@rscenic said in Honda CR-V 2015:

Παιδια καλημερα. Τα σχολια σας ηταν για μενα μια ευχαριστη εκπληξη, αφου το νημα φαινοταν (τουλαχιστον απο ιδιοκτητες CRV) να ειναι..νεκρο. Μου φαινεται ομως παραξενο που αλλοι ιδιοκτητες δεν το παρατηρησαν. Δεν ηθελα ομως να ενεργοποιησω "αντιζηλιες" για το αν ειναι καλυτερα τα Γερμανικα η τα Ιαπωνικα αυτοκινητα. Προσωπικα δεν αγοραζω Γερμανικα αυτοκινητα για αλλους λογους, και το οτι τα Honda "δεν σπανε, δεν χαλανε" το ειχα διαβασει στις αρχες του νηματος, πριν αποφασισω για το CRV, πραγμα που επηρεασε την αποφαση μου. Το συγκεκριμενο μοντελο ξερω οτι ειναι κατασκευασμενο στην Αγγλια
Το αμαξι εχει 5 χρονια εγγυηση απο την ημερα που ηρθε στην κατοχη μου (2018) ασχετα αν ειναι μοντ. του 2015 και τους ειχε μεινει Stock. Η μπαταρια ομως εχει 3 χρονια εγγυηση γι αυτο και φροντισα να την αλλαξω το καλοκαιρι του 2021 πριν εκπνευσει η εγγυηση. Βεβαια τα προβληματα εμφανιστηκαν ξανα τον επομενο χειμωνα αφου η μπαταρια δεν γεμιζει. Καθε καινουρια μπαταρια εχει ενα χρονο εγγυηση. Μετα την αλλαγη δυναμου και μπαταριας τον περασμενο Μαρτιο δεν διορθωθηκε το προβλημα αφου ο δυναμος παιρνει εντολες απο τον εγκεφαλο. Διαβαζοντας στο crvownersclub.com φαινεται οτι το ζητημα ειναι γνωστο και σε αλλους ιδιοκτητες CRV, ακομα απο το 2012 που η Honda εγκατεστησε το συστημα Dual mode που σταματαει την φορτιση της μπαταριας οταν δεν υπαρχει φορτιο. Συγκεκριμενα αναφερει οτι οταν δεν υπαρχει καταναλωση ρευματος ο δυναμος δινει 12,2V πραγμα που εγω δεν παρατηρησα αφου συχνα τυχαινει να πηγαινω καποια χλμ με 11,9V χωρις να "αφυπνιζεται" ο δυναμος. Βεβαια καποια στιγμη ξυπναει αλλα για μισο με ενα λεπτο μονον και δινει 14,4V πραγμα που φυσικα δεν ειναι αρκετο για κανονικη φορτιση της μπαταριας. Ιδου και ενα κομματι απο τα σχολια στο ξενο Forum:
"Your problem is most likely the "Dual Mode" charging system which reduces the alternator output to about 12.2 volts and zero amps when the demand is low. If your driving habits are mainly short trips you may not be getting enough "on time" at about 14 volts and so the battery will gradually run down to a point where it will no longer start the engine.
Some people fiercely defend Honda and say the system works well and was put in place to improve fuel mileage. Never the less this problem does exist and it results in lots of batteries being unnecessarily sold and installed.
Always drive with your headlights on. This will increase the load such that the voltage regulator will operate at the higher output and the battery will always stay charged.
I had to purchase one battery before I analyzed all this and discovered the solution. You will find much has been written about this if you search "Honda dual Mode" or battery issues.
In the meantime if it is not too late or inconvenient you can fully charge your old battery (not very old) overnight with a battery charger of moderate size even a trickle charger and you will probably get a lot more life out of it if you drive with your headlights on "
Καποιοι αναφερουν οτι το προβλημα οφειλεται συγκεκριμενα στο ELD (electric load detector) που ειναι υπευθυνο να ανιχνευει την καταναλωση ρευματος και να δινει εντολη μεσω του εγκεφαλου στον δυναμο να βγαλει ταση και προτεινουν την απενεργοποιηση του. Δεν εφτασα ακομη εκει αλλα προτιθεμαι να τα συζητησω αυτα με τον μηχανικο στο εξουσιοδοτημενο service.
Καποιος στο παραπανω forum ιδοκτητης CRV αναφερει οτι στο δικο του δεν παρατηρει τον δυναμο να κανει τετοια "νουμερα" και οτι δινει σταθερα 14,4V απο την στιγμη που βαλει μπροστα μεχρι να σβησει τον κινητηρα, ανεξαρτητα αν εχει καταναλωσεις. Αυτο ειναι πολυ παραξενο, σε αλλα να συμβαινει και σε αλλα οχι. Αν ειναι κατασκευαστικο λαθος, επρεπε να συμβαινει σε ολους ανεξαιρετως, εκτος αν καποιο (αν)εγκεφαλοι εχουν το προβλημα.
Οπως ειπε και ενας φιλος παραπανω υπαρχει και η νομικη οδος αλλα μεχρι να τελεσιδικησει η υποθεση εγω θα εχω πληρωσει ενα καρρο μπαταριες απο την τσεπη μου. Για την ωρα παρακολουθω το συστημα και βγαζω τα συμπερασματα μου μεχρι να ερθει η ωρα να επισκεφτω το service και να τους ενημερωσω οτι τζαμπα αλλαξαμε δυναμο. Εαν διαφωνησουν με τα λεγομενα μου και μπορεσουν να μου δωσουν μια απαντηση που να στεκει στο ερωτημα "ποτε φορτιζει η μπαταρια" (οχι οπως μου ειπε σε τηλεφωνημα μου στα κεντρικα του "Σ" ο δηθεν ειδικος οτι "οι μπαταριες αυτες ειναι κλειστου τυπου και δεν παθαινουν τιποτα"), θα αφησω το αυτοκινητο εκει, θα ζητησω να μου δωσουν αλλο και θα φυγω, και ας κανουν οτι νομιζουν...

Το είχαν σκαλίσει κάποιοι ιδιοκτήτες και μάλλον είναι ηθελημένη τακτική του λογισμικού για να μειώνει την κατανάλωση καυσίμου. Το πρόβλημα φαίνεται να εμφανίζεται όταν κάποιος κάνει μικρές διαδρομές που δεν ενεργοποιούν την φόρτιση , ο συνδιασμός μπαταρίας, διαδρομής και λογισμικού καταλήγουν να μην φορτίζουν σωστά την μπαταρία και να εχει μικρή διάρκεια ζωής.

Υπήρχαν τέσσερα workaround (η επίλυση είναι να αλλαχθεί το λογισμικό αλλά είπαμε οι Γιαπωνέζοι το θεωρούν οικολογικό feature)
α)Οδηγείς με τα μεσαία φώτα on (όχι στο αυτόματο)
β) επιλέγεις μπαταρία με μεγαλύτερη rcc (δεν μου αρέσει η ιδέα),
γ)αγοράζεις έναν charger για να συντήρείς την μπαταρία (επίσης δεν μου αρέσει η ιδέα)

d) βρίσκεις ένα καλό μιλφάτο και το επίσκεπτεσαι συχνά σε απόσταση 50-60 χλμ ώστε να ολοκληρώνει η μπαταρία ένα κύκλο φόρτισης

Το κακο ειναι οτι ειτε σε μικρες διαδρομες ειτε σε μεγαλες, οταν ενεργοποιειται ο δυναμος να δωσει 14,4 το δινει για πολυ λiγη ωρα, 0,5-1 min που ισοδυναμει με αποσταση λιγοτερο απο 1χλμ. Ανεφερα ηδη οτι μου ετυχε να παω αρκετα χλμ με 12V ταση μπαταριας (προσεχοντας να μην αφηνω να επιβραδυνει το αμαξι με ταχυτητα μεσα γιατι τοτε ο δυναμος ενεργοποιειται) και ο δυναμος δεν αποφασισε να δωσει 14,4.
Δεν μου αρεσουν και μενα οι β και γ επιλογες αλλα ουτε και η α, να θελει να θυμαμαι να ανοιγω τα φωτα, ασε που το οδηγαει και η συζυγος και ως γνωστον οι γυναικες δεν ειναι "φιλικες" σε κατι τετοια. Παντως, οπως λες και εσυ, σκοπιμα για λογους οικονομιας καυσιμου εχει γινει αυτου του ειδους η ρυθμιση. Αντι δηλαδη να καιμε λιγο παραπανω, θα αγοραζουμε μπατταριες. Πως αλλωστε κινητηρας με 160HP θα καταφερνε να βγαζει 129γρ CO2..
Στην δ λυση τι ειναι το "μιλφατο"? Καπου παει το μυαλο μου αλλα εχει καμμια σχεση με "χαλιφατο"..? Ασε που μπορει να παει το αμαξι τοσα χλμ χωρις να ενεργοποιηθει ο δυναμος. Απλα δηλαδη θα περιμενω να φορτιζει η μπαταρια στα αφηματα του γκαζιου?
Παντως εχω και καποια αλλη λυση στο μυαλο μου, θα την εφαρμοσω και θα επανελθω. Thanks George

@rscenic said in Honda CR-V 2015:

Το κακο ειναι οτι ειτε σε μικρες διαδρομες ειτε σε μεγαλες, οταν ενεργοποιειται ο δυναμος να δωσει 14,4 το δινει για πολυ λiγη ωρα, 0,5-1 min που ισοδυναμει με αποσταση λιγοτερο απο 1χλμ. Ανεφερα ηδη οτι μου ετυχε να παω αρκετα χλμ με 12V ταση μπαταριας (προσεχοντας να μην αφηνω να επιβραδυνει το αμαξι με ταχυτητα μεσα γιατι τοτε ο δυναμος ενεργοποιειται) και ο δυναμος δεν αποφασισε να δωσει 14,4.
Δεν μου αρεσουν και μενα οι β και γ επιλογες αλλα ουτε και η α, να θελει να θυμαμαι να ανοιγω τα φωτα, ασε που το οδηγαει και η συζυγος και ως γνωστον οι γυναικες δεν ειναι "φιλικες" σε κατι τετοια. Παντως, οπως λες και εσυ, σκοπιμα για λογους οικονομιας καυσιμου εχει γινει αυτου του ειδους η ρυθμιση. Αντι δηλαδη να καιμε λιγο παραπανω, θα αγοραζουμε μπατταριες. Πως αλλωστε κινητηρας με 160HP θα καταφερνε να βγαζει 129γρ CO2..
Στην δ λυση τι ειναι το "μιλφατο"? Καπου παει το μυαλο μου αλλα εχει καμμια σχεση με "χαλιφατο"..? Ασε που μπορει να παει το αμαξι τοσα χλμ χωρις να ενεργοποιηθει ο δυναμος. Απλα δηλαδη θα περιμενω να φορτιζει η μπαταρια στα αφηματα του γκαζιου?
Παντως εχω και καποια αλλη λυση στο μυαλο μου, θα την εφαρμοσω και θα επανελθω. Thanks George

Επειδή ο μπατζανάκης μου έχει το ίδιο με το δικό σου (αγορασμένο το 2018), μπορώ να τσεκάρω αν έχει την ίδια συμπεριφορά. Εσύ με τι τρόπο μετράς το voltage; Με OBD ή πολύμετρο; Έχω και τα δύο, επομένως μετά το Πάσχα μπορώ να το τσεκάρω.

@npapanik said in Honda CR-V 2015:

@rscenic said in Honda CR-V 2015:

Το κακο ειναι οτι ειτε σε μικρες διαδρομες ειτε σε μεγαλες, οταν ενεργοποιειται ο δυναμος να δωσει 14,4 το δινει για πολυ λiγη ωρα, 0,5-1 min που ισοδυναμει με αποσταση λιγοτερο απο 1χλμ. Ανεφερα ηδη οτι μου ετυχε να παω αρκετα χλμ με 12V ταση μπαταριας (προσεχοντας να μην αφηνω να επιβραδυνει το αμαξι με ταχυτητα μεσα γιατι τοτε ο δυναμος ενεργοποιειται) και ο δυναμος δεν αποφασισε να δωσει 14,4.
Δεν μου αρεσουν και μενα οι β και γ επιλογες αλλα ουτε και η α, να θελει να θυμαμαι να ανοιγω τα φωτα, ασε που το οδηγαει και η συζυγος και ως γνωστον οι γυναικες δεν ειναι "φιλικες" σε κατι τετοια. Παντως, οπως λες και εσυ, σκοπιμα για λογους οικονομιας καυσιμου εχει γινει αυτου του ειδους η ρυθμιση. Αντι δηλαδη να καιμε λιγο παραπανω, θα αγοραζουμε μπατταριες. Πως αλλωστε κινητηρας με 160HP θα καταφερνε να βγαζει 129γρ CO2..
Στην δ λυση τι ειναι το "μιλφατο"? Καπου παει το μυαλο μου αλλα εχει καμμια σχεση με "χαλιφατο"..? Ασε που μπορει να παει το αμαξι τοσα χλμ χωρις να ενεργοποιηθει ο δυναμος. Απλα δηλαδη θα περιμενω να φορτιζει η μπαταρια στα αφηματα του γκαζιου?
Παντως εχω και καποια αλλη λυση στο μυαλο μου, θα την εφαρμοσω και θα επανελθω. Thanks George

Επειδή ο μπατζανάκης μου έχει το ίδιο με το δικό σου (αγορασμένο το 2018), μπορώ να τσεκάρω αν έχει την ίδια συμπεριφορά. Εσύ με τι τρόπο μετράς το voltage; Με OBD ή πολύμετρο; Έχω και τα δύο, επομένως μετά το Πάσχα μπορώ να το τσεκάρω.

Ευκαιριακα το μετρησα με πολυμετρο. Τωρα χρησιμοποιω μονιμα καρφωμενο βολτομετρο στο βυσμα του αναπτηρα, το οποιο συμφωνουσε απολυτα με το πολυμετρο. Το μετρησα καποιο διαστημα και με OBD το οποιο ομως εδειχνε σε ολες τις περιπτωσεις 0,4V παραπανω. Διαφορα που ουτε λιγη ειναι ουτε πολλή. Δεν ξερω το OBD σε ποιο σημειο ακριβως παιρνει τη μετρηση και παρουσιαζει αυτη την διαφορα. Thanks

@rscenic said in Honda CR-V 2015:

Στην δ λυση τι ειναι το "μιλφατο"? Καπου παει το μυαλο μου αλλα εχει καμμια σχεση με "χαλιφατο"..?

Έχουμε πιο ειδικούς, αλλά για να πάρεις μια ιδέα..

@mastoras78 said in Honda CR-V 2015:

@rscenic said in Honda CR-V 2015:

Στην δ λυση τι ειναι το "μιλφατο"? Καπου παει το μυαλο μου αλλα εχει καμμια σχεση με "χαλιφατο"..?

Έχουμε πιο ειδικούς, αλλά για να πάρεις μια ιδέα..

Οχι ιδέα...
Ο Ορισμός είναι....

Επανερχομαι και παλι μετα απο παρατηρησεις που εκανα. Δυστυχως μενω μακρυα απο Αθηνα οπότε δεν μπορω να επισκεφθω "ψαγμενα" συνεργεια για να μου δωσουν λυση.
Παρατηρωντας την ταση της μπαταριας οδηγωντας φαινεται πως

1. Ο εγκεφαλος δινει εντολη να δωσει ταση ο δυναμος σε γενικες γραμμες οταν η ταση ειναι χαμηλη. Λεω σε γενικες γραμμες γιατι συμβαινει συχνα να πηγαινω αρκετα χλμ με 11,9 η 11,8 volts στο οργανο και ο δυναμος να μην δινει. Στην περιπτωση αυτη που δεν θα αναψω τα φωτα (για να δωσει ο δυναμος ταση) και θα αφησω το αμαξι, θα μεινει η μπαταρια με ανεπιτρεπτα χαμηλη ταση για οσες μερες το αφησω χωρις να το παρω, πραγμα που μειωνει την διαρκεια ζωης της.
2. Οταν τελικα ο δυναμος αποφασιζει απο μονος του να δωσει ταση, αυτο διαρκει συνηθως 1-3 λεπτα και σπανιοτατα κραταει παραπανω. Με αυτον τον τροπο δεν εχει χρονο να φορτισει η μπαταρια (που υφισταται να μην ξεχναμε και τα μιζαρισματα και τα αναμμενα φωτα λογω start-stop) οποτε δουλευει μονιμα μεταξυ φθορας και αφθαρσιας με αποτελεσμα να "μετραει μερες".
3. Εφ οσον το βραδυ με την βοηθεια των αναμμενων φωτων καταφερω να αφησω το αμαξι με ενδειξη μπαταριας 12,4 volts, το πρωι μετρωντας με το πολυμετρο, χωρις να αναψω τιποτα, ουτε ακομη και τα φωτα της πλαφονιερας, το αμαξι εξακολουθει να εχει 12,4V ταση. Μολις ομως γυρισω το κλειδι στην πρωτη σκαλα (αναβουν δυο οθονες και led φωτων ημερας) πεφτει στα 12,3 και αν συνεχισω με το κλειδι και αναψω το ταμπλω πεφτει στα 12,1 η 12 Volts. Αν δε εκκινησω κινητηρα, πεφτει πιο κατω απο τα 12, αφου δεν δινει ο δυναμος. Οταν στην συνεχεια γυρισω χωρις να καθυστερησω το κλειδι πισω και σβησω τα παντα, η μπαταρια ανεβαινει σε μερικα λεπτα παλι στο 12,4 που σημαινει εκτος των αλλων, οτι η μπαταρια ειναι μικρη για τις καταναλωσεις του αυτοκινητου. Ισως μια μεγαλη να κρατουσε την ταση για λιγη ωρα παραπανω.
4. Η λειτουργια του δυναμο δεν εχει σχεση ουτε με την ταχυτητα του οχηματος ουτε με τις στροφες του κινητηρα παντως, πραγμα που σχολιασε καποιος φιλος παραπανω.

Σαν συμπερασμα βλεπω οτι ειναι θεμα κακης ρυθμισης του εγκεφαλου που θα επρεπε οπως και να εχει, να εδινε ταση μονιμα η εστω διακοπτομενα, αλλα με χαμηλο οριο τουλαχιστον τα 12,5V η και παραπανω και οχι τοσο χαμηλο που ειναι τωρα, που υποθετω ειναι καπου στο 11,6 κατω απο το οποιο δεν εχω δει ποτέ στο Βολτομετρο.
Σαν λυση για προστασια της μακροβιοτητας της μπαταριας βλεπω την οδηγηση μονιμα με αναμμενα φωτα οποτε μονιμα φορτιζει η μπαταρια. Αν περιμενω να φορτισει οποτε του καπνισει του δυναμο να δωσει ταση για 1-3 λεπτα η στα αφηματα του γκαζιου με ταχυτητα μεσα, καποια στιγμη θα μεινω απο μπαταρια !!
Στο εξουσιοδοτημενο service παντως δεν δεχονται να τους αφησω το αυτοκινητο μεχρι να βρουν λυση αφου, κατ αυτους, προς στιγμην δεν μπορουν να κανουν τιποτα γι αυτο. Να ελπιζεις για καποια αναβαθμιση εγκεφαλου απο τη Honda μου ειπαν..

Και όσοι πουλάνε μπαταρίες, κλέφτες θα γίνουν ;

Μεγάλο ατόπημα....Το χειρότερο βέβαια είναι ότι δε δίνουν λύση? Τόσο δύσκολο είναι να κάνουν ένα recall?
Το έχουν και σε άλλες χώρες αυτό το πρόβλημα?

Παιδια συγνωμη που δεν απαντησα τοσο καιρο, αλλα παρ ολο που ειχα ενεργοποιησει την ειδοποιηση για μηνυματα, στο e-mail δεν μου ηρθε τιποτα.
Τις πληροφοριες για τα CRV τις παιρνω απο το crvownersclub.com που ειναι Αμερικανικο αν καταλαβα καλα.
Σιγουρα οι "μπαταριαδες" κλεφτες δεν πρεπει να γινουν αλλα οχι και να αλλαζουμε μπαταρια χρονο παρα χρονο.. Ετσι πως το υπολογιζω η μπαταρια (χωρις να αναβω τα φωτα για να φορτιζει ωστε να μενει με 12,3 η 12,4 Volts τουλαχιστον μεσα της) δευτερο χειμωνα δεν βγαζει αλλα η εγγυηση ισχυει μονο για ενα χρονο. Πρεπει να πηγαινω καθε 11 μηνες και 29 μερες το πολυ για να μου αλλαζουν μπαταρια, μπας και βαλουν μυαλο!! Η Honda χρησιμοποιει αυτο το συστημα στο CRV και οχι μονο, απο το 2012, οποτε, προσωπικα δεν ελπιζω για καποια αναβαθμιση.
Σκεφτομαι να επισκεφτω καποιον ηλεκτρολογο μηπως μπορεσει να βρει τροπο να αναβουν τα φωτα με την εκκινηση του κινητηρα αλλα και να σβηνουν με το start-stop (αν δεν σβηνουν τα φωτα στα φαναρια δεν κερδιζουμε τιποτα) γιατι ειναι τυρρανια αναψε-σβησε αλλα προσωπικα χλωμο το βλεπω να μπορει να εφαρμοστει στην πραξη...
Θα ενημερωσω αν εχω νεα..

@rscenic said in Honda CR-V 2015:

Σκεφτομαι να επισκεφτω καποιον ηλεκτρολογο μηπως μπορεσει να βρει τροπο να αναβουν τα φωτα με την εκκινηση του κινητηρα αλλα και να σβηνουν με το start-stop (αν δεν σβηνουν τα φωτα στα φαναρια δεν κερδιζουμε τιποτα) γιατι ειναι τυρρανια αναψε-σβησε αλλα προσωπικα χλωμο το βλεπω να μπορει να εφαρμοστει στην πραξη...

Αν τα φώτα σου είναι LED και σβήνουν/ανάβουν με το S&S τότε τα έκλαψες , η διάρκεια ζωής των led - τουλάχιστον των οικιακών- μετριέται σε "κλικ"on/off οπότε μιλάμε για μεγάλη μείωση του προσδόκιμου λειτουργίας τους !

Δεν γνωριζω αν τα φωτα μου (τα μεσαια) ειναι Led, παντως ο ηλεκτρολογος μου απεκλεισε την δυνατοτητα να αναβουν/σβηνουν αυτοματα μαζι με τον κινητηρα, λεγοντας οτι κατι τετοιο δεν γινεται. Φαινεται παντως οτι η ενεργοποποιηση της λειτουργιας του δυναμο γινεται απο τον διακοπτη των φωτων η του βεντιλατερ του εξαερισμου (στο φουλ) και οχι απο καποια ανιχνευση καταναλωσης ρευματος. Η διαπιστωση αυτη εγινε οταν συνεδεσα προβολεα φωτων απ ευθειας επανω στην μπαταρια, οποτε ο δυναμος δεν εδειξε να ενεργοποιειται.

Παιδια καλημερα. Ξερετε αν υπαρχει κανενας τροπος να απενεργοποιησω το TPMS? Καθε λιγο και λιγακι μου αναβει η ενδειξη χωρις να υπαρχει προβλημα στα ελαστικα, να το απενεργοποιησω να τελειωνω..

@rscenic said in Honda CR-V 2015:

Παιδια καλημερα. Ξερετε αν υπαρχει κανενας τροπος να απενεργοποιησω το TPMS? Καθε λιγο και λιγακι μου αναβει η ενδειξη χωρις να υπαρχει προβλημα στα ελαστικα, να το απενεργοποιησω να τελειωνω..

Ισως μεσα απο το διαγνωστικο να γινεται

Σ ευχαριστω για την απαντηση, αλλα απο το διαγνωστικο της Honda εννοεις?

@rscenic said in Honda CR-V 2015:

Σ ευχαριστω για την απαντηση, αλλα απο το διαγνωστικο της Honda εννοεις?

Google it

Παιδια καλημερα. Ξερει κανεις τι λαδια βαζει η αντιπροσωπεια στο CRV (2016) ? Βγηκα πλεον εκτος εγγυησης και δεν υπαρχει λογος να τρεχω μακρυα.. Ευχαριστω

@rscenic said in Honda CR-V 2015:

Σ ευχαριστω για την απαντηση, αλλα απο το διαγνωστικο της Honda εννοεις?

Sorry , δεν το ειχα δει. Ναι απο της Honda το διαγνωστικο

@rscenic said in Honda CR-V 2015:

Παιδια καλημερα. Ξερει κανεις τι λαδια βαζει η αντιπροσωπεια στο CRV (2016) ? Βγηκα πλεον εκτος εγγυησης και δεν υπαρχει λογος να τρεχω μακρυα.. Ευχαριστω

Κοιτα το manual τι λαδια συνιστά.
Αλλιως μπορεις να ρωτησεις εκει που το πηγαινες για σερβις.
Μεχρι τωρα δεν ετυχε να συγκατησεις τι βαζουν ?