Εγώ δεν ξέρω από αυτά, αλλά τέτοιο τρόπο χτισίματος έχω δει σε όμοια εντελώς κτήρια, που αγοράζει μια μεγάλη εταιρία 10 οικοδομικά τετράγωνα που λέει ο λόγος και χτίζει έτσι,

και έτσι,

ή έτσι,

οπότε ανά 10-20 κτήρια όλα είναι ίδια και βγαίνουν από γραμμή παραγωγής και γιατί είναι φτηνότερα όταν ο εργάτης θέλει 20-30 € την ώρα στο εργοτάξιο.

Δεν είναι μόνο το εργατικό κόστος, είναι οι τεράστιοι όγκοι υλικών που μειώνουν και την τιμή. Μιλάμε πως κλείνουν ολόκληρες παραγωγές δικές τους.

Γατε, να γίνει σύμπραξη δημοσίου με ιδιώτες. Είτε σε όποιο μετοχικό σχήμα επιθυμείς. Το αποτέλεσμα όμως πρέπει να είναι ποιοτική, σύγχρονη και φθηνή κατοικια.

@lap said in AN ΠΟΥΛΗΣΑΤΕ ΣΠΙΤΙ ΤΟ 2005 Ή ΔΕΝ ΑΓΟΡΑΣΕΤΕ ΑΣ ΠΕΡΙΜΕΝΕΤΕ!!!:

Δεν είναι μόνο το εργατικό κόστος, είναι οι τεράστιοι όγκοι υλικών που μειώνουν και την τιμή. Μιλάμε πως κλείνουν ολόκληρες παραγωγές δικές τους.

Γατε, να γίνει σύμπραξη δημοσίου με ιδιώτες. Είτε σε όποιο μετοχικό σχήμα επιθυμείς. Το αποτέλεσμα όμως πρέπει να είναι ποιοτική, σύγχρονη και φθηνή κατοικια.

αγκιστρι γυρε, αγκιστρι ειναι.
και μετα επιδοματα στους ανεργους.

Και τι προτείνεις;

@lap said in AN ΠΟΥΛΗΣΑΤΕ ΣΠΙΤΙ ΤΟ 2005 Ή ΔΕΝ ΑΓΟΡΑΣΕΤΕ ΑΣ ΠΕΡΙΜΕΝΕΤΕ!!!:

Και τι προτείνεις;

τιμιους μικροεργολαβους με αυστηρο φορολογικο καθεστως

Και σου αρέσουν οι πόλεις μας; Με το μοντέλο αυτό; Κάθε πολυκατοικία διαφορετικά σχήματα χωρίς κάποια συσχέτιση με την υπόλοιπη πόλη;

Μέχρι στιγμής στην πράξη το μοντέλο αυτό έχει να μας δείξει ακριβά σπίτια χαμηλής ποιότητας σε τυχαίες γειτονιές

@lap said in AN ΠΟΥΛΗΣΑΤΕ ΣΠΙΤΙ ΤΟ 2005 Ή ΔΕΝ ΑΓΟΡΑΣΕΤΕ ΑΣ ΠΕΡΙΜΕΝΕΤΕ!!!:

Και σου αρέσουν οι πόλεις μας; Με το μοντέλο αυτό; Κάθε πολυκατοικία διαφορετικά σχήματα χωρίς κάποια συσχέτιση με την υπόλοιπη πόλη;

Μέχρι στιγμής στην πράξη το μοντέλο αυτό έχει να μας δείξει ακριβά σπίτια χαμηλής ποιότητας σε τυχαίες γειτονιές

χμμμμ
lake bluff μενει ο κουνιαδος μου σε τεραστιο σπιτι
βαριεμαι και βαριεται απεριοριστα αυτην ακριβως την ομοιομορφια
και ξερεις αυτη ακριβως η ομοιομορφια, την εχουμε εδω σε εκδοση pantelis ver 2.0 - koulis records, ειναι που ισοπεδωνει απο ελευθερη βουληση μεχρι συνειδησεις.

Lap θα μπορούσες να μένεις σε στρατόπεδα που έχουν ομοιομορφία.

Γενικά η αρχιτεκτονική έχει θέματα.

Κάποιοι βλέπουν κάποια σπίτια ανάγκης του 50 και του 60 και επειδή έχουν ένα ωραίο κάγκελο στην εξώπορτα, τα λένε του αθηναίικού μοντερνισμού, ενώ απλά ήταν Μάστορας και Καλλιτέχνης ο σιδεράς.

Αυτά που αναφέρεις δεν γίνονται στην Ελλάδα, γιατί δεν ζήσαμε φεουδαρχία στην χώρα, ώστε να υπάρχουν κάποιοι με τεράστιες εκτάσεις, επίσης δεν είμαστε ένας συνεχής κάμπος, που θα υπάρχει φτηνή και ίδιας μηδενικής αξίας γη.

Θα μπορούσε αυτό να γίνει στους Σοφάδες για παράδειγμα, που υπάρχει κάμπος και μηδενική θέα, αλλά πόσοι θέλουν να μείνουν στους Σοφάδες χωρίς να έχουν βαμβακοχώραφα ?

Στα υπόλοιπα μέρη, έχουμε μικρές ιδιοκτησίες, μεγάλες διαφορές στην θέα, που σημαίνει ότι δεν γίνεται μαζική κατασκευή.

Αυτή θα γινόταν μόνο σε ιδιωτικές πολεοδομήσεις που δεν είναι εύκολο να βρεθούν.

Προς το παρόν έχουμε κάθε μέρα δελτίο τιμών για τα οικοδομικά υλικά με συνεχείς αυξήσεις.

https://www.huffingtonpost.gr/entry/e-mese-polekatoikia_gr_5e188feec5b6da971d14b91e

Η ζωή μας στις πόλεις που έχουμε φτιάξει στηρίζεται σε ανάγκες που υπήρχαν το 1920, σε μια χώρα που ακόμα έψαχνε να βρει τα κοινωνικά της πατήματα.

Η ομοιομορφία δεν σημαίνει αντιγραφή. Μπορεί να υπάρχει ένα εύρος μοτίβων αλλά πάντα με μια συγκεκριμένη αισθητική. Δηλαδή τα κτήρια εξυπηρετούν εκτός των αναγκών των ιδιοκτητών και την γενικότερη όψη των πόλεων μας. Αυτό οι μικροεργολαβοι δεν φαίνεται να μπορούν να το ακολουθήσουν ή δεν θέλουν να έχουν περιορισμούς από την πολεοδομία για τέτοια θέματα (εδώ κολλάει και παλιότερη άποψη μου πως οι νόμοι φτιάχνονται για να εξυπηρετήσουν τις εργασίες τους, και όχι αυτοί να εξυπηρετήσουν έναν γενικότερο αισθητικό και πολεοδομικό σχεδιασμό). Αυτό μας δείχνει η πράξη.

Γενικότερα η ελληνική πολυκατοικία αποτελεί για τους αρχιτέκτονες ειδική περίπτωση και αφιερώνονται μελέτες παγκοσμίως και τους προκαλεί το ενδιαφέρον. Το θέμα είναι αν εμείς που μένουμε σε αυτές μας αρέσουν ή όχι.

Καμία σχέση και το άρθρο δεν λέει την αλήθεια. Βασικά λέει μισές αλήθειες που συνήθως είναι ολόκληρα ψέματα.

Οι πολυκατοικίες του 50 και του 60, είχαν θυρωρούς, που έκαναν την διαχείριση, έλεγχαν την είσοδο του κτιρίου και διάφορα ακόμα.

Οι πολυκατοικίες του 50 και του 60, έπαψαν να έχουν θέρμανση, όταν οι ένοικοι φτωχοποιήθηκαν με τα μνημόνια, όταν η δικαιοσύνη με πολύ μικρό δέλτα, έκανε χρόνια για να βγάζει έξω τους μπαταχτζήδες ενοικιαστές, ενώ η πολιτεία επέτρεψε στις γειτονιές να υπάρχουν συμμορίες ντόπιων και αλλοδαπών που κατέστρεψαν το αίσθημα ασφάλειας του απλού κόσμου.

Επίσης η ομοιομορφία είναι ολοκληρωτισμός. Αν έχουμε ομοιομορφία τι τους χρειαζόμαστε τους αρχιτέκτονες ? Θα μας κάνουν σχέδια οι τύποι με τις στολές, (φαιές ή κόκκινες) που θα μας λένε τι θα κάνουμε.

Να βάλουμε ομοιομορφία και στους ζωγράφους ?

Εχεις κολλήσει με τις εργατικές κατοικίες του εξωτερικού, που ήταν κτίσματα ανάγκης. Ξεκόλλα...

Τις εργατικές κατοικίες του εξωτερικού τις κοιτώ γιατί για τέτοια κυβικά είμαι εγώ και οι δυνατότητες μου, τουλάχιστον μέχρι σήμερα. Άνετα θα ζούσα σε τέτοιο σπίτι αν έχτιζαν εδώ. Αν ανέβω κυβικά θα βλέπω και άλλα κτήρια πιο λουξουριους.

Αλλά γενικότερα δεν μιλώ για αρχιτεκτονικό ολοκληρωτισμό. Μιλώ για ολόκληρες περιοχές με ένα συγκεκριμένο αισθητικό μοτίβο το οποίο θα έχει αναλυθεί, εξηγηθεί και ψηφιστεί από τους έμμεσους και άμεσους ενδιαφερόμενους. Όλα τα κτήρια θα πρέπει εξυπηρετούν στην όψη τους αυτήν την αισθητική αναγκη.

Δες εδώ ολοκληρωτισμό.....χάλια μαύρα!

https://www.myglobalviewpoint.com/most-beautiful-cities-in-europe/

Ακόμα και στους ζωγράφους υπάρχουν περίοδοι, και σχολές που οι ίδιοι εξυπηρετούν με τα έργα τους. Δεν ζωγραφίζει ο καθένας ότι του κατέβει όπως του κατέβει. Ομαδοποιούνται και προσπαθούν να εκφραστούν μέσα από μια συγκεκριμένη αισθητική γλώσσα που επιλέγουν. Αν και γενικότερα η τέχνη ως τέχνη είναι κάτι διαφορετικό από την αρχιτεκτονική πρακτικών κτηριων. Στο ένα το όριο είναι μονάχα η αισθητική του καλλιτέχνη στο άλλο τα όρια τα βάζουν δεκάδες παράμετροι.

Να πω και τα θετικά πως τα τελευταία έτη όντως οι εργολάβοι προσπαθούν να ομορφαίνουν τις πολύκατοικιες τους αλλά και πάλι δεν έχουν ένα συγκεκριμένο μοτίβο, είναι απλά τυχαία σχήματα.

Ο θεσμός του θυρωρού που θίγεις ειναι πολύ ωραίος και τον πιστεύω και εγώ αλλά όπως λες τα εισοδήματα των Ελλήνων δεν φτάνουν για τέτοιες υπηρεσίες.

Μου δείχνεις τα Ιστορικά κέντρα των πόλεων, που ήταν πρωτεύουσες ή μεγάλες πόλεις αυτοκρατοριών. Εχεις πάει λίγο πιο δίπλα από τα ιστορικά κέντρα να δεις τι γίνεται με τις ομοιομορφίες και τις εργατικές κατοικίες, αλλά και τις απλές κατοικίες ?

Κάνε μία βόλτα με τον γούγλη.

Οι ομοιομορφίες ήταν λύσεις ανάγκης, φτηνών κατασκευών.

Θα μπορούσες να πάρεις φτηνό διαμέρισμα, στα Μέγαρα, ή στην Αυλώνα, όπως κάνουν οι ξένοι που μένουν 40-80 χλμ μακριά από την μεγαλούπολη που δουλεύουν.

Το εχεις ξαναναφέρει. Αλήθεια κάνουν τόσα χιλιόμετρα καθημερινά για την εργασία τους;

Δες εδώ...
https://www.bigstockphoto.com/image-158246327/stock-photo-modern-complex-of-residential-buildings-and-playground

https://c8.alamy.com/comp/WB7G8K/modern-complex-of-apartment-residential-buildings-with-benches-and-outdoor-facilities-WB7G8K.jpg

Πολλές εκφάνσεις της ίδιας όμως αισθητικής. Και αυτό διότι χτίστηκε (προφανώς) όλο το συγκρότημα ή περιοχή με συγκεκριμένο σχεδιασμό από μεγάλη κατασκευαστική. Όχι τυχαία σε διαφορετικές εποχές από διαφορετικούς εργολάβους με διαφορετική αισθητική αντίληψη και γούστο.

Τώρα αν αυτή η κατασκευαστική είναι δημόσια ή σύμπραξη δημοσίου και ιδιωτικού τομεα ή μονάχα ιδιωτικού είναι ένα άλλο θέμα. Δεν εξετάζω αυτό αλλά την αισθητική τους.

Ξάδελφος μου έκανε 160+160 ημερησίως και επειδή δεν τον βόλευε ο συνδυασμός των τρένων, έκανε με ένα πεζώ 207 100000 χλμ τον χρόνο..

Στην Ευρώπη (Βόρεια κυρίως) κάνουν απίστευτα χιλιόμετρα και μένουν πολύ μακριά από το κέντρο που συνήθως είναι οι δουλειές τους. Το είχα ζήσει και εγώ στο Λονδίνο, γιατί απλά το κέντρο είναι απλησίαστο. Έπαιρνα 1.500 λίρες τότε (δραχμές είχαμε ακόμα = 900.000δρχ, οι φίλοι μου νόμιζαν ότι είμαι πλούσιος) και το σπίτι είχε ενοίκιο 650 λίρες. Εαν ήθελα το ίδιο στο κέντρο, έκανε 1.200-1.600 λίρες....αχαχα!!

Αυτό που λέει ο Λαπ εγώ καταλαβαίνω τι θέλει να πει, να υπάρχει μια ομοιομορφία ως προς τους κανόνες δόμησης και σχεδίου. Γιατί η αλήθεια είναι ότι η Αθήνα είναι από τις ασημότερες πόλεις και τα ασχημότερα κτήρια (πολυκατοικίες) από όσες χώρες έχω πάει. Στα νησιά π.χ. (όχι όλα) υπάρχουν κανόνες. Το ίδιο θα έπρεπε και στην Αθήνα. Βλέπεις κάτι πολυκατοικίες κόσμημα και δίπλα υπάρχουν κάτι παραπήγματα που μόνο για μπουρλώτο είναι....κιτς, χάλια, με ελενίτ και δεν ξέρω και εγώ τι άλλο.

Πάντως και στο εξωτερικό στις μεγάλες πόλεις, έξω από τα ιστορικά κέντρα έχουν πολλά εκτρώματα.

@criuser said in AN ΠΟΥΛΗΣΑΤΕ ΣΠΙΤΙ ΤΟ 2005 Ή ΔΕΝ ΑΓΟΡΑΣΕΤΕ ΑΣ ΠΕΡΙΜΕΝΕΤΕ!!!:

Πάντως και στο εξωτερικό στις μεγάλες πόλεις, έξω από τα ιστορικά κέντρα έχουν πολλά εκτρώματα.

Σωστά....εξαρτάται βέβαια και απο την χώρα. Δεν έχω πάει παντου φυσικά. Αλλά Λουξεμβούργο π.χ. δεν είδα εκτρώματα. Στο Μιλάνο είδα (λίγα). Στην Γαλλία όχι ούτε στην Ελβετία. Ούτε Νορβηγία. Λονδίνο πολλά!!

Δεν έχω τώρα χρόνο για εκτεταμένη απάντηση, αλλά θα γράψω κάτι για να το ψάξει όποιος ενδιαφέρεται:
Η μικροϊδιοκτησία και η αντιπαροχή έσωσαν την Ελλάδα από το να γεμίσει παραγκουπόλεις, Μπορεί να κατέστρεψαν κάποια όμορφα κέντρα μεγάλων πόλεων, αλλά οι συνθήκες στην Ελλάδα μετά το Β' παγκόσμιο πόλεμο και τον εμφύλιο ήταν τέτοιες που αν δεν υπήρχαν αυτοί οι δύο παράγοντες θα είχαμε γεμίσει παραγκουπόλεις όπως στη Νότιο Αμερική.
Ουδέν κακόν αμιγές καλού!

Να γράψω και εγώ την "καφενειακή" μου ανάλυση.

• Έσωσε η αντιπαροχή , αλλά , σοβαρός οικοδομικός κανονισμός ήρθε μόλις το 73 , ή μάλλον όχι, πραγματικά σοβαρός ήρθε το 85 με τον ΓΟΚ. Το αποτέλεσμα είναι τα κέντρα πόλεων που βλέπουμε σήμερα, μετά το γλέντι της αντιπαροχής.
• Για να φτάσουμε εδώ δε φταίει μόνο η αντιπαροχή. Φταίνε και οι όροι δόμησης και ο τρόπος που αυτοί επιλέχθηκαν για κάθε πόλη.
• Τεράστιο αγκάθι επίσης η πλήρης απουσία κτηματολογίου, δε ξέραμε ( και δεν ξέρουμε ) τι ανήκει σε ποιόν , ποιος είναι ο καταπατητής , τι είναι δημόσιος χώρος κ.λπ. Χτίζαμε πολυκατοικίες χωρίς να απαιτούνται τίτλοι ιδιοκτησίας επί του οικοπέδου για να βγεί η άδεια.
• Αυθαίρετα και διαφθορά στις υπηρεσίες δόμησης.
• Πλήρης ακόμα και σήμερα έλλειψη χωρικών σχεδίων ανάπτυξης. Έπρεπε κάθε μα κάθε Δήμος να διαθέτει ΣΧΟΑΠ (σοβαρά) και με βάση αυτά να γίνεται η πολεοδόμηση. Έχουμε ρέμματα και ποταμούς εντός πόλεων χωρίς οριοθέτηση! το 2022!
• Έχουμε ακόμα Δήμους μη οριοθετημένους, και όπου υπάρχει οριοθέτηση αυτή έχει σχεδόν σε όλη τη χώρα παρόμοιους όρους , απαράδεκτο, κάθε περιοχή θα έπρεπε να διαθέτει όρους σύμφωνα με τις τοπικές συνθήκες.
• Πλήρης ασυνεννοησία σχεδιασμού , Η Περιφέρεια ή το κράτος φτιάχνει δομές ( δρόμους, μετρό, λιμάνια, και ότι άλλο θέλεις) , χωρίς καμία επαφή με την τοπική κοινωνία. Δεν εννοώ προφανώς τη σύμφωνη γνώμη , αλλά η έλλειψη σχεδιασμού οδηγεί σε κάθε φορέα να πράττει αυτοβούλως. Εδώ υπάρχει και το γνωστό χάλι τι ανήκει σε ποιον και ποιος είναι υπεύθυνος και διάβαζε ΦΕΚ και ψάξτο και άστα να πάνε.
• Το έχω ξαναγράψει , κάθε κτίριο , θα έπρεπε να περνάει αρχιτεκτονικό έλεγχο ,αλλά καταλαβαίωνω ότι αυτό θα ήταν χρονοβόρο, ας έβρισκαν λύση.

Και άλλα πάρα πολλά ακόμα ( σχεδιασμός ΜΜΜ, υποδομές απορριμάτων, σχολεία, κ.λπ.) τα οποία δεν μπορούν να αναλυθούν σε , επιμένω, καφενειακή ανάλυση.

Lap, χωρίς καμία παρεξήγηση , αλλά τα βίντεο που βάζεις , είναι σα να λές σε ένα γιατρό πρώτης γραμμής , κοίτα ένα επεισόδιο της Ενταντικής ( πως το έλεγαν το σήριαλ) και πάρε ιδέες να σώσεις καμιά ψυχή!

Το βίντεο το έβαλα ως δείγμα για να σας αναφέρω αυτό που έχω αντιληφθεί και το ότι σε όποια χώρα και αν ψάξετε πλέον έτσι κατασκευάζονται τα κτήρια.
Με γραμμές παραγωγής, και σε μεγάλες εκτάσεις για οικονομία κλίμακας.
Εμείς εδώ μένουμε στον μικροεργολαβο και στο γούστο αυτού και τις απόψεις του περί σπιτιών. Φτάσαμε να έχουμε οικογενειακά σπίτια που ανοίγεις την εξώπορτα και πέφτεις στον καναπέ του σαλονιού! Δεν υπάρχει το κλασικό μικρό χωλ για να αφήσεις το μπουφάν σου και τα παπούτσια σου και τα υπνοδωμάτια είναι υπερβολικά μικρά...Γιατί αυτό συμφέρει τον μικροεργολαβο, έτσι θεωρεί στο μυαλό του αυτός πως πρέπει να είναι ένα οικογενειακό σπίτι και πλεον όλοι ζούμε έτσι σε τέτοια, ακόμα και νεόδμητα, σπίτια. Γιατί όλα έτσι είναι πια.
Μπορεί οι αρχιτέκτονες να προτείνουν λύσεις και σχεδιασμούς, δεν κριτικάρω αυτούς μπας και γλυτώσουμε και άλλο δράμα σε αυτό το τοπικό, αλλά το αποτέλεσμα μετρά το οποίο είναι οι απόψεις του μικροεργολαβου αφού προσπαθεί να έχει όσο δυνατόν μεγαλύτερο κέρδος από μια οικοδομή, δεν εχει τη δυνατότητα για μεγάλη οικονομία κλίμακας που θα του δώσουν και την ευχέρεια να προσφέρει κάτι πιο ολοκληρωμένο και αισθητικά και πρακτικά. Για αυτό ζούμε σε τέτοιες πόλεις. Εγώ αυτό έχω καταλάβει ότι συμβαίνει στη χώρα μας.

Οι χώρες τις κεντρικής Ευρώπης καταστράφηκαν στον ΒΠΠ. Παρ όλα αυτά δεν έχουν τις δικές μας άσχημες πόλεις. Τις έχτισαν από την αρχή. Και δεν μιλώ μόνο για τα ιστορικά κέντρα τους.