@spi_duster said in Στ' άρματα, στ' άρματα εμπρός στον αγώνα... (Εξοπλισμοί):

Τα Λεο μαθαινω οτι εχουν γινει κοσκινο στην Ουκρανια. Πεδιο δοκιμων εγινε η Χωρα.

Τουλάχιστον έτσι καταλαβαίνουμε σε τι επίπεδο παίζουν οι μίζες στους στρατιωτικούς εξοπλισμούς, Σπύρο.
Κόσκινο τα Λέο στην Ουκρανία, θεϊκά στην Ελλάδα. Αποκλείεται οι καραβανάδες που ξέρουν από τεχνικά χαρακτηριστικά να μην καταλαβαίνουν ότι θα γίνουν κόσκινο, από τα ρώσικα!
Αλλά ακόμα και αυτοί που θα το αναφέρουν στις επιτροπές αποφάσεων θα πάρουν κανένα ψιλό για να βγάλουν το σκασμό δημόσια!
Για το πεδίο δοκιμών, συμφωνώ απόλυτα!
Πρέπει να ζυγίσει η κάθε πλευρά κατά πόσο θα έχει το πάνω χέρι σε γενικού επιπέδου σύγκρουση!

Μαλλον υπαρχουν μεγαλες ποσοτητες βληματων με απεμπλουτισμενο ουρανιο στο ρωσικο στρατευμα. Τα Λεο ειναι πολυ καλυτερα των Τ72 που εχουν κυριως οι Ρωσοι αλλα το ονειρο της αρματομαχιας για τους Δυτικους, θα μεινει ονειρο. Σε ενα τοσο φλατ πεδιο με την ρωσικη αεροπορια να καραδοκει και τα Ιρανικα ντροουνς σε μεγαλους αριθμους 100 ή 200 αρματα δε μπορουν να ανταπεξελθουν. Θα πρεπει να διατεθουν τουλαχιστο τα δεκαπλασια και με ολα τα παρελκομενα συστηματα υποστηριξης. Αυτο για να γινει ομως θα σημανει ολοκληρωτικη υποστηριξη και σε εμψυχο υλικο απο την Δυση. Θεωρω αδυνατο αλλα και ηλιθιο να το κανουν αυτο. Η Ουκρανια μεχρι τελους του καλοκαιριου θα πρεπει να κατσει στο τραπεζι των διαπραγματευσεων με τους Ρωσους.

@fiverg said in Στ' άρματα, στ' άρματα εμπρός στον αγώνα... (Εξοπλισμοί):

Δεν θεωρώ ότι θα είναι θέμα αν καταρριφθεί κάποιο, εδώ δεν έγινε πόλεμος όταν....

O Φράγκος Φραγκούλης διαφώνησε σφόδρα, σε μια συνέντευξή του, το 2022 νομίζω.

@fiverg said in Στ' άρματα, στ' άρματα εμπρός στον αγώνα... (Εξοπλισμοί):

Από την άλλη, η λογική τι τα αγοράζουμε αφού δεν τα χρησιμοποιούμε

Τα αγοράζουμε για τις παρελάσεις, και για τις ανάγκες του ΟΤΑΝ.

@spi_duster said in Στ' άρματα, στ' άρματα εμπρός στον αγώνα... (Εξοπλισμοί):

Μαλλον υπαρχουν μεγαλες ποσοτητες βληματων με απεμπλουτισμενο ουρανιο στο ρωσικο στρατευμα. Τα Λεο ειναι πολυ καλυτερα των Τ72 που εχουν κυριως οι Ρωσοι αλλα το ονειρο της αρματομαχιας για τους Δυτικους, θα μεινει ονειρο.

Φυσικά και δεν είναι καλύτερα τα Leo 2 Α4 και Α6 από τα εκσυχρονισμένα (τονίζω τα εκσυχρονισμένα) Τ72Β3 των Ρώσων και κυρίως των ακόμα καλύτερων Τ80 και Τ90. Τα Ρωσικά είναι ταχύτερα, καλύτερα εκτός δρομολογίου (λόγω μειωμένης εδαφικής πίεσης), μικρότερα (δυσκολότερος στόχος), διαθέτουν μεγαλύτερη ισχύ πυρός (πυροβόλο 125, έναντι 120 χλστ), μεγαλύτερο βεληνεκές με τους ATGM που δύνανται να εκτοξεύσουν (άνω των 5000 μέτρων) και παρέχουν καλύτερη θωράκιση λόγω του ενεργού τους εκρηκτικού θώρακα. Όλο το ΝΑΤΟ είχε 7000 άρματα, οι Ρώσοι 15.000 (πριν τον πόλεμο). Ακόμα και αν ήθελαν οι Δυτικοί, δεν θα μπορούσαν να κάνουν κάτι παραπάνω στο θέμα των Τεθωρακισμένων.

Αν και δεν ασχολούμαι με τα στρατιωτικά ζμπορ. Οπότε δεν ξέρω και πόσο καλά είναι τα Leo στο πεδϊο.
Έχει τύχει όμως να επισκεφθώ τις εγκαταστάσεις πσραγωγής τους. Ή τμήματος της παραγωγή τους τέλος πάντων. Σε Γερμανικό ναυπηγείο. Και να έχω μια σύντομη κουβέντα.
Να μας πουν οι ειδικοί. Ποια είναι η τύχη του πληρώματος όταν καταστρέφεται. ένα Leo. Σε σχέση μ' ένα Ρωσικό υπερ-άρμα.

Γιατί έχω βάσιμες υποψίες. Ότι το πλήρωμα του Leo πάει στο σπίτι του. Ενώ των Ρωσικών στον άλλο κόσμο.

Αυτήν την εντύπωση από που την έχεις; Έχεις μπει καν σε άρμα; Υπηρετούσα για χρόνια στα Leo 1 και έχω δοκιμάσει και Leo 2. Δεν βλέπω γιατί να ισχύει αυτό που λες.

Γιατί αυτό διαφήμιζαν οι Γερμανοί.
Η ασφάλεια του πληρώματος είναι προτεραιότητα στο σχεδιασμό του άρματος.

Και επειδή το διαφήμιζαν οι Γερμανοί περισσότερο πιθανό είναι να έλεγαν παπάντζες παρά αλήθεια…
Ας σκάσει το APFSDS στον πύργο και τα λέμε μετά που θα βρεθεί το πλήρωμα….
Μην ξεχνάμε στα Leo 2 κάτι ραγισμένους πύργους,κάτι κάννες που ξεφλουδίζαν κλπ….

Κοίτα Αντυ. Γαμάτη γραμμη παραγωγής έχουν και στην βαγγ μα τα αμάξια τους είναι ένα πράμα πως να το πώ? "Εκεί που χεσε η bmw βγήκε η βαγγ". Τώρα στα των αρμάτων υπάρχουν σχολές. Η μια είναι η Ρωσική που επικεντρώνεται σε αυτό που λέμε ελαφρά γρήγορα χαμηλά ευκολα στο χειρισμό αρματα με ελαφρύτερη θωράκιση για περισσότερη ευελιξία ταχύτητα και αυτονομία. Τα ΛΕΟ είναι βαρύτερα πιο ογκώδη, βαρύτερη θωράκιση και μεγάλη και αποθεματικά δύναμη πυρός.
Σε ανοικτό πεδίο στο 1 - 1 μπορεί να είχαν ελπίδα και με καθαρό ουρανό. Στην πραγματικότητα όμως στο πεδίο της Ουκρανίας είναι για σκοποβολή μόνο. Στην πραγματικότητα είναι άρμα επίδειξης ισχύος και θα μπορούσε μόνο συνεργατικά με ελικόπτερα τύπου Απάτσι και αντιπυραυλική ομπρέλα να αποδώσει. Στο πεδίο άλλα πράγματα έχουν σημασία. Δεν είναι τυχαίο που και στην επέμβαση των Τούρκων στη Συρία τα πρώτα που ξεμύτησαν έγιναν κόσκινο.
Πιθανότατα λοιπόν ο Δίας να έχει απόλυτο δίκιο μιας και τα αποτελέσματα τον δικαιώνουν. Επίσης δεν ξέρουμε τι συνέβη στα πληρώματα των πρώτων 50 που έχουν ήδη καταστραφεί. Η φωτογραφίες δείχνουν άρματα καρβουνιασμένα (σημάδι πως μπουρλότιασαν )και ακόμη κι αν κάποιοι βγήκαν από την καταπακτή δε ξέρουμε αν πρόλαβαν να βγουν κάτω από την επιφάνεια του μπαρουτιασμένου αρματος .

Όταν μάθετε αν πρόλαβαν να βγουν από τα Leo, πεστε το.

Γιατί απ' τα Ρώσικα τανκς που βλέπω κατά καιρούς κατεστραμένα στην TV. Δε νομίζω ότι είχε κανένας δυνατότητα να βγει.

Αλλιώς ας παίξουμε το παιχνϊδι των υποθέσεων, ή της φαντασίας. Δηλαδή να λέει ο καθένας τα δικά του.

@andya3 said in Στ' άρματα, στ' άρματα εμπρός στον αγώνα... (Εξοπλισμοί):

Γιατί αυτό διαφήμιζαν οι Γερμανοί.

Τώρα είναι σοβαρή απάντηση αυτή; Όπως είπε και ο συνάδελφος kkostask, αν φάει ένα APFSDS 125mm δεν έχει καμία ελπίδα, ειδικά από την στιγμή που δεν έχει ενεργή εκρηκτική θωράκιση, όπως τα Ρωσικά.

@andya3 said in Στ' άρματα, στ' άρματα εμπρός στον αγώνα... (Εξοπλισμοί):

Αλλιώς ας παίξουμε το παιχνϊδι των υποθέσεων, ή της φαντασίας. Δηλαδή να λέει ο καθένας τα δικά του.

Αυτό ακριβώς κάνεις πρώτος εσύ. Δες την φωτο από φλεγόμενο Leo 2 στο post μου παραπάνω. Θες να δεις κι άλλα τέτοια; Τουρκικά Leo 2 στην Συρία και το άρθρο βρετανών αναλυτών ότι οι επιδόσεις τους απογοητεύουν:

https://ahvalnews.com/tanks/turkeys-leopard-tanks-have-disappointed-syria-daily-mail

Φυσικά συμφωνώ ότι κάθε οπλικό σύστημα είναι τόσο καλό όσο ο χειριστής του. Ακόμα και το πιο σύγχρονο άρμα στον κόσμο, το Τ14 Armata, στα χέρια άπειρου πληρώματος μπορεί να καταστραφεί (αν και το Armata έχει τόσα αυτόματα συστήματα αυτοπροστασίας που πρέπει να το προσπαθήσει πολύ το πλήρωμα του για να καταστραφεί).

Δια, αν θέλεις πες γιατί γυρίσαμε την πρώτη παρτίδα πίσω και γιατί απέτυχαν όλα πλην ενός στις βολές αποδοχής…την ίδια εποχή που το Παπανικολής έγερνε σαν μαστουρωμένο…

Α και μόνο απ' αυτό που είπες για τον Παπανικολή κατάλαβα πόσα ξέρεις.

Οπότε πάμε παρακάτω.

Προφανώς κανείς δεν μπορεί να ξέρει τις πιθανότητες επιβίωσης από ένα κατεστραμένο Leo.
Μόνο αυτοί που το έζησαν ή έχουν μεγάλη γνώση των συστημάτων θωράκισης και ασφαλούς διαφυγής τους.

Αν κυκλοφορήσει τίποτα ευρέως διαθέσιμο για το κοινό, με ενδιαφέρει από καθαρά εγκυκλοπαιδικής απόψεως. Καθώς οι Γερμανοί παινευόντουσαν γι' αυτό.

Διότι εντοπίστηκαν ρωγμές στην εσωτερική οροφή των πύργων μετά από την πραγματοποίηση μόλις μερικών βολών. Οι Γερμανοί είπαν ότι ήταν επιφανειακές και δεν επηρεάζουν την βλητική προστασία... Χαχα! Οι δε βολές πήγαιναν στον γάμο του καραγκιόζη. Στην αρχή κατηγόρησαν τα πυρ/κα, αλλά μετά είπαν ότι θέλει αναβάθμιση το ΣΕΠ. Με άλλα λόγια πήγαν να μας βγάλουν πάλι τρελούς...

@andya3 όταν βλέπεις πλήρως φλεγόμενο άρμα σημαίνει ότι έχει γίνει έκρηξη των πυρ/κων του. Το να καταφέρεις να βγεις έξω είναι δύσκολο, γιατί έχεις ελάχιστα δευτερόλεπτα μετά το πλήγμα και μέχρι το cook off.

Πάντως στον Παπανικολή βγαίνεις. Και από το βάθος της θάλασσας, που είναι πιο δύσκολο από ένα άρμα.

Όχι ότι έχει καμία αξία, αν αναφερθούν, καθότι ο καθένας έχει προτιμήσει να πιστεύει αυτό που βολεύει το αφήγημα του, αλλά :

Για LEo2Hel, γνωστό κι ως ευρω-άρμα λόγω της προτίμησης τους από τις περισσότερες ευρωπαικές κι όχι μόνο χώρες:

Περί τα τέλη του 2006, κατά την προβλεπόμενη από τη σύμβαση καταστροφική δοκιμή πύργου για την αντοχή της θωράκισης, υπόψην έγιναν 33 βολές κατά του πύργου, κατεγράφη διάτρηση δύο βλημάτων στο αριστερό του πύργου, προς την πλευρά του περισκοπίου του πυροβολητή, το οποίο δεν ήταν εγκατεστημένο.
■ Τον Ιανουάριο του 2009, κατά τη διάρκεια προγραμματισμένου λεπτομερειακού ελέγχου των αρμάτων, διαπιστώθηκε η ύπαρξη τριχοειδών ρωγμών στο εσωτερικό μέρος της οροφής του πύργου, στην περιοχή πέριξ των θυρίδων του αρχηγού πληρώματος και του γεμιστή. Το Leopard 2HEL είναι εφοδιασμένο με θωράκιση οροφής για προστασία από προσβολές από πυρομαχικά οροφής (top attack) και συνεπεία αυτού διαθέτει συρόμενες θυρίδες οροφής για τον αρχηγό πληρώματος και τον γεμιστή, οι οποίες λόγω της ενσωματωμένης θωράκισης έχουν μεγάλο βάρος.
■ Τον Μάρτιο του 2010 σε σωλήνες πυροβόλων L55 (διαμετρήματος 120 χιλ., με μήκος κάννης 55 διαμετρήματα) αρμάτων μάχης Leopard 2HEL διαπιστώθηκαν αποφλοιώσεις/οξειδώσεις.
Σύμφωνα με πληροφορίες, προβλήματα υπήρξαν επίσης και στο σύστημα διοίκησης και ελέγχου «ΗΝΙΟΧΟΣ», το οποίο παραδόθηκε το 2013, με σημαντική καθυστέρηση σε σχέση με το προβλεπόμενο χρονοδιάγραμμα στη σύμβαση.
Τα προαναφερθέντα προβλήματα στην πάροδο του χρόνου αποκαταστάθηκαν.
https://www.dimokratia.gr/kosmos/551601/oi-germanoi-zitoyn-200-000-000e-apozimioseis-gia-ta-leopard/

Στο διάστημα μεταξύ 15 έως 19 Οκτωβρίου η αρμόδια επιτροπή του ΓΕΣ υπέγραψε τα πρωτόκολλα παραλαβής των πρώτων 25 αρμάτων μάχης Leopard 2HEL, τα οποία βρίσκονται εδώ και αρκετό καιρό στην XXV Τεθωρακισμένη Ταξιαρχία στην Ξάνθη. Προηγήθηκαν οι εργασίες τροποποίησης της εμπρόσθιας θωράκισης του σκάφους και η αντικατάσταση του αλουμινένιου πλαισίου της συρόμενης θυρίδας οροφής του αρχηγού, η οποία κατά τις βλητικές δοκιμές αποδείχθηκε ελλιπούς αντοχής, ενώ παράλληλα ολοκληρώθηκαν με επιτυχία οι δοκιμές αποδοχής του Τακτικού Συστήματος Διοικήσεως και Ελέγχου «Ηνίοχος» και του σχετικού λογισμικού.
http://strategy-geopolitics.blogspot.com/2007/10/leopard-2hel.html

Αν και έχω μπει σε υποβρύχιο, σαν επισκέπτης, δεν είμαι ειδικός. Στα άρματα όμως είμαι, ως Αξκος ε.α. των ΤΘ. Υπάρχουν δύο τρόποι εξόδου από ένα Leo, είτε από τις θυρίδες οροφής, ή από την καταπακτή πατώματος, που υπάρχει μόνον στην θέση του ΟΔΜΑ. Αν είναι ανοιχτές οι θυρίδες του ΑΠΜΑ και ΓΕΜΑ, μπορεί να προλάβουν να πεταχτούν έξω οι ΑΠΜΑ,ΓΕΜΑ και ΠΑΜΑ, αν και δύσκολο. Αν είναι κλειστές, είναι σχεδόν απίθανο να προλάβουν. Ο ΟΔΜΑ μπορεί να διαφύγει από την καταπακτή, αλλά αυτή χρειάζεται να ανοιχτεί, όπως επίσης και η θυρίδα οροφής, γιατί αλλιώς δεν λειτουργεί η περιστροφή του πύργου. Σε αντίστοιχη περίπτωση, Ρώσοι γλίτωσαν (τουλάχιστον 1-2) αλλά δες πόσο οριακό είναι να επιβιώσεις:

Youtube Video

Και αυτό όπως βλέπεις δέχτηκε πολλαπλά χτυπήματα πριν το εγκαταλείψουν, για να καταλάβεις πόσο καλή θωράκιση έχουν τα ρωσικά άρματα. Δεν ανατινάχτηκε με την πρώτη,, αν και δέχτηκε πλήγμα στα πλάγια, όπου είναι πιο αδύναμη η θωράκιση όλων των αρμάτων.

@andya3 said in Στ' άρματα, στ' άρματα εμπρός στον αγώνα... (Εξοπλισμοί):

Α και μόνο απ' αυτό που είπες για τον Παπανικολή κατάλαβα πόσα ξέρεις.

Οπότε πάμε παρακάτω.

Προφανώς κανείς δεν μπορεί να ξέρει τις πιθανότητες επιβίωσης από ένα κατεστραμένο Leo.
Μόνο αυτοί που το έζησαν ή έχουν μεγάλη γνώση των συστημάτων θωράκισης και ασφαλούς διαφυγής τους.

Αν κυκλοφορήσει τίποτα ευρέως διαθέσιμο για το κοινό, με ενδιαφέρει από καθαρά εγκυκλοπαιδικής απόψεως. Καθώς οι Γερμανοί παινευόντουσαν γι' αυτό.

Ψέμματα είναι ότι έγερνε? Ή μήπως είναι ψέμματα ότι πληρώσαμε επί Βενιζέλου κάνα 500αρι εκατομμύρια επιπλέον για να παραλάβουμε και τα υπόλοιπα?

@kkostask said in Στ' άρματα, στ' άρματα εμπρός στον αγώνα... (Εξοπλισμοί):

@andya3 said in Στ' άρματα, στ' άρματα εμπρός στον αγώνα... (Εξοπλισμοί):

Κατά την ανάδυση υπό κλίση 45 μοιρών σε κατάσταση θάλασσας 6 είχε αστάθεια στη πρόνευση, άγνωστο τι σήμαινε αυτό επιχειρησιακά, αλλά εφόσον προβλεπόταν από τη δοκιμή της σύμβασης έπρεπε να υτλοποιηθεί, κάτι που διορθώθηκε.