μετάβαση σε πρώτο SUV

gatoz

Ο χρήστης harisma23 έγραψε:

Γιατί τέτοια αντιπάθεια για του διπλού συμπλέκτη;

Γιατί έχουν νόημα μόνο σε σπόρ κατασκευές που μετράει η ταχύτητα της αλλαγής. Σε καθημερινή χρήση σε καθημερινά αυτοκίνητα μόνο μειονεκτήματα έχουν:

Σε κίνηση στην πόλη ταλαιπωρούνται

Εφόσον είναι στην ουσία κλασσικά χειροκίνητα, θέλουν αλλαγή δίσκου

Είναι ακριβά σε ενδεχόμενη βλάβη η οποια είναι αρκετά πιθανή

Δεν έχουν το πλεονέκτημα του μετατροπέα ροπής που πατινάρει εγγενώς και είναι πολύ χρήσιμη λειτουργία τόσο στο δύσκολο παρκάρισμα όσο και στην εκτός δρόμου κίνηση.

Τέλος δεν είναι 'αληθινά' αυτόματα (για εμένα), απλά είναι κλασσικά χειροκίνητα (δλδ. ΔΕΝ είναι πλανητικά) με αυτοματοποιημένη λειτουργία του συμπλέκτη και 2 συμπλέκτες για πιο ομαλές και γρήγορες αλλαγές.

Προσωπικά έχοντας οδηγήσει αρκετά όλες τις τεχνολογίες αυτόματου κιβωτίου, τα κλασσικά πλανητικά με μετατροπέα ροπής δεν τα αλλάζω με τίποτα!

Φάνη, ένα λάθος κάνεις: Μια χαρά πατινάρουν τα διπλού συμπλέκτη και γι' αυτό ταιριάζουν μια χαρά στους μικρούς downsized υπερτροφοδοτούμενες κινητήρες. Πολλοί γκρινιάζουν γιατί με το turbo 1000άρη τους με χειροκίνητο κιβώτιο, δεν μπορούν να ξεκινήσουν αν δεν ανεβάσουν στροφές πάνω από 1500 και βάλε πριν αφήσουν το συμπλέκτη ή γιατί αν πέσει η ταχύτητα τους κάτω από τα 10-15 Km/h δεν μπορούν να ρολάρουν με δευτέρα σχέση, αλλά πρέπει να κατεβάσουν σε πρώτη. Εδώ έρχονται τα DSG και τα συναφή και καλύπτουν πλήρως αυτό το πρόβλημα, πατινάροντας όσο πρέπει ώστε να μασκάρουν την έλλειψη απόκρισης και ροπής πολύ χαμηλά.

οχι σε σουβι χαρη... ειδε θεμα....
αναβουν οι δισκοι για πλακα στη πρωτη λακουβα με λιγη λασπουλα και στο πρωτο χιονι. δεν συζηταμε καν για ρυμουλκηση.
καποια στιγμη πρεπει να ανεβασω και τα σερβις μπουκ του συνεταιρου μου με τα πασατ. αν δεν ητανε ληζ θα ειχε πουληθει...

kouladi

Μάλιστα...
Υποθέτω υπάρχουν και αυτόματα με μετατροπέα ροπής που δεν κάνουν μια αιωνιότητα και μια μέρα να αλλάξουν ταχύτητα, σωστά; Το οχτάρι της Peugeot τί λέει;

lap

Πλεον αλλαζουν πολυ γρηγορα και σε πολλες περιπτωσεις δεν το καταλαβαινεις.

Οι αλλαγες εχουν να κανουν με τις ηλεκτροβαλβιδες το δικτυο λαδιου (λαβυρινθο) και την ανταποκριση του μετατροπεα με το λαδι.

Πλεον οι μετατροπεις εχουν πτερύγια και ειναι σχεδιασμενοι με λεπτομερεια με αποτελεσμα να επιταγχυνουν την ταχυτητα του λαδιου και ετσι ειναι αρκετα γρηγορα.
Οχι σαν του διπλου συμπλεκτη που ειναι σαν να εχει παρει κρακ το κιβωτιο και κανει σπασμοδικες κινησεις αλλα σαν τις αλλαγες ενος καλου οδηγου.

gatoz

Ο χρήστης techon1 έγραψε:
Μάλιστα...
Υποθέτω υπάρχουν και αυτόματα με μετατροπέα ροπής που δεν κάνουν μια αιωνιότητα και μια μέρα να αλλάξουν ταχύτητα, σωστά; Το οχτάρι της Peugeot τί λέει;

τα aisin του βιτ και της delta di (το ιδιο ειναι...) ειναι ελαχιστα αργοτερα απο διπλου συμπλεκτη, αν βαλεις οτι ειναι και λιγοτερο αναποφασιστα τελικα μπορει και να παιζουν γρηγοροτερα απο καθε αλλη υλοποιηση πλην των φάου που πραγματι ειναι λάιτ σπιντ και σμουθ - οταν δουλευουν.

fanis75

Ο χρήστης techon1 έγραψε:
Μάλιστα...
Υποθέτω υπάρχουν και αυτόματα με μετατροπέα ροπής που δεν κάνουν μια αιωνιότητα και μια μέρα να αλλάξουν ταχύτητα, σωστά; Το οχτάρι της Peugeot τί λέει;

Όλα πλέον! Καλά της ZF (που είχα στις BMW) δεν παίζεται, αλλά και της Aisin είναι εξαιρετικό.

gatoz

#the_end
http://www.thedrive.com/news/9582/bmw-e ... ir-way-out

harisma23

Ο χρήστης gatoz έγραψε:
#the_end
http://www.thedrive.com/news/9582/bmw-e ... ir-way-out

The end για τα προϊόντα της M division, να διευκρινίσουμε...

Μην ξεχνάμε ότι μια εταιριούλα ονόματι Porsche λανσάρισε πρόσφατα νέο 8άρι PDK διπλού συμπλέκτη...

fanis75

Ο χρήστης gatoz έγραψε:
#the_end
http://www.thedrive.com/news/9582/bmw-e ... ir-way-out

Χρόνια το λέω (το πλανητικό λόγω σχεδίασης που η μεταφορά κίνησης γίνεται από 3 γρανάζια τουλάχιστον αντέχει πολύ μεγαλύτερη ροπή) και επιτέλους να γίνει και πραγματικότητα. Μας είχαν πρήξει (ειδικά το VAG) με τα επαίσχυντα DSG / DCT. Να φύγουν και να μην ξανάρθουν!

harisma23

Ο χρήστης Fanis75 έγραψε:

#the_end
http://www.thedrive.com/news/9582/bmw-e ... ir-way-out

Χρόνια το λέω (το πλανητικό λόγω σχεδίασης που η μεταφορά κίνησης γίνεται από 3 γρανάζια τουλάχιστον αντέχει πολύ μεγαλύτερη ροπή) και επιτέλους να γίνει και πραγματικότητα. Μας είχαν πρήξει (ειδικά το VAG) με τα επαίσχυντα DSG / DCT. Να φύγουν και να μην ξανάρθουν!

Η εκτίμηση σου αυτή περιλαμβάνει και τα ομογάλακτα PDK Της Porsche;

gatoz

Ο χρήστης harisma23 έγραψε:

#the_end
http://www.thedrive.com/news/9582/bmw-e ... ir-way-out

The end για τα προϊόντα της M division, να διευκρινίσουμε...

Μην ξεχνάμε ότι μια εταιριούλα ονόματι Porsche λανσάρισε πρόσφατα νέο 8άρι PDK διπλού συμπλέκτη...

#agapi_mono
http://fordtransmissionsettlement.com/

fanis75

Ο χρήστης harisma23 έγραψε:

Η εκτίμηση σου αυτή περιλαμβάνει και τα ομογάλακτα PDK Της Porsche;

Ναι! Προσωπική άποψη πάντα. Και τα PDK, DSG είναι, αφού πλέον το γνωστό γκρουπ έχει και την Πόρσε. Προτιμούσα να εξελιχθεί το Tiptronic (όπως έκανε η BMW με το Steptronic), παρά το DSG. Εξάλλου μην ξεχνάμε ότι τώρα κατάφεραν να βγάλουν PDK σχέσεων, όταν υπάρχει εδώ και 9 χρόνια το 8τάχυτο ZF.

Προσωπικά τα απεχθάνομαι τα διπλού συμπλέκτη, γιατί δεν είναι κανονικά αυτόματα και γιατί έγιναν μόδα μόνο και μόνο από την VAG, χωρίς ουσιαστικό λόγω. Τα δέχομαι μόνο (και αυτό υπό συνθήκες) σε Super Cars. Αλλά ένα καλό αυτόματο με μετατροπέα ροπής, για εμένα δεν μπορεί να συγκριθεί με κανένα κιβώτιο.

harisma23

Ο χρήστης gatoz έγραψε:

#the_end
http://www.thedrive.com/news/9582/bmw-e ... ir-way-out

The end για τα προϊόντα της M division, να διευκρινίσουμε...

Μην ξεχνάμε ότι μια εταιριούλα ονόματι Porsche λανσάρισε πρόσφατα νέο 8άρι PDK διπλού συμπλέκτη...

#agapi_mono
http://fordtransmissionsettlement.com/

Η μπάλα στην εξέδρα!

Δεν αγνοώ τα προβλήματα των διπλοσύμπλεκτων, αλλά ούτε και τα προτερήματα τους!

fanis75

Ο χρήστης harisma23 έγραψε:

Δεν αγνοώ τα προβλήματα των διπλοσύμπλεκτων, αλλά ούτε και τα προτερήματα τους!

2 προτερήματα έχουν μόνο έναντι των κλασσικών πλανητικών αυτόματων με μετατροπέα ροπής και αυτά όχι για πολύ (ήδη η ταχύτητα αλλαγών των κλασσικών αυτόματων είναι εφάμιλλη σχεδόν).

Ταχύτητα αλλαγών
Μικρότερο βάρος

Edit
Και ένα 3ο πλεονέκτημα (και πιο σημαντικό για τους κατασκευαστές) είναι ότι τα ξηρού συμπλέκτη είναι φτηνότερα από τα κλασσικά αυτόματα, ενώ του υγρού συμπλέκτη είναι σχεδόν στο ίδιο κόστος (ελάχιστα φτηνότερα) και πολλές φορές τα χρεώνουν και πιο ακριβά! Άρα ο κατασκευαστής βγαίνει κερδισμένος. $60 για κάθε αυτοκίνητο, σημαίνει $6.000.000 μεγαλύτερο κέρδος τον χρόνο για κάθε 100.000 αυτοκίνητα με αυτόματο κιβώτιο!

realzeus

Ο χρήστης Fanis75 έγραψε:

Η εκτίμηση σου αυτή περιλαμβάνει και τα ομογάλακτα PDK Της Porsche;

Ναι! Προσωπική άποψη πάντα. Και τα PDK, DSG είναι, αφού πλέον το γνωστό γκρουπ έχει και την Πόρσε. Προτιμούσα να εξελιχθεί το Tiptronic (όπως έκανε η BMW με το Steptronic), παρά το DSG. Εξάλλου μην ξεχνάμε ότι τώρα κατάφεραν να βγάλουν PDK σχέσεων, όταν υπάρχει εδώ και 9 χρόνια το 8τάχυτο ZF.

Προσωπικά τα απεχθάνομαι τα διπλού συμπλέκτη, γιατί δεν είναι κανονικά αυτόματα και γιατί έγιναν μόδα μόνο και μόνο από την VAG, χωρίς ουσιαστικό λόγω. Τα δέχομαι μόνο (και αυτό υπό συνθήκες) σε Super Cars. Αλλά ένα καλό αυτόματο με μετατροπέα ροπής, για εμένα δεν μπορεί να συγκριθεί με κανένα κιβώτιο.

Είσαι απόλυτος τώρα. Ένα καλό διπλοσύμπλεκτο είναι (μαζί με τα ελάχιστα μονού συμπλέκτη, της Aventador ή της νέα Valkyrie) κορυφαία επιλογή, τουλάχιστον όσο αφορά στην ταχύτητα και στις απώλειες. Δεν είναι τυχαίο ότι τα περισσότερα supercars το χρησιμοποιούν, αλλά και πολλά GT (όπως η νέα Bentley Continental). Ο μετατροπέας έχει άλλα πλεονεκτήματα (κυρίως την ομαλότητα), αλλά επειδή έχει και τα μειονεκτήματά του, πολλοί κατασκευαστές τον συνδυάζουν με δίσκο και κλειδώνουν τον μετατροπέα για να μην καθυστερεί τις αλλαγές αφότου έχει γίνει η εκκίνηση. Η δε Mercedes τον έχει καταργήσει στα νέα κιβώτια και έχει πολλαπλούς συμπλέκτες (με μονό άξονα, όχι σαν τα διπλοσύμπλεκτα). https://www.autoevolution.com/news/merc ... 12461.html

Η BMW στην παρουσίαση της νέας Μ5 είχε παραδεχτεί ότι η ύπαρξη τετρακίνησης έκανε ευκολότερη την υιοθέτηση του κλασικού αυτόματου, καθώς το διπλοσύμπλεκτο ήταν δύσκολο στην ρύθμιση. Σε άμεσες δοκιμές όμως φαίνεται μια μικρή υστέρηση έναντι ενός καλού διπλοσύμπλεκτου. Φυσικά το κλασικό είναι πιο ομαλό στην κίνηση, μανούβρες κλπ.

kostis20

Ο χρήστης Fanis75 έγραψε:

Δεν αγνοώ τα προβλήματα των διπλοσύμπλεκτων, αλλά ούτε και τα προτερήματα τους!

2 προτερήματα έχουν μόνο έναντι των κλασσικών πλανητικών αυτόματων με μετατροπέα ροπής και αυτά όχι για πολύ (ήδη η ταχύτητα αλλαγών των κλασσικών αυτόματων είναι εφάμιλλη σχεδόν).

Ταχύτητα αλλαγών

Μικρότερο βάρος

Edit
Και ένα 3ο πλεονέκτημα (και πιο σημαντικό για τους κατασκευαστές) είναι ότι τα ξηρού συμπλέκτη είναι φτηνότερα από τα κλασσικά αυτόματα, ενώ του υγρού συμπλέκτη είναι σχεδόν στο ίδιο κόστος (ελάχιστα φτηνότερα) και πολλές φορές τα χρεώνουν και πιο ακριβά! Άρα ο κατασκευαστής βγαίνει κερδισμένος. $60 για κάθε αυτοκίνητο, σημαίνει $6.000.000 μεγαλύτερο κέρδος τον χρόνο για κάθε 100.000 αυτοκίνητα με αυτόματο κιβώτιο!

Συγνώμη αλλά δεν είναι έτσι ακριβώς τα πράγματα.Τα σημαντικότερα πλεονεκτήματα τους έχουν να κάνουν με το γεγονός ότι έχουν πολύ μικρότερες απώλειες σε σχέση με τα συμβατικά αυτόματα με μετατροπέα ροπής.Έτσι έχουν μικρότερη κατανάλωση καυσίμου,ρύπους και μπορούν να συνδυαστούν καλύτερα με μικρότερους σε ισχύ κινητήρες.
Επίσης συνδυάζονται πολύ καλύτερα με υβριδικά συστήματα.Και φυσικά είναι πολύ πιο άμεσα στις αλλαγές,αλλά όντως έχουν λίγο μπελαλιδικο calibration.
Τωρα για τη VW που γράφεις επίσης δεν είναι ακριβώς έτσι μιας και την ιδέα την εκμεταλλευτηκε και την υλοποίησε η Borg Wagner και έπειτα και άλλοι κατασκευαστές κιβωτίων όπως η Getrac.Σε τέτοιες περιπτώσεις σπάνια προωθεί μια αυτοκινητοβιομηχανία το προϊόν αλλά η εταιρεία powertrain που ψάχνει να βρει πελάτες

fanis75

@Realzeus & Kostis20.

Συμφωνώ με αυτά που λέτε και για αυτό ακριβώς έγραψα ότι πλέον τα κλασσικά πλαντητικά αυτόματα δεν έχουν κάτι να ζηλέψουν από τα πλεονεκτήματα των δπλοσύμπλεκτων. Γιατί πλέον και έχουν γίνει πολύ γρήγορες οι αλλαγές (σχεδόν εφάμιλλες των 2πλου συμπλέκτη) και οι απώλειες έχουν περιοριστεί στο ελάχιστο με το κλείδωμα του μετατροπέα.

Επίσης, ανέφερα ότι κατανοώ και ως ένα βαθμό επικροτώ την χρήση τους σε Super Cars.

Τέλος, αυτό που έγραψα είναι ότι με την εξέλιξη των πλανητικών και του μετατροπέα ροπής, τα μόνα πλεονεκτήματα των 2πλου συμπλέκτη που έχουν απομείνει, είναι αυτά που ανέφερα κατά την προσωπική μου άποψη και κυρίως το χαμηλότερο κόστος, που είναι ο Νο.1 παράγοντας επιλογής για έναν κατασκευαστή.

ΥΓ: Τα υβριδικά συνεργάζονται πολύ καλύτερα με CVT ή με πλανητικά με μετατροπέα, λόγω ομαλότητας και τρόπου σύζευξης.

kostis20

Ο χρήστης Fanis75 έγραψε:

ΥΓ: Τα υβριδικά συνεργάζονται πολύ καλύτερα με CVT ή με πλανητικά με μετατροπέα, λόγω ομαλότητας και τρόπου σύζευξης.

Δεν είναι έτσι.Ο μετατροπέας ροπής συνδυάζεται δυσκολότερα με τα υβριδικά συστήματα.Σε μερικές περιπτώσεις δεν χωράει καν να μπει και η χωροταξία δε τα ευνοεί .Με το διπλόδισκο βάζεις τον ηλεκτροκινητηρα να οδηγεί ένα γρανάζι,συνήθως σε κάποια από τις μεσαίες ταχύτητες, και τέλος.
Επίσης οι απώλειες του μετατροπέα είναι υπολογισμένα, αρκετά μεγαλύτερες σε σχέση με τα συστήματα συμπλέκτη.
Σκέψου οτι η MB παρουσίασε το 8αρι πλανητικό κιβώτιο σε υβριδικό και αφαίρεσε το μετατροπέα ροπής και στη θέση του έβαλε συμπλέκτη.

fanis75

Ο χρήστης kostis20 έγραψε:
Δεν είναι έτσι.Ο μετατροπέας ροπής συνδυάζεται δυσκολότερα με τα υβριδικά συστήματα.Σε μερικές περιπτώσεις δεν χωράει καν να μπει και η χωροταξία δε τα ευνοεί .Με το διπλόδισκο βάζεις τον ηλεκτροκινητηρα να οδηγεί ένα γρανάζι,συνήθως σε κάποια από τις μεσαίες ταχύτητες, και τέλος.
Επίσης οι απώλειες του μετατροπέα είναι υπολογισμένα, αρκετά μεγαλύτερες σε σχέση με τα συστήματα συμπλέκτη.
Σκέψου οτι η MB παρουσίασε το 8αρι πλανητικό κιβώτιο σε υβριδικό και αφαίρεσε το μετατροπέα ροπής και στη θέση του έβαλε συμπλέκτη.

Ευχαριστώ για τις πληροφορίες....δεν το ήξερα αυτό!

lap

Κοστις εχει καποια πηγη για διαβασμα.

Τα διπλοσυμπλεκτα με υβριδικο της χιουνται ειχες στο μυαλο σου;

kostis20

Δεν διαβάζω...Μου τα λεει κάποιος... Εγω οφθαλμίατρος είμαι...
Για τα υπόλοιπα θα στείλω pm και σε ΄σενα και στο Φανη...