Dublin wrote:

Αν αφήσουν να επιλέγει ο καθένας τα έξτρα που θέλει, θα κάνουν 2-3 χρόνια να παραδώσουν μερικές εκατοντάδες χιλιάδες αυτοκίνητα στην Ευρώπη, γι'αυτό υπάρχουν οι εκδόσεις, για να φεύγουν αέρα από το εργοστάσιο, αν κάθονται και το φτιάχνουν Lego, τότε η μονάδα παραγωγής θα πέσει σε απόδοση, και τελικά θα αυξηθεί η τιμή του αυτοκινήτου, όχι θα πέσει.

Δεν ισχύει αυτό. Οι Γερμανοί πως το κάνουν δηλαδή? Είναι πλέον τόσο αυτοματοποιημένη η παραγωγή που δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα με τις 'ειδικές' παραγγελίες, απαιτούν τον ίδιο ακριβώς χρόνο.

Διαβάστε το

https://blog.qad.com/2018/03/taiichi-ohno-toyota-production-system/

Διαβάστε το

https://blog.qad.com/2018/03/taiichi-ohno-toyota-production-system/

Τα κάναμε στο πανεπιστήμιο αυτά πρίν 25 χρόνια, στο μάθημα του TQM.

Διοίκηση ολικής ποιοτητας για τα αλώνια...εσείς από τα σαλόνια μιλάτε με προφορά και αγγλιστί

Και εμείς ....έχουν προστεθεί απο τοτε που ησουν εσυ ως παππους πια, πολλές άλλες θεωρίες και πρακτικές από τότε, αλλά οι περισσότερες έχουν βάση τον τυπά αυτόν.

Υ.γ Τα έχω ξεχάσει......κάτσε να τα ξαναδώ. Ωραίο τασκ....

Αν ήταν τόσο απλό δεν θα έδιναν 5-8 μήνες αναμονή ΟΛΕΣ οι εταιρίες, και εδώ στο φόρουμ ακούμε πολύ χειρότερες ιστορίες συνέχεια για χρόνους αναμονής.

Εδώ στο Hyundai Tuscon του ζήτησα να βάλει το σαλόνι Sahara Beige που ήταν δωρεάν σαν επιλογή, και έβαλε τα γέλια ο τύπος, ενώ μου είχε δώσει 7 μήνες αναμονή νομίζω (ήταν πριν πολύ καιρό) για παραγγελία.

Και μία βίδα να αλλάξεις, ή ένα μικρό προγραμματισμό να κάνεις στα μηχανήματα θέλει χρόνο.

Έχετε δει να αλλάζει γραμμή παραγωγής σε ένα μικρό εργοτσάσιο 20-30 ατόμων; γίνεται χαμός για μισή μέρα εργασίας, φαντάσου σε ένα μεγάλο εργοστάσιο αυτοκινήτων.

Αν ήταν τόσο απλό δεν θα έδιναν 5-8 μήνες αναμονή ΟΛΕΣ οι εταιρίες, και εδώ στο φόρουμ ακούμε πολύ χειρότερες ιστορίες συνέχεια για χρόνους αναμονής.

Εδώ στο Hyundai Tuscon του ζήτησα να βάλει το σαλόνι Sahara Beige που ήταν δωρεάν σαν επιλογή, και έβαλε τα γέλια ο τύπος, ενώ μου είχε δώσει 7 μήνες αναμονή νομίζω (ήταν πριν πολύ καιρό) για παραγγελία.

Και μία βίδα να αλλάξεις, ή ένα μικρό προγραμματισμό να κάνεις στα μηχανήματα θέλει χρόνο.

Έχετε δει να αλλάζει γραμμή παραγωγής σε ένα μικρό εργοτσάσιο 20-30 ατόμων; γίνεται χαμός για μισή μέρα εργασίας, φαντάσου σε ένα μεγάλο εργοστάσιο αυτοκινήτων.

1. 5-8 μήνες αναμονή δίνουν τώρα λόγω covid. Εγώ 3 φορές με ειδική παραγγελία και δεν περίμενα πάνω από 2 μήνες και το όλο ερώτημα ήταν πότε θα έμπαινε παραγωγή, όταν έμπαινε ήθελε ακριβώς τον ίδιο χρόνο να παραχθεί.

2. Οι Κορεάτες, όπως και οι Ιάπωνες έχουν διαφορετικό σύστημα παραγωγής για αυτό και δεν τους 'αρέσουν' οι ειδικές παραγγελίες. Οι Ευρωπαίοι και ειδικά οι Γερμανοί έχουν τελείως άλλη φιλοσοφία.

3. Δεν αλλάξει κανένας προγραμματισμός στα μηχανήματα, απλά ανάλογα με το barcode που έχει κολλημένο το αυτοκίνητο και περιέχει ΟΛΗ την πληροφορία εξοπλισμού, χρώματος, κινητήρα και κιβωτίου τα μηχανήματα σκανάρουν τον κωδικό και επιλέγουν από την αποθήκη τα κατάλληλα υλικά και εξοπλισμό (δες π.χ. γραμμή παραγωγής της BMW, κάθε αυτοκίνητο είναι διαφορετικό και δεν σταματάει ποτε η παραγωγή).

4. Οι παραγγελίες έχουν να κάνουν κυρίως με τους εισαγωγείς (άλλο μεγάλο θέμα αυτό!) και όχι με το εργοστάσιο, αφού αυτό παράγει ό,τι του ζητηθεί (για αυτό και στην PSA π.χ η ίδια έκδοση Ελλάδα και Γαλλία έχουν διαφορετικό εξοπλισμό, θέμα εισαγωγέα).

costasar wrote:

Dublin wrote:

ΣΥΝΕΧΕΙΑ ΓΙΑ Λ.Τ.Π.Φ: Κοίταξα την απόδειξη πληρωμής, 2.800 ευρώ είναι το τέλος ταξινόμησης, και 18.200 τιμή προ Φόρων για Allure 100diesel.

Με το νέο σύστημα, δεν έχω ιδέα πόσο μπορεί να πέσει, τελείως αυθαίρετα θα πω, κάνα χιλιάρικο; τι λέτε εσείς;

Επίσης από τις αντιπροσωπείες μου είχαν πει ότι το χρώμα χρεώνεται, οπότε δεν είναι απλό που έρχεται εδώ σαν δώρο,και μην το ξεχνάμε αυτό, σε περίπτωση μείωσης της τιμής θα πρέπει να το χρεώνουν (αρχές Μαρτίου μου είχαν πει ότι μέσα στην Άνοιξη θα τελείωνε αυτή η προσφορά). Βέβαια υπάρχει το πορτοκαλί - δωρεάν και το απλό άσπρο - μισή τιμή από τα μεταλλικά, και μετά τα μεταλλικά στα 450-500ευρώ, και τα 3 πέρλα- κόκκινο - μπλε στα 750

Για τα 25900 (τιμή καταλόγου) η ΛΤΠΦ είναι 18606. Με αυτή την τιμή και με το νεο σύστημα βγαινει περίπου 25200 τελική τιμή.

Για τα 18200 τα δικά σου βγαίνει στα 24514. Αν θυμάμαι είχες γράψει ότι το είχες αγοράσει 25200; μπορεί να κάνω και λάθος. Η διαφορά δεν είναι τεράστια αλλά είναι όσο κάνει το μεταλλικό χρώμα.

Το όφελος θα είναι μεγαλύτερο αν αφήσουν τον καθένα να επιλέξει τα έξτρα που θέλει. Πχ αν εγώ δεν θέλω την μεγάλη οθόνη με την πλοήγηση και πέσει η αρχική τιμή στα 17400 τότε η τελική τιμή βγαίνει 23300. Εκεί το όφελος είναι αρκετά μεγάλο.

25,600 το πήρα εγώ. Έγραψα ακριβώς τα νούμερα, δεν είναι στο περίπου. Είναι στην απόδειξη εξόφλησης.

18.200 + 2800 + ΦΠΑ.

Αν αφήσουν να επιλέγει ο καθένας τα έξτρα που θέλει, θα κάνουν 2-3 χρόνια να παραδώσουν μερικές εκατοντάδες χιλιάδες αυτοκίνητα στην Ευρώπη, γι'αυτό υπάρχουν οι εκδόσεις, για να φεύγουν αέρα από το εργοστάσιο, αν κάθονται και το φτιάχνουν Lego, τότε η μονάδα παραγωγής θα πέσει σε απόδοση, και τελικά θα αυξηθεί η τιμή του αυτοκινήτου, όχι θα πέσει.

Τέσπα, ελπίζω στο καλύτερο, πάντα!

Δεν σε καταλαβαίνω. Και εγώ τα νουμερα ακριβώς τα έγραψα. Επίσης δεν μίλησα ποτέ για 'αυτοκίνητα Lego', αυτό μόνος σου στο συμπέρανες. Μίλησα για ενα συγκεκριμένο κομμάτι εξοπλισμού το οποίο μόνο στην Ελλαδα δίνεται στον βασικό εξοπλισμό και έδειξα με ένα παράδειγμα πως επηρεάζει την τιμή. Σε όλες τις άλλες χώρες στην ίδια έκδοση είναι σαν έξτρα. Εκεί δηλαδή τι κάνουν, δεν παραδίδουν αυτοκίνητα;

Από την στιγμή που ο εισαγωγέας επιλέγει τον εξοπλισμό στις εκδόσεις που φέρνει στην χώρα (σε συννενόηση και διαπραγματεύση με τον κατασκευαστή φυσικά) πιστεύω ότι το συγκεκριμένο θα μπορούσε να το αποφύγει γιατί στην ουσία δεν προσφέρει λειτουργικά κάτι το παραπάνω και η τελική τιμή να είναι πιο ανταγωνιστική ή αλλιώς να επιλέξει εξοπλισμό που δίνει επιπλεόν αξία στο αυτοκίνητο όπως παράδειγμα έχει κάνει με την προσθήκη του πακέτου safety plus. (το οποίο επίσης στο εξωτερικό είναι έξτρα)

Γνωμή μου πάντα.

Από την στιγμή που ο εισαγωγέας επιλέγει τον εξοπλισμό στις εκδόσεις που φέρνει στην χώρα (σε συννενόηση και διαπραγματεύση με τον κατασκευαστή φυσικά) πιστεύω ότι το συγκεκριμένο θα μπορούσε να το αποφύγει γιατί στην ουσία δεν προσφέρει λειτουργικά κάτι το παραπάνω και η τελική τιμή να είναι πιο ανταγωνιστική ή αλλιώς να επιλέξει εξοπλισμό που δίνει επιπλεόν αξία στο αυτοκίνητο όπως παράδειγμα έχει κάνει με την προσθήκη του πακέτου safety plus. (το οποίο επίσης στο εξωτερικό είναι έξτρα)

Γνωμή μου πάντα.

+1

Oι εισαγωγείς στην Ελλάδα επιλέγουν κάτι εκδόσεις που δεν έχουν λογική μερικές φορές.

Π.χ. Ηyundai Kona στη μεσαία έκδοση έβγαλαν τους αναδιπλ. καθρέπτες,keyless και προβ.ομίχλης και φέρνουν τώρα την ίδια έκδοση με μεγαλύτερες ζάντες και χαμηλότερο προφίλ. Το ίδιο περίπου κάνουν και στο Kona hybrid. Η βασική έχει λάστιχα με μικρότερη ζάντα -άρα μειωμένη κατανάλωση και χωρίς τέλη- και η μεσαία λόγω ζαντών πληρώνει τέλη. Μα τι μανία σε SUV/crossover -και ιδίως στην Ελλάδα με τους καρόδρομους- οι εισαγωγείς να προμοτάρουν και να εισάγουν τη μεγαλύτερη ζάντα και να χάνεις πιο χρήσιμο εξοπλισμό;

Mια χαρα ελληνικη καγκουρικη επιλογη αυτο που περιγραφεις οποτε καλα κανουν! εκτος του οτι μαλλον θα τους φερνει μερικα ευρω παραπανω η αλλαγη που περιγραφεις κοβει πολυ δυνατο εξοπλισμο που πολλοι τον θελουν αναγκαζοντας τους να  πανε σε ακριβότερη εκδοση αφου λογω χιουνται δεν παίρνει μεμονωμένα εξτρα. Οπότε μια χαρα λογικη εχει για αυτους .

Απλα κλασικα αυτο που θελει ο πελατης ειναι 180 μιρες αποσταση απο αυτο που επιδιώκει ο εισαγωγεας. Ο ελληνας εισαγωγεας προσπαθει να ριξει τον πελατη του πουλωντας του οσο το δυνατον πιο κακοεξοπλισμενα αμαξια σε οσο δυνατον ακριβότερη τιμη ανεβαζοντας την κερδοφορία του.

Λειτουργουν με την χωριατικη λογικη , ελα μωρε που θες κα αναδιπλουμενους?! ειχες και στο χωριο σου ? τους κόβω βαζω μια βλαχοζαντα για να εντυπωσιαστουν και αμα θες τα εξτρα τραβα πληρωσε τα στην 'φουλ' εκδοση που στην ευρωπη παντα ειναι η μεσαια.

Παντού γίνεται αυτό, το χοντρό ζαντολάστιχο είναι ΠΑΓΚΟΣΜΙΩΣ από τα πλέον εύκολα selling points του κάθε αυτοκινήτου.

Λάβετε υπόψη ότι τα ακριβά αυτοκίνητα (γερμανικά οι πρώτοι διδάξαντες, όλοι πλέον το ίδιο κάνουν) έχουν άλλο στήσιμο στον εξοπλισμό τους και στην γραμμή παραγωγή τους από τα απλά καθημερινά ιχ. Όσο λιγότερες επιλογές έξτρα υπάρχουν, και όσο λιγότερες εκδόσεις και κινητήρες, τόσο πιο εύκολη, γρήγορη και φθηνή είναι η παραγωγή.

Το διαφημιστικό σλόγκαν της Φορντ για το model T πριν από 100 χρόνια ήταν :

Μπορείτε να παραγγείλετε τη Φορντ σας σε όποιο χρώμα θέλετε, αρκεί αυτό να είναι μαύρο.

Ακραίο παράδειγμα, αλλά προς επίρρωσιν...

https://www.google.com/search?q=model+T+any+color+you+like,+provided+that+it's+black&client=firefox-b-d&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwj8nMaO_9HpAhVCyxoKHW9ZA8wQ_AUoAXoECAwQAw&biw=1280&bih=892#imgrc=ovaMIe4IycwIEM

@costasar

συμφωνώ απόλυτα μαζί σου. Από όλα του αυτοκινήτου, η 10' οθόνη είναι το λιγότερο που με ενδιαφέρει, αν και με βολεύει που έχει το κλιματιστικό, πληροφορίες, και κάποιες λειτουργίες (settings) στα άκρα, αλλά για οτιδήποτε πάνω από 100ευρώ, δεν τα έδινα!

Θα μπορούσαν να φέρνουν την απλή Allure Ελλάδα, που έχει την 7', δεν ξέρω τι διαφορά θα είχε στην τιμή αυτό.

@Fanis75 ποτέ κανείς δεν μου έδωσε 2-3 μήνες αναμονή, αλλά και πάλι ποτέ δεν είχα Γερμνανικό αυτοκίνητο στο 1-2 των επιλογών μου, οπότε εσύ ξέρεις καλύτερα.

Tuscon/Sportage ηταν τέλη 2018/αρχές 2019 που ήμουν ανάμεσα στο ένα ή το άλλο

Duster που επίσης είχα ζητήσει ένα που δεν είχαν Ελλάδα (Prestige diesel 2WD), δεν μου έδωσαν ποτέ απάντηση, και δεν μπορούσαν να πάρουν παραγγελία επίσης.

Sportage Νοέμβριο, μου μίλαγαν για παράδοση γύρω στο Πάσχα..τι να πω..

Μάλλον στο κοντινό μέλλον θα τα παραγγέλνουμε από το ίντερνετ, με τα πάντα customize, και θα μας το φέρνουν στην πόρτα!

Έχουμε επιδόσεις από το 1.5 eat8 να δούμε πόσο πιο γρήγορο είναι από το αντίστοιχο 3008 λόγω βάρους; Ώπα τα βρηκα:

ΕΠΙΔΟΣΕΙΣ
0-100 km/h 9,9”
0-160 km/h 28,1”
0-400 m 17,7” @ 132,1 km/h
0-1.000 m 31,4” @ 165,2 km/h
50-110 km/h 8,4”
50-80 km/h 3,4”
80-110 km/h 5,0”
110-140 km/h 7,8”
100-0 km/h 36,9 m
Τελική ταχύτητα 199 km/h
Μέση κατανάλωση 6,5 lt/100 km
Εκπομπές CO2100 g/km
Διαστάσεις 4.300 x 1.770 x 1.530 mm
Χώρος αποσκευών 434 lt
Βάρος 1.235 kg

0-100 km/h 11,6”
0-160 km/h 35,0”
0-400 m 18,1” @ 124,4 km/h
0-1.000 m 33,2” @ 157,6 km/h
50-110 km/h 10,2”
50-80 km/h 4,3”
80-110 km/h 6,1”
110-140 km/h 10”
Φρένα 100-0 km/h 38,2 m
Τελική ταχύτητα 192 km/h
Μέση κατανάλωση 7,4 lt/100 km
Εκπομπές CO2 105-107 g/km
Διαστάσεις 4.447 x 1.841 x 1.624 mm
Χώρος αποσκευών 520 lt
Βάρος 1.490 kg

Έως και κατά κράτος επικράτηση....

Βλέπω παράλληλα με το μάστερ σεφ συγκριτικά και review και το 1.2 100 2008 έχει κατανάλωση μέση στα 7+. Το θέμα είναι ότι μου φαίνεται παράξενο το 7+ επειδή είναι 100 άλογα? Επειδή βλέπω μιρκότερα αμάξια αλλά σχεδόν ίδιο βάρος με 120 130 άλογα να έχουν και αυτά 7+ μέση? Το golf 1.5 130 το είχα δει μέση στα 6.4 (δεν ξέρω αν όντως ισχύει)

Το 1.2 130 208 στα 7.1.

Το 1.5 150 Αρόνα Fr στα 7.1.

Και άλλα παρόμοια παραδείγματα. Δεν ξέρω φοβάμαι ότι το 2008 με τα 100 θα πίνει παραπάνω για την ονομαστική του 'δύναμη'

Έχουμε επιδόσεις από το 1.5 eat8 να δούμε πόσο πιο γρήγορο είναι από το αντίστοιχο 3008 λόγω βάρους; Ώπα τα βρηκα:

ΕΠΙΔΟΣΕΙΣ
0-100 km/h 9,9”
0-160 km/h 28,1”
0-400 m 17,7” @ 132,1 km/h
0-1.000 m 31,4” @ 165,2 km/h
50-110 km/h 8,4”
50-80 km/h 3,4”
80-110 km/h 5,0”
110-140 km/h 7,8”
100-0 km/h 36,9 m
Τελική ταχύτητα 199 km/h
Μέση κατανάλωση 6,5 lt/100 km
Εκπομπές CO2100 g/km
Διαστάσεις 4.300 x 1.770 x 1.530 mm
Χώρος αποσκευών 434 lt
Βάρος 1.235 kg

0-100 km/h 11,6”
0-160 km/h 35,0”
0-400 m 18,1” @ 124,4 km/h
0-1.000 m 33,2” @ 157,6 km/h
50-110 km/h 10,2”
50-80 km/h 4,3”
80-110 km/h 6,1”
110-140 km/h 10”
Φρένα 100-0 km/h 38,2 m
Τελική ταχύτητα 192 km/h
Μέση κατανάλωση 7,4 lt/100 km
Εκπομπές CO2 105-107 g/km
Διαστάσεις 4.447 x 1.841 x 1.624 mm
Χώρος αποσκευών 520 lt
Βάρος 1.490 kg

Έως και κατά κράτος επικράτηση....

από που είναι τα στοιχεία;

Αναμενόμενα τα δεδομένα, προς τιμήν του 3008 θα έλεγα, αλλά και το 2008 is no slouch που λένε στην ορεινή Αιτωλία..

https://www.drive.gr/test-drives/dokimi/test-drive-peugeot-2008-15-bluehdi-130-eat8

7 δευτερόλεπτα αργότερο στο 0-160 είναι τεράστια διαφορά! Όπως και τα +2 στο 110-140 λογικό για τα 250 κιλά διαφορά αλλά δεν περίμενα τόση διαφορά . Όχι αργό δεν το λες το 130 ντίζελ ως και γρήγορο για ντίζελ πάντα.

https://www.drive.gr/test-drives/dokimi/test-drive-peugeot-2008-15-bluehdi-130-eat8

7 δευτερόλεπτα αργότερο στο 0-160 είναι τεράστια διαφορά! Όπως και τα +2 στο 110-140

πρόσεξε όμως πόσο καλά 'κρατάει' στην κατανάλωση/ρύπου/τέλη κυκλοφορίας.

Για ένα τόσο μεγάλο αυτοκίνητο έχει πολύ καλό βάρος. Είναι και από τα selling point αυτό.

Κατά τα άλλα, είναι μεγαλύτερο, πολύ ψηλότερο, βαρύτερο...

αν βάλεις αυτόν τον κινητήρα/κιβώτιο στο 208, μπορεί να απογειώνεται κι' όλας!

Νομίζω το γκρουπ βγάζει πολύ ανταγωνιστικά αυτοκίνητα πλέον, σε όλα τα επίπεδα.

,..διαβάζω κάηκε και άλλη 116 πριν μερικές μέρες Ελλάδα..

@Fanis75 ποτέ κανείς δεν μου έδωσε 2-3 μήνες αναμονή, αλλά και πάλι ποτέ δεν είχα Γερμνανικό αυτοκίνητο στο 1-2 των επιλογών μου, οπότε εσύ ξέρεις καλύτερα.

Είναι θέμα του πως δουλεύουν οι εισαγωγείς σε συνεργασία με τους κατασκευαστές. Οι Γάλλοι (όπως και οι Ιάπωνες) έχουν διαφορετική φιλοσοφία, για αυτό και σε παραγγελίες έχουν τόσο μεγάλη καθυστέρηση, γιατί 'κλειδώνουν' την παραγωγή και κάθε νέα παραγγελία πάει πολλούς μήνες μετά. Δεν είναι όμως θέμα εξοπλισμού αλλά θέμα σεριάς παραγγελίας και προτεραιότητας. Οι Γερμανοί από την άλλη παράγουν μόνο όταν έχουν παραγγελία από πελάτη. Αυτό θέλει ολόκληρο θέμα δικό του για να γίνει η συζήτηση!

3 αυτοκίνητα έχω πάρει καινούργια:

1. Mini Cooper S (r56): Παράγγειλα τον Μάρτιο, ήξερα ότι θα μπεί παραγωγή Μάιο γιατί δεν είχε βγει το αυτόματο ακόμα, 2 Ιουλίου το είχα στα χέρια μου.

2. BMW 116 (f20) με πάρα πολλά έξτρα: Παραγγελία τέλος Σεπτεμβρίου 2010, παρέλαβα αρχές Δεκεμβρίου 2011.

3. Ford Kuga με έξτρα εξοπλισμό: Παραγγελία 31/12/2016, έφτασε Ελλάδα 15/2/2017 και παρέλαβα μετά από 10 ημέρες με δικιά μου καθυστέρηση (για να πουλήσω την bmw).

Στην Suzuki (πριν πάρω το Μίνι) όταν μου είπαν 9 μήνες παράδοση, απλά έφυγα!

Βλέπω όμως ότι το 2008 έχει 25 κιλά ροπή και το 3008 30. Δεν είναι ίδιοι οι κινητήρες ; Γιατί έχουν διαφορετική ροπή;

Καλά κρατεί σε κατανάλωση , ρύπους ,βάρος το 3008 αλλά 11.6 δευτερόλεπτα για 35 χιλιάδες το 2020 δεν το λες και καλό ντιλ

Βλέπω όμως ότι το 2008 έχει 25 κιλά ροπή και το 3008 30. Δεν είναι ίδιοι οι κινητήρες ; Γιατί έχουν διαφορετική ροπή;

Καλά κρατεί σε κατανάλωση , ρύπους ,βάρος το 3008 αλλά 11.6 δευτερόλεπτα για 35 χιλιάδες το 2020 δεν το λες και καλό ντιλ

Έχει και 2λιτρο diesel και 1.6 βενζίνη το γκρούπ με 180άλογα.

Μιλάμε για μεγάλα αυτοκίνητα κατηγορίας C suv που γεμάτα και αποσκευές και ανθρώπους πλησιάζουν κάποια τους 2 τόννους.

Όλα τα εισαγωγικά τα παίρνεις για κόστος κτήσης/συντήρησης, αν θες γκάζι, πας στην επόμενη κατηγορία, και σε αυτά η επόμενη κατηγορία είναι τα 180 άλογα.

Θα πάω να δω από κοντά το 2008, με τόσα που διαβάζω έχω πορωθεί!