουλου; ποιός είχε τον έλεγχο των τραπεζών στο ναζισμό; Ποιος κατείχε τις βιομηχανίες και τα μέσα παραγωγής; Το κράτος; Προφανώς και όχι, οι καπιταλιστές ήταν, οι ίδιοι καπιταλιστές οι οποίοι στο όνομα της συμφιλίωσης ξέπλυναν το ναζιστικό τους παρελθόν, παρέα με τα κέρδη που αποκόμισαν εκείνη την περίοδο. Τώρα θα μου γράψεις ότι ονομάζονταν εθνικοσοσιαλισμός, δε πα να το έλεγαν και κ.ο.τ.ε.ς. το κόμμα τους, η διαχείριση της οικονομίας τους ήταν καπιταλιστικοτατη. Δεν είναι άλλωστε τυχαίο ότι το σύνολο των διεθνών κεφαλαιοκρατων συνεργάστηκαν με τους ναζί, προ πολέμου τουλάχιστον και ότι υπήρξαν και φανεροί υποστηρικτές τους κάποιοι εξ αυτών.

Νομίζω ότι μπερδεύετε το πολίτευμα με οικονομικούς όρους. Μάλιστα ο καπιταλισμός έχει θριαμβεύσει σε αρκετά περίεργα καθεστώτα, από πότε ο καπιταλισμός είναι συνώνυμο της αστικής δημοκρατίας, όταν εφευρέθηκε δεν υπήρχε καν σαν σκέψη η αστική δημοκρατία.

Ο Σταλιν έκανε συμφωνία με το Χιτλερ ,διαμελίσανε και εισεβαλαν στη Πολωνία, δολοφόνησαν χιλιάδες ,εστειλαν στα γκουλαγκ εκατομμύρια ,οι Ρωσοι μετα εισεβαλαν στη Φινλαδία και προσαρτησαν τις χώρες της Βαλτικής και σου φταίει ο καπιταλισμος?
Λογικότατο.
Επίσης απο που προκύπτει οτι η διαχείριση της οικονομίας των ναζι ήταν καπιταλιστική? Εχεις ιδέα πως δουλευαν? Ουσιαστικα κρατικοποίησαν όλες τις βιομηχανίες εκδίδοντας MEFO και μετά επαιρναν ολο το χρυσο και τις πρώτες ύλες απο τις χώρες που κατακτούσαν με πόλεμο!Πιο πολύ σε κομμουνιστική πρακτική μου μοιάζει.

Κοίτα να δεις τι θυμήθηκα τώρα, όταν ο Στάλιν πολεμούσε το Χίτλερ στην Ισπανία και οι Άγγλοι έκλειναν τις διπλωματικές σχέσεις με την δημοκρατικά εκλεγμένη κυβέρνηση της Ισπανίας αφήνοντας ελεύθερους τους χιτλερικούς. Θυμήθηκα επίσης ότι οι Άγγλοι και οι Γάλλοι υπέγραψαν τη συμφωνία του Μονάχου και έστρεψαν τη Γερμανία προς ανατολάς, τότε κάπου εισέβαλε και η Πολωνία στη Τσεχοσλοβακία και κατέλαβε τμήμα τής. Θυμήθηκα και τον πόλεμο των σοβιετικών με την Ιαπωνία όταν ο κυριότερος προμηθευτής πετρελαίου και πρώτων υλών ήταν η Αμερική. Θυμήθηκα και τον πόλεμο με τους φιλανδους, οι οποίοι ανήκαν στον άξονα αλλά πάνω στην αντισοβιετικη μας φουρια το ξεχάσαμε πλέον. Θυμήθηκα και τη συνάντηση στη Μόσχα Βρετανών, Γάλλων και σοβιετικών πρίν το περιβόητο σύμφωνο, εκεί που οι δυτικοί απέρριψαν ασυζητητί την πρόταση συμμαχίας των σοβιετικών.

Έχεις δίκιο δεν είναι γνώρισμα του καπιταλιστικού συστήματος η λεηλασία πρώτων υλών και αγορών στα πλαίσια του ιμπεριαλισμού.

Εισέβαλε η Αγγλια στη Τσεχοσλοβακία?Όπως εκανε ο Στάλιν στη Πολωνία?Δολοφόνησε Τσεχοσλοβάκους οπως σφαγιάσε Πολώνους ο Στάλιν?Η Αγγλια υπέγραψε μια συμφωνία ειρήνης για να αποφευχθει ο πόλεμος ,οχι για να εισβάλει σε ξένη χώρα.
Αν νομίζεις οτι η Αγγλια εσπρωξε το Στάλιν ανατολικά εισαι πολυ μακρια νυχτωμένος....Ο Χίτλερ ηθελε τη Σουδητία και την Τσεχοσλοβακία απο πολλά χρόνια πριν για τη βαριά βιομηχανία της.Επίσης είχε αποφασίσει απο πολλά χρονια πριν να κινηθει ανατολικά και να εποικήσει τα Σοβιετικά εδάφη γιατι εκει θεωρούσε οτι θα βρει ζωτικό χωρο για τους Γερμανούς .Ασε που στοχευε στις πετρελαιοπηγες του Καυκάσου.Ασε που κινηθηκε και δυτικά ενα χρόνο πριν επιτεθει στη Ρωσία....Πολύ μπάζει η θεωρία σου.
Οι φίλοι σου οι Μπολσεβίκοι εχουν παράδοση να τα βρίσκουν με τους Γερμανούς.Τα ίδια εκαναν και στον Α' ΠΠ ,συναψαν συνθηκη και αφησαν την Ανταντ να βγαλει το φίδι απο τη τρύπα. Ακόμα και τον Λένιν ο Καιζερ τον βοήθησε να γυρίσει στη Ρωσία απο την Ελβετία στα κρυφα με τρένο μέσω Σουηδίας,για να κάνει ζημια στους Τσάρους.
Απλά ο Χίτλερ τους ξεγέλασε όλους...

@civil….Όταν αναφέρεις ιστορικά γεγονότα καλό είναι να τα αναλύεις κιόλας απαντώντας στα πέντε βασικά ερωτήματα όπως λέει και η λεγόμενη θετικιστική προσέγγιση της Ιστορίας….τι,που,πως,πότε και γιατί. Και μάντεψε τι είναι το σημαντικότερο….το γιατί. Σε μια Ευρώπη τουρλουμπούκι ο καθένας έκανε ότι νόμιζε για να προστατεύσει τα συμφέροντα του. Και σε έναν πόλεμο ουδείς είναι αθώος. Άλλωστε Ναζί και Σοβιετικοί ήταν κολλητάρια,ας μην το ξεχνάμε…σε λίγες εβδομάδες είναι και η επέτειος του Katyn. Και όπως μου είπε ένας γνωστός μου Πολωνός, «ευχαριστούμε τους Σοβιετικούς που μας απελευθέρωσαν αλλά δεν τους ευχαριστούμε καθόλου για ότι έκαναν από εκεί και πέρα».

Η θεωρία δεν είναι δική μου , αποτέλεσε κριτική της αντιπολίτευσης, γνωστή και ως πολιτική κατευνασμού της ίδιας της Βρετανίας. Γνωστό θέμα και με τεράστια βιβλιογραφία.

Το ότι ο Χίτλερ ήδη στο βιβλίο του ανέφερε ξεδιαντροπα ήδη τόσα χρόνια πριν ότι στόχος του ήταν η σοβιετική Ένωση είναι πασίγνωστο επίσης. Ήξεραν να διαβάζουν δεν ήταν χαζοί και οι σοβιετικοί.

Τώρα στα τα έκαναν πλακάκια και λοιπά, δεν έχω να ανταπαντησω πολλά. Θα γράψω μόνο τη γνωστή φράση του βρυκόλακα , για να καταλάβουν οι Γερμανοί ένα σπίτι στο Στάλινγκραντ είχαν περισσότερες απώλειες για να καταλάβουν ολόκληρο το Παρίσι. Κρίμα για τα εκατομμύρια των απωλειών. Φαντάσου οι Γερμανοί να περικύκλωναν για σχεδόν τέσσερα χρόνια το Παρίσι και να αποφάσιζαν να αφήσουν τον κόσμο του να πεθάνει από την πείνα και αυτοί εκεί παρά τα δύο εκατομμύρια άμαχων απωλειών να αντιστέκονταν.... Ε, στο Λένινγκραντ το έκαναν, άντε τώρα να τους πείσεις ότι ήταν συνεταιρακια...

Το Παρίσι κηρύχθηκε ανοχύρωτη πόλη και μπήκαν σαν κύριοι, αν όμως χάνονταν το Στάλινγκραντ ο πόλεμος είχε πιθανότατα χαθεί για τους Σοβιετικούς και για την υπόλοιπη Ευρώπη.Η Γαλλία δεν είχε ούτε το στρατηγικό βάθος ούτε τις δυνατότητες των Σοβιετικών σε παραγωγή και ανθρώπινο δυναμικό για να αμυνθεί. Αυτό που δεν εξηγήθηκε ποτέ επαρκώς είναι γιατί ο Στάλιν αδιαφορούσε για τις αναφορές συγκέντρωσης των γερμανικών στρατευμάτων. Ειλικρινά ποτέ δεν το κατάλαβα….

@kkostask said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

Το Παρίσι κηρύχθηκε ανοχύρωτη πόλη και μπήκαν σαν κύριοι, αν όμως χάνονταν το Στάλινγκραντ ο πόλεμος είχε πιθανότατα χαθεί για τους Σοβιετικούς και για την υπόλοιπη Ευρώπη.Η Γαλλία δεν είχε ούτε το στρατηγικό βάθος ούτε τις δυνατότητες των Σοβιετικών σε παραγωγή και ανθρώπινο δυναμικό για να αμυνθεί. Αυτό που δεν εξηγήθηκε ποτέ επαρκώς είναι γιατί ο Στάλιν αδιαφορούσε για τις αναφορές συγκέντρωσης των γερμανικών στρατευμάτων. Ειλικρινά ποτέ δεν το κατάλαβα….

Ωραίο βιβλίο και το παρακάτω
https://www.politeianet.gr/books/9789601629841-kershaw-ian-patakis-moiraies-epiloges-204216

Το διάβασα πρόσφατα, αναφέρεται και στο θέμα που γράφεις.
Απλά στη γενικότητα, είναι εντυπωσιακό πως ακόμα και τα πρώτα χρόνια του πολέμου οι περισσότεροι, ακόμα και οι Γερμανοί, δεν περίμεναν ότι ο πόλεμος θα έφτανε σε τέτοιες διαστάσεις, όλοι ήλπιζαν ότι ο άλλος θα κάνει πίσω στο παρά πέντε.

@criuser said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

@antonmone said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

Καμμια κομμουνιστική εναλλακτική δεν έχεις δει ούτε εσυ,ούτε εγώ ,ούτε κανένας.Αυτο που έχουμε δει είναι την πρώτη απόπειρα σοσιαλιστικής οικοδόμησης με βάση ας το πούμε απλά την μαρξιστική θεωρία.Η πρωτιά αυτή έγινε σε μια τεραστια χώρα,καθυστερημένη σε αρκετούς δείκτες σε σχέση με τους ανταγωνιστές της και τηρουμένων των τεράστιων δυσκολιών,συνθηκών και φυσικά των λαθών πήγε παρά πολύ καλά.
Εννοείται ότι υπήρξαν σοβαρά λάθη,αδυναμίες και σταδιακή απομάκρυνση από τον αρχικό στόχο με τους όρους που έθετε η θεωρία ειδικά στο δεύτερο μισό της βραχύβιας ζωής της.Αυτη ήταν και η κυρίαρχη αιτία της νίκης των αντεπαναστατικών δυνάμεων και της ανατροπής τελικά της ΕΣΣΔ.Αυτο που σκοπίμως ξεχνούν οι όψιμοι δημοκράτες ευαίσθητοι και μη είναι το εξής.
Ότι ενω ακόμα και με τον εκφυλισμό του καθεστώτος και ενώ η ΕΣΣΔ έπνεε τα λοισθια,στο δημοψήφισμα που έγινε με ΤΕΡαΣΤΙΑ συμμετοχή ο λαός αποφάσισες με εξίσου συντριπτική πλειοψηφία δεκάδων εκατομμυρίων την διατήρηση της .
Όλοι ξέρουμε τι έγινε μετά ,αυτό μια υπενθύμιση στα παραμυθάκια περι μίσους του λαού κλπ πένθιμα.
Όσο για τους παραδείσους και τις κολάσεις για όποιον πιστεύει και αποτελεί κριτήριο αυτό ,καλο είναι να μην τα βλέπουμεόπως θελουμε από τον μικρόκοσμο μας.
Ο Δυτικός παράδεισος ,ότι και αν σημαίνει αυτό έχει αντίστοιχες κατά τόπους κολασεις ανά τη Γη.Παραδειγματα αμετρητα,το μόνο σίγουρο είναι ότι οι τελευταίοι που δικαιουνται να μιλήσουν για τα ((εγκλήματα )) των κομμουνιστών της ΕΣΣΔ είναι οι καπιταλιστές και οι ομοϊδεάτες τους.
Για να μην ανησυχείτε πάντως μην επανεμφανιστεί κανένας Στάλιν και σας σφάξει στον ύπνο σας η σας στείλει στη Σηβηρια,καλό είναι να θυμάστε πως τα λεγόμενα θύματα των εκκαθαρίσεων ήταν ..,….. τα ίδια τα μέλη του Κόμματος στην πλειοψηφία τους.
Όποτε δεν υπάρχει πραγματικά κανένας κίνδυνος!!

Ετσι είναι ακριβώς...

Και οι πρώτες φασιστικές απόπειρες, είχαν τις ίδιες αδυναμίες και τις ίδιες δικαιολογίες με τις κομμουνιστικές... Εντάξει ο ένας ο Αδόλφος ξέφυγε λίγο παραπάνω, αλλά ο Μπενίτο, ο δικός μας ο Μεταξάς, οι άλλοι σε Ισπανία και Πορτογαλία, το προσπάθησαν. Ολοι τους έκαναν δημόσια έργα, οι κεντρικοί αυτοκινητόδρομους, οι περιφερειακοί απλούς δρόμους, γιατί δεν είχαν ούτε τέτοιους, πούλησαν και αυτοί φιλεργατική πολιτική, πρωτομαγιές, ίκα κλπ, οπότε να τους δούμε με άλλο μάτι.

Τι όχι ?

Μόνο τον ένα ολοκληρωτισμό θα χαιδεύουμε ?

Οι καπιταλιστές, είναι μέρος μιας Αστικής Δημοκρατίας, που τους δέχεται όλους και τους ανέχεται όλους. Ακόμα και αυτούς που θέλουν να την καταστρέψουν.
Αλλά δεν θα μας κουνήσουν και το δάχτυλο οι απολογητές του κάθε ολοκληρωτισμού.

Ολες μα όλες οι συζητησεις περι κομμουνισμού ,σοσιαλισμού κλπ εδώ και αρκετα χρόνια καταλήγουν σε αδιέξοδο όχι απλώς μη δημιουργικό αλλά μάλλον προς την κατεύθυνση από την πόρτα σου περνώ και τηγανίζεις ψάρια!
Δεν ξέρω τι ακριβώς διάβασες σε αυτά που γράφω και τα κατάλαβες ως αγιοποίηση του κομμουνισμού ,ούτε που ακριβώς γράφω για δρόμους ,δημόσια έργα κλπ.Αυτα τα επιχειρήματα περι δρόμων πχ χρησιμοποιούνται κατά κόρον από κάτι τελειωμένα χουντομπαρμπαδια συνήθως ,συνοδευόμενα απαραιτήτως από ανοιχτά παραθυρα και πόρτες τα καλοκαίρια σίγουρα οχι σε αυτό που έγραψα εγώ.
Δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα στο να καταλαβαίνει,να πιστεύει και να λέει ότι θέλει.Ουτε είναι κανείς υποχρεωμένος να γνωρίζει περι σοσιαλισμού,κομμουνισμού η οποιουδήποτε συστήματος και θεωρίας.
Το πρόβλημα ξεκινάει και τότε σαφώς υπάρχει μια στοιχειώδης υποχρέωση τουλάχιστον για τα βασικά όταν για να εκφράσει κάποιος την άποψη του χρησιμοποιεί εξυπνάδες τύπου λοβοτομής,κοιμάστε και βλέπετε όνειρα και άλμα τέτοια ομορφα.Αν γίνονται με έναν κομψό τρόπο η χάριν αστεϊσμού οκ σε κάθε άλλη περίπτωση είναι ενοχλητικό.Οταν λοιπόν κάποιος μιλάει για λοβοτομες και κοιμισμένους και επικαλείται εκκαθαρίσεις ,νούμερα κλπ τότε ναι υποχρεούται να γνωρίζει βασικά πράγματα .
Επισης αν δεχτουμε ότι η διαμονή σε κάποια χώρα για ένα διάστημα δίνει περισσότερη βαρύτητα στην άποψη μας,τότε θα Πρπει ομοίως να δεχτούμε ότι μάλλον η άποψη πάνω από 100.000.000 ανθρώπων σε ένα ποσοστό αν θυμάμαι καλά πάνω από 75% όταν κλήθηκαν να αποφασίσουν και απέρριψαν την διάλυση έστω αυτού του κακέκτυπου που είχε απομείνει από την χώρα τους έχει ένα ιδιαίτερο ειδικό βάρος.Ουτως η άλλως είτε στην Τσεχία έμενε κάποιος οκως ο συμφορουμιτης είτε στην Κόκκινη Πλατεία σε κομμουνισμό δεν έζησε πως να το κάνουμε τώρα!
Όσο για το τελευταίο οι μόνοι που κουνάνε το δάχτυλο χωρίς μάλιστα την ελάχιστη κριτική είναι οι απολογητές και οι λάτρεις του καπιταλισμού,ειδικά αυτοι που συγκρίνουν ενά σύστημα με ένα άλλο επιλέγοντας αποσπασματικά επιμέρους χαρακτηριστικά τους.

@antonmone said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

@criuser said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

@antonmone said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

Καμμια κομμουνιστική εναλλακτική δεν έχεις δει ούτε εσυ,ούτε εγώ ,ούτε κανένας.Αυτο που έχουμε δει είναι την πρώτη απόπειρα σοσιαλιστικής οικοδόμησης με βάση ας το πούμε απλά την μαρξιστική θεωρία.Η πρωτιά αυτή έγινε σε μια τεραστια χώρα,καθυστερημένη σε αρκετούς δείκτες σε σχέση με τους ανταγωνιστές της και τηρουμένων των τεράστιων δυσκολιών,συνθηκών και φυσικά των λαθών πήγε παρά πολύ καλά.
Εννοείται ότι υπήρξαν σοβαρά λάθη,αδυναμίες και σταδιακή απομάκρυνση από τον αρχικό στόχο με τους όρους που έθετε η θεωρία ειδικά στο δεύτερο μισό της βραχύβιας ζωής της.Αυτη ήταν και η κυρίαρχη αιτία της νίκης των αντεπαναστατικών δυνάμεων και της ανατροπής τελικά της ΕΣΣΔ.Αυτο που σκοπίμως ξεχνούν οι όψιμοι δημοκράτες ευαίσθητοι και μη είναι το εξής.
Ότι ενω ακόμα και με τον εκφυλισμό του καθεστώτος και ενώ η ΕΣΣΔ έπνεε τα λοισθια,στο δημοψήφισμα που έγινε με ΤΕΡαΣΤΙΑ συμμετοχή ο λαός αποφάσισες με εξίσου συντριπτική πλειοψηφία δεκάδων εκατομμυρίων την διατήρηση της .
Όλοι ξέρουμε τι έγινε μετά ,αυτό μια υπενθύμιση στα παραμυθάκια περι μίσους του λαού κλπ πένθιμα.
Όσο για τους παραδείσους και τις κολάσεις για όποιον πιστεύει και αποτελεί κριτήριο αυτό ,καλο είναι να μην τα βλέπουμεόπως θελουμε από τον μικρόκοσμο μας.
Ο Δυτικός παράδεισος ,ότι και αν σημαίνει αυτό έχει αντίστοιχες κατά τόπους κολασεις ανά τη Γη.Παραδειγματα αμετρητα,το μόνο σίγουρο είναι ότι οι τελευταίοι που δικαιουνται να μιλήσουν για τα ((εγκλήματα )) των κομμουνιστών της ΕΣΣΔ είναι οι καπιταλιστές και οι ομοϊδεάτες τους.
Για να μην ανησυχείτε πάντως μην επανεμφανιστεί κανένας Στάλιν και σας σφάξει στον ύπνο σας η σας στείλει στη Σηβηρια,καλό είναι να θυμάστε πως τα λεγόμενα θύματα των εκκαθαρίσεων ήταν ..,….. τα ίδια τα μέλη του Κόμματος στην πλειοψηφία τους.
Όποτε δεν υπάρχει πραγματικά κανένας κίνδυνος!!

Ετσι είναι ακριβώς...

Και οι πρώτες φασιστικές απόπειρες, είχαν τις ίδιες αδυναμίες και τις ίδιες δικαιολογίες με τις κομμουνιστικές... Εντάξει ο ένας ο Αδόλφος ξέφυγε λίγο παραπάνω, αλλά ο Μπενίτο, ο δικός μας ο Μεταξάς, οι άλλοι σε Ισπανία και Πορτογαλία, το προσπάθησαν. Ολοι τους έκαναν δημόσια έργα, οι κεντρικοί αυτοκινητόδρομους, οι περιφερειακοί απλούς δρόμους, γιατί δεν είχαν ούτε τέτοιους, πούλησαν και αυτοί φιλεργατική πολιτική, πρωτομαγιές, ίκα κλπ, οπότε να τους δούμε με άλλο μάτι.

Τι όχι ?

Μόνο τον ένα ολοκληρωτισμό θα χαιδεύουμε ?

Οι καπιταλιστές, είναι μέρος μιας Αστικής Δημοκρατίας, που τους δέχεται όλους και τους ανέχεται όλους. Ακόμα και αυτούς που θέλουν να την καταστρέψουν.
Αλλά δεν θα μας κουνήσουν και το δάχτυλο οι απολογητές του κάθε ολοκληρωτισμού.

Ολες μα όλες οι συζητησεις περι κομμουνισμού ,σοσιαλισμού κλπ εδώ και αρκετα χρόνια καταλήγουν σε αδιέξοδο όχι απλώς μη δημιουργικό αλλά μάλλον προς την κατεύθυνση από την πόρτα σου περνώ και τηγανίζεις ψάρια!
Δεν ξέρω τι ακριβώς διάβασες σε αυτά που γράφω και τα κατάλαβες ως αγιοποίηση του κομμουνισμού ,ούτε που ακριβώς γράφω για δρόμους ,δημόσια έργα κλπ.Αυτα τα επιχειρήματα περι δρόμων πχ χρησιμοποιούνται κατά κόρον από κάτι τελειωμένα χουντομπαρμπαδια συνήθως ,συνοδευόμενα απαραιτήτως από ανοιχτά παραθυρα και πόρτες τα καλοκαίρια σίγουρα οχι σε αυτό που έγραψα εγώ.
Δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα στο να καταλαβαίνει,να πιστεύει και να λέει ότι θέλει.Ουτε είναι κανείς υποχρεωμένος να γνωρίζει περι σοσιαλισμού,κομμουνισμού η οποιουδήποτε συστήματος και θεωρίας.
Το πρόβλημα ξεκινάει και τότε σαφώς υπάρχει μια στοιχειώδης υποχρέωση τουλάχιστον για τα βασικά όταν για να εκφράσει κάποιος την άποψη του χρησιμοποιεί εξυπνάδες τύπου λοβοτομής,κοιμάστε και βλέπετε όνειρα και άλμα τέτοια ομορφα.Αν γίνονται με έναν κομψό τρόπο η χάριν αστεϊσμού οκ σε κάθε άλλη περίπτωση είναι ενοχλητικό.Οταν λοιπόν κάποιος μιλάει για λοβοτομες και κοιμισμένους και επικαλείται εκκαθαρίσεις ,νούμερα κλπ τότε ναι υποχρεούται να γνωρίζει βασικά πράγματα .
Επισης αν δεχτουμε ότι η διαμονή σε κάποια χώρα για ένα διάστημα δίνει περισσότερη βαρύτητα στην άποψη μας,τότε θα Πρπει ομοίως να δεχτούμε ότι μάλλον η άποψη πάνω από 100.000.000 ανθρώπων σε ένα ποσοστό αν θυμάμαι καλά πάνω από 75% όταν κλήθηκαν να αποφασίσουν και απέρριψαν την διάλυση έστω αυτού του κακέκτυπου που είχε απομείνει από την χώρα τους έχει ένα ιδιαίτερο ειδικό βάρος.Ουτως η άλλως είτε στην Τσεχία έμενε κάποιος οκως ο συμφορουμιτης είτε στην Κόκκινη Πλατεία σε κομμουνισμό δεν έζησε πως να το κάνουμε τώρα!
Όσο για το τελευταίο οι μόνοι που κουνάνε το δάχτυλο χωρίς μάλιστα την ελάχιστη κριτική είναι οι απολογητές και οι λάτρεις του καπιταλισμού,ειδικά αυτοι που συγκρίνουν ενά σύστημα με ένα άλλο επιλέγοντας αποσπασματικά επιμέρους χαρακτηριστικά τους.

Δηλάδή σύμφωνα με τα λεγομένα σου ,πρέπει να δεχθούμε οτι είναι καλό ένα σύστημα που δεν έζησε κανένας? Όπως καταλαβαίνεις το επιχείρημα σου είναι παντελώς αίολο.
Επίσης η άποψη σου ότι δεν εχω σωστή εικόνα εγω που εχω ζήσει σε χώρα που υπέφερε απο το κομμουνισμό, είναι επίσης παράλογη. Με αυτή τη λογική εσυ πχ δε θα έπρεπε να συμμετέχεις καν στη συζήτηση.
Όσο για την απουσία κριτικής στο καπιταλισμό πάλι γράφεις ανακρίβειες γιατί σχεδόν όλοι οι συμμετεχοντες στη συζήτηση γράφουν επανειλημμένα οτι φυσικά και ο καπιταλισμός απέχει παρα πολύ απο το ιδανικό.Εγω μόνο τους λατρεις του κομμουνισμού βλέπω κολλημένους.Κατι που είναι παντελώς παράλογο αναναλογιστουμε οτι ,μέσα στο (αυτοκινητιστικό!!!!!!!) forum πχ, όλοι ζουν με τις ανέσεις,τα αυτοκίνητα και τα καλά του καπιταλισμου.

@kostis20 said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

@antonmone said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

@criuser said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

@antonmone said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

Καμμια κομμουνιστική εναλλακτική δεν έχεις δει ούτε εσυ,ούτε εγώ ,ούτε κανένας.Αυτο που έχουμε δει είναι την πρώτη απόπειρα σοσιαλιστικής οικοδόμησης με βάση ας το πούμε απλά την μαρξιστική θεωρία.Η πρωτιά αυτή έγινε σε μια τεραστια χώρα,καθυστερημένη σε αρκετούς δείκτες σε σχέση με τους ανταγωνιστές της και τηρουμένων των τεράστιων δυσκολιών,συνθηκών και φυσικά των λαθών πήγε παρά πολύ καλά.
Εννοείται ότι υπήρξαν σοβαρά λάθη,αδυναμίες και σταδιακή απομάκρυνση από τον αρχικό στόχο με τους όρους που έθετε η θεωρία ειδικά στο δεύτερο μισό της βραχύβιας ζωής της.Αυτη ήταν και η κυρίαρχη αιτία της νίκης των αντεπαναστατικών δυνάμεων και της ανατροπής τελικά της ΕΣΣΔ.Αυτο που σκοπίμως ξεχνούν οι όψιμοι δημοκράτες ευαίσθητοι και μη είναι το εξής.
Ότι ενω ακόμα και με τον εκφυλισμό του καθεστώτος και ενώ η ΕΣΣΔ έπνεε τα λοισθια,στο δημοψήφισμα που έγινε με ΤΕΡαΣΤΙΑ συμμετοχή ο λαός αποφάσισες με εξίσου συντριπτική πλειοψηφία δεκάδων εκατομμυρίων την διατήρηση της .
Όλοι ξέρουμε τι έγινε μετά ,αυτό μια υπενθύμιση στα παραμυθάκια περι μίσους του λαού κλπ πένθιμα.
Όσο για τους παραδείσους και τις κολάσεις για όποιον πιστεύει και αποτελεί κριτήριο αυτό ,καλο είναι να μην τα βλέπουμεόπως θελουμε από τον μικρόκοσμο μας.
Ο Δυτικός παράδεισος ,ότι και αν σημαίνει αυτό έχει αντίστοιχες κατά τόπους κολασεις ανά τη Γη.Παραδειγματα αμετρητα,το μόνο σίγουρο είναι ότι οι τελευταίοι που δικαιουνται να μιλήσουν για τα ((εγκλήματα )) των κομμουνιστών της ΕΣΣΔ είναι οι καπιταλιστές και οι ομοϊδεάτες τους.
Για να μην ανησυχείτε πάντως μην επανεμφανιστεί κανένας Στάλιν και σας σφάξει στον ύπνο σας η σας στείλει στη Σηβηρια,καλό είναι να θυμάστε πως τα λεγόμενα θύματα των εκκαθαρίσεων ήταν ..,….. τα ίδια τα μέλη του Κόμματος στην πλειοψηφία τους.
Όποτε δεν υπάρχει πραγματικά κανένας κίνδυνος!!

Ετσι είναι ακριβώς...

Και οι πρώτες φασιστικές απόπειρες, είχαν τις ίδιες αδυναμίες και τις ίδιες δικαιολογίες με τις κομμουνιστικές... Εντάξει ο ένας ο Αδόλφος ξέφυγε λίγο παραπάνω, αλλά ο Μπενίτο, ο δικός μας ο Μεταξάς, οι άλλοι σε Ισπανία και Πορτογαλία, το προσπάθησαν. Ολοι τους έκαναν δημόσια έργα, οι κεντρικοί αυτοκινητόδρομους, οι περιφερειακοί απλούς δρόμους, γιατί δεν είχαν ούτε τέτοιους, πούλησαν και αυτοί φιλεργατική πολιτική, πρωτομαγιές, ίκα κλπ, οπότε να τους δούμε με άλλο μάτι.

Τι όχι ?

Μόνο τον ένα ολοκληρωτισμό θα χαιδεύουμε ?

Οι καπιταλιστές, είναι μέρος μιας Αστικής Δημοκρατίας, που τους δέχεται όλους και τους ανέχεται όλους. Ακόμα και αυτούς που θέλουν να την καταστρέψουν.
Αλλά δεν θα μας κουνήσουν και το δάχτυλο οι απολογητές του κάθε ολοκληρωτισμού.

Ολες μα όλες οι συζητησεις περι κομμουνισμού ,σοσιαλισμού κλπ εδώ και αρκετα χρόνια καταλήγουν σε αδιέξοδο όχι απλώς μη δημιουργικό αλλά μάλλον προς την κατεύθυνση από την πόρτα σου περνώ και τηγανίζεις ψάρια!
Δεν ξέρω τι ακριβώς διάβασες σε αυτά που γράφω και τα κατάλαβες ως αγιοποίηση του κομμουνισμού ,ούτε που ακριβώς γράφω για δρόμους ,δημόσια έργα κλπ.Αυτα τα επιχειρήματα περι δρόμων πχ χρησιμοποιούνται κατά κόρον από κάτι τελειωμένα χουντομπαρμπαδια συνήθως ,συνοδευόμενα απαραιτήτως από ανοιχτά παραθυρα και πόρτες τα καλοκαίρια σίγουρα οχι σε αυτό που έγραψα εγώ.
Δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα στο να καταλαβαίνει,να πιστεύει και να λέει ότι θέλει.Ουτε είναι κανείς υποχρεωμένος να γνωρίζει περι σοσιαλισμού,κομμουνισμού η οποιουδήποτε συστήματος και θεωρίας.
Το πρόβλημα ξεκινάει και τότε σαφώς υπάρχει μια στοιχειώδης υποχρέωση τουλάχιστον για τα βασικά όταν για να εκφράσει κάποιος την άποψη του χρησιμοποιεί εξυπνάδες τύπου λοβοτομής,κοιμάστε και βλέπετε όνειρα και άλμα τέτοια ομορφα.Αν γίνονται με έναν κομψό τρόπο η χάριν αστεϊσμού οκ σε κάθε άλλη περίπτωση είναι ενοχλητικό.Οταν λοιπόν κάποιος μιλάει για λοβοτομες και κοιμισμένους και επικαλείται εκκαθαρίσεις ,νούμερα κλπ τότε ναι υποχρεούται να γνωρίζει βασικά πράγματα .
Επισης αν δεχτουμε ότι η διαμονή σε κάποια χώρα για ένα διάστημα δίνει περισσότερη βαρύτητα στην άποψη μας,τότε θα Πρπει ομοίως να δεχτούμε ότι μάλλον η άποψη πάνω από 100.000.000 ανθρώπων σε ένα ποσοστό αν θυμάμαι καλά πάνω από 75% όταν κλήθηκαν να αποφασίσουν και απέρριψαν την διάλυση έστω αυτού του κακέκτυπου που είχε απομείνει από την χώρα τους έχει ένα ιδιαίτερο ειδικό βάρος.Ουτως η άλλως είτε στην Τσεχία έμενε κάποιος οκως ο συμφορουμιτης είτε στην Κόκκινη Πλατεία σε κομμουνισμό δεν έζησε πως να το κάνουμε τώρα!
Όσο για το τελευταίο οι μόνοι που κουνάνε το δάχτυλο χωρίς μάλιστα την ελάχιστη κριτική είναι οι απολογητές και οι λάτρεις του καπιταλισμού,ειδικά αυτοι που συγκρίνουν ενά σύστημα με ένα άλλο επιλέγοντας αποσπασματικά επιμέρους χαρακτηριστικά τους.

Δηλάδή σύμφωνα με τα λεγομένα σου ,πρέπει να δεχθούμε οτι είναι καλό ένα σύστημα που δεν έζησε κανένας? Όπως καταλαβαίνεις το επιχείρημα σου είναι παντελώς αίολο.
Επίσης η άποψη σου ότι δεν εχω σωστή εικόνα εγω που εχω ζήσει σε χώρα που υπέφερε απο το κομμουνισμό, είναι επίσης παράλογη. Με αυτή τη λογική εσυ πχ δε θα έπρεπε να συμμετέχεις καν στη συζήτηση.
Όσο για την απουσία κριτικής στο καπιταλισμό πάλι γράφεις ανακρίβειες γιατί σχεδόν όλοι οι συμμετεχοντες στη συζήτηση γράφουν επανειλημμένα οτι φυσικά και ο καπιταλισμός απέχει παρα πολύ απο το ιδανικό.Εγω μόνο τους λατρεις του κομμουνισμού βλέπω κολλημένους.Κατι που είναι παντελώς παράλογο αναναλογιστουμε οτι ,μέσα στο (αυτοκινητιστικό!!!!!!!) forum πχ, όλοι ζουν με τις ανέσεις,τα αυτοκίνητα και τα καλά του καπιταλισμου.

Είμαι υπόλογος για αυτα που γράφω και όχι σε αυτά που καταλαβαίνεις η θες να καταλάβεις.Δεν υπάρχει κανένα σύμφωνα με τα λεγόμενα μου.Οι διάφορες κομμουνισμου και σοσιαλισμού είναι διατυπωμένες και ξεκάθαρες από αυτόν που τις εγραψε και δεν έχουν καμμία σχέση με τα λεγόμενα οποιουδήποτε.
Αυτό που υποστήριξα και δεν είναι καθόλου εωλο είναι πως αν βάλουμε την παραμετρο της διαμονής σε ένα σύστημα τότε σίγουρα έχει μεγαλύτερη βαρύτητα η άποψη δεκάδων εκατομμυρίων ανθρώπων που έζησαν κάποιες δεκαετίες σε αυτό και επέλεξαν την συνέχιση του από την δίκη σου.Οπως σκοπίμως παραβλέπεις δεν βάζω καθόλου την προσωπική μου άποψη.
Αυτά λοιπόν συμφωνούμε ότι διαφωνούμε και όλα καλά.

@antonmone said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:

Αυτό που υποστήριξα και δεν είναι καθόλου εωλο είναι πως αν βάλουμε την παραμετρο της διαμονής σε ένα σύστημα τότε σίγουρα έχει μεγαλύτερη βαρύτητα η άποψη δεκάδων εκατομμυρίων ανθρώπων που έζησαν κάποιες δεκαετίες σε αυτό και επέλεξαν την συνέχιση του από την δίκη σου.Οπως σκοπίμως παραβλέπεις δεν βάζω καθόλου την προσωπική μου άποψη.
Αυτά λοιπόν συμφωνούμε ότι διαφωνούμε και όλα καλά.

εδώ γελάμε

Εγραψες για αδυναμίες, προβλήματα και αστοχίες και ότι τελικά ο κομμουνισμός δεν ήταν κομμουνισμός...
Πως το έλεγε ?
Θα είσαστε σαν κομμουνιστές, αλλά δεν θα είσαστε κομμουνιστές...

Οπότε γιατί να μην παίξουμε το ίδιο παιχνιδάκι και με τον φασισμό και τους απολογητές του ?

Και αυτοί θα μας πούνε για αδυναμίες, προβλήματα και αστοχίες και ότι τελικά ο φασισμός δεν ήταν φασισμός.

Είναι ακατανόητο, γιατί κάποιος να θέλει να απαρνηθεί την Ελευθερία της Αστικής Δημοκρατίας, υπέρ του όποιου Ολοκληρωτισμού.

Τέλος από το 90 και μετά μας ήρθαν πολλοί στην Ελλάδα από τις χώρες του Υπαρκτού - Ανύπαρκτου...

Αλβανοί, Βούλγαροι, Ρουμάνοι, Ουκρανοί, Ρώσοι και Πολωνοί κυρίως.

Είχα την δυνατότητα να μιλήσω με δεκάδες, να μην πω εκατοντάδες από αυτούς, όλα αυτά τα χρόνια. Το μισάωρο του κολατσιού, είναι μία ωραία αφορμή συζητήσεων.

Ούτε ένας δεν ήθελε να γυρίσει η προηγούμενη κατάσταση και ας ήταν μετανάστης και ας πέρναγε δύσκολα τα πρώτα χρόνια, γιατί πολύ γρήγορα βελτιώθηκε η κατάσταση για τους περισσότερους.

Θα μπορούσα να πω ότι αυτοί που είχαν πιο πολύ θυμό για το παλιό καθεστώς ήταν οι Πολωνοί, οι οποίοι ταυτόχρονα, είχαν μόρφωση, κουλτούρα και έμφυτη ευγένεια.

Οι περισσότεροι έγιναν σοβατζήδες, αρκετοί έγιναν οι ίδιοι υπεργολάβοι, όπως και τεχνίτες δαπέδων.

Έχετε κολλήσει με το δημοψήφισμα που έγινε τότε ενώ παραβλέπεται το γεγονός πως οι πολίτες κλήθηκαν να διαλέξουν μεταξύ ενός συστήματος το οποίο ήταν το μοναδικό που γνώριζαν με κάτι που τους ήταν εντελώς άγνωστο. Διαβάζω συνέχεια πως το ΚΚΡ είναι δεύτερο κόμμα κλπ που προφανώς δεν ισχύει. Ο υποψήφιος του κόμματος με το ζόρι πιάνει 6% στις εκλογές του επόμενου μήνα. Δεύτερος έβγαινε κάποιος που ήταν εναντίον του πολέμου αλλά σε αυτή την υποδειγματικά δημοκρατική χώρα η υποψηφιότητα του ακυρώθηκε λόγω «μη κανονικής» διαδικασίας συλλογής υπογραφών.

@kkostask said in Capitalism vs Communism Mother of all topics:
Διαβάζω συνέχεια πως το ΚΚΡ είναι δεύτερο κόμμα κλπ που προφανώς δεν ισχύει. Ο υποψήφιος του κόμματος με το ζόρι πιάνει 6% στις εκλογές του επόμενου μήνα.

Γιατί;;
Αποτελέσματα των πλέον πρόσφατων βουλευτικών εκλογών 2021
https://el.wikipedia.org/wiki/Ρωσικές_βουλευτικές_εκλογές_2021
Και πλέον πρόσφατων προεδρικών 2018
https://el.wikipedia.org/wiki/Ρωσικές_προεδρικές_εκλογές_(2018)

Για τα μελλοντικά των προεδρικών εκλογών του 2024 , δεν έχω καμία αμφιβολία ότι ο πούτιν θα μαζέψει κανένα 80%....

Το φαινόμενο της σοβιετικής νοσταλγίας είναι μεγάλο και αποτελεί αντικείμενο συζήτησης και για τους Δυτικούς κοινωνιολόγους και κυρίως προβληματισμού για τον Πούτιν ( π.χ. θυμάμαι δηλώσεις Μεντβέντεφ ότι πρέπει να διδάξουμε τα παιδιά μας την αληθινή ιστορία της εσσδ ) .

Άρθρο του Χαρβαντ ( παρακαλώ πολύ...)
https://harvardpolitics.com/soviet-nostalgia/
αναφέρει ότι το 22 το ποσοστό των νοσταλγών άγγιζε το 50% ενώ το 2018 άγγιξε το 66%! Υπάρχουν πολλές άλλες "δημοκρατίες" στο οποίο το ποσοστό είναι παρόμοια υψηλότατο! Κοινώς δεν είναι μόνο ρωσικό το φαινόμενο.

Και όπως είπε μια ελληνοπόντια φίλη εκ Ρωσίας «ο κομμουνισμός μας λείπει, τώρα πρέπει να δουλέψουμε για να φάμε».

Διαβάζω αυτά που λένε τα παιδιά εδώ και αυτά που λέει ο Τράμπ επειδή καταδικάστηκε να πληρώσει 300τόσα εκατομμύρια για εξαπάτηση εφορίας και ασφαλιστικών και διαπιστώνω ότι «καταλαβαίνονται» μεταξύ τους (τα παιδιά εδώ κι ο Τράμπ) για το τί εννοούν «κομμουνισμό», εμείς οι υπόλοιποι φταίμε που δεν τους καταλαβαίνουμε...

“But it’s happening in our country, too,” Trump continued. “We are turning into a communist country in many ways. And if you look at it. I’m the leading candidate, I get indicted—I never heard of being indicted before—I get indicted four times. I have eight or nine trials… all because of the fact that I’m in politics. They indicted me on things that are so ridiculous.”

Asked later about a judge ordering him to pay $355 million as part of a civil fraud trial decision over his business practices, Trump called it “a form of Navalny.”

“It is a form of communism or fascism,” Trump said.

https://thehill.com/homenews/campaign/4479814-trump-says-ny-civil-fraud-fine-against-him-is-a-form-of-navalny/

καλά αν βάλουμε στο παιχνίδι και αυτόν τον ηλίθιο χάθηκε η μπάλα.....
αν ξαναβγεί θα περάσουμε καλά εμείς με Τούρκο και οι ευρωπαίοι με το ΝΑΤΟ.

Τα δεκάδες εκατομμύρια των πολιτων πρώην ανατολικών χωρων που δε θέλουν να ξανακούσουν για κομμούνισμο μετράνε ή όχι ?
Ξέρουν αυτοί ή απλά δε κατάλαβαν τι εννοουσαν οι μεγαλοι Ρωσοι κομμουνιστές ηγέτες?
Οσο για το δημοψηφισμα του 1991 δε μου κάνει και τόσο εντύπωση που οι κατοικοι ψηφισαν να μη διαλυθει η χώρα τους.