Κανένα ηλεκτρικό δε θα σώσει τον πλανήτη, αρκετά δλδ με το virtue signalling της ηλεκτροκίνησης. Περίπου το 8-12% της ρύπανσης προέρχεται από τα αυτοκίνητα, και δε ρυπαίνουν όλα το ίδιο προφανώς. Καμία σχέση ένα EURO 1 με ένα EURO 6d temp. Οπότε και ηλεκτρικά να ήταν όλα από αύριο με πεντακάθαρο ρεύμα δε θα σωζόταν κανένας πλανήτης.

Ας ξεφορτωθούμε πρώτα τα παμπάλαια diesel φορτηγά, ταξί και λεωφορεία με 1 million (σαν την Paco Rabanne) χιλιόμετρα και βλέπουμε για τα καινούργια σχετικά αυτοκίνητα που οι eco-ταλιμπάν του πλανήτη τα κυνηγούν χωρίς έλεος.

Δεν απαντάς στο ερώτημα μου ευθέως.

Είσαι διατεθειμένος να πουλήσεις την bmw σου, να αγοράσεις φθηνό ηλεκτρικό και με τα υπόλοιπα να βάλεις ας πούμε φωτοβολταϊκά για να βοηθήσεις τον φτωχό Έλληνα να μην καταστραφεί από την κλιματική αλλαγή;

Το σωστό ερώτημα είναι κατά πόσο είναι διατεθειμένο το ευρύ κοινό να αλλάξει τρόπο ζωής δεκαετιών, είτε λέγεται αυτοκίνηση, είτε περιορισμός αεροπορικών ταξιδιών (διακοπές και επαγγελματικά), είτε μείωση κατανάλωσης φυσικών πόρων (τρόφιμα, καταναλωτικά αγαθά, ενέργεια κ.λ.π.). Γιατί εκεί πάει το πράγμα. Το πρόβλημα είναι ότι αυτά προωθούνται για τις μάζες, ενώ φαίνεται μια ελίτ που διατηρεί, αν όχι αυξάνει, τα προνόμιά της, είτε αυτά λέγονται ακριβά αυτοκίνητα, είτε προσωπικά αεροπλάνα/γιώτ, είτε προκλητική υπερκατανάλωση. Επίσης είναι πρόβλημα το σύγχρονο μοντέλο που απαιτεί να χαλάνε τα πράγματα για να αγοράζονται νέα. Αλλά επειδή ούτε οι πλούσιοι θα κάνουν πίσω ούτε οι εταιρίες, πάλι οι φτωχοί θα την πληρώσουν, είτε με τον ένα είτε με τον άλλο τρόπο. Τουλάχιστον έτσι το αντιλαμβάνομαι εγώ.

@lap said in Βενζίνη vs Diesel vs Υγραέριο vs ΦΑ vs Υβρίδια vs Ηλεκτρικά:

Δεν απαντάς στο ερώτημα μου ευθέως.

Είσαι διατεθειμένος να πουλήσεις την bmw σου, να αγοράσεις φθηνό ηλεκτρικό και με τα υπόλοιπα να βάλεις ας πούμε φωτοβολταϊκά για να βοηθήσεις τον φτωχό Έλληνα να μην καταστραφεί από την κλιματική αλλαγή;

Κοιτα καλυτερα σε ποιον απευθυνεσαι , κι ασε τα ερωτηματα

Γιατί και επί θερμικών αυτοκινήτων οι πλούσιοι δεν είχαν πολυτέλειες και προνόμια που δεν είχαμε εμείς;
Είχα εγώ το ίδιο προνόμιο και τρόπο ζωής με έναν μεγιστάνα; Δεν το ήξερα!!!

Πώς λοιπόν χρησιμοποιούμε το επιχείρημα του να αλλάξουν οι πλούσιοι ζωή και μετα εμείς. Αφού και η προηγούμενη κατάσταση είχε τις ιδιες συνθήκες. Δεν έχει κανένα νόημα αυτή η λογική.
Θεωρητικά συμφωνούμε όλοι πως αυτοί πρέπει πρώτα να αλλάξουν επειδή η ζωή τους ρυπαίνει υπέρμετρα, πρακτικά είναι σοβαρό επιχείρημα; Υπάρχει περίπτωση να συμβεί; Δηλαδή θα περιμένει όλη η ανθρωπότητα ποτέ ένας μεγιστάνας θα αλλάξει συνήθειες για να πάει σε πιο οικολογική οικονομική δραστηριότητα;

Δηλαδή αν τελικά δεν καταφέρουμε να περιορίσουμε την αλλαγή του κλίματος και όντως ζούμε σε δυστοπικες εποχές, με καταστροφές κάθε έτος από ακραία καιρικά φαινόμενα, θα λέμε στα τρισέγγονα μας πως δεν φταίμε εμείς. Περιμέναμε 10-100 μεγιστάνες να αλλάξουν τον τρόπο ζωής τους ώστε να ρυπαίνουν λιγότερο και μετά εμείς θα κάναμε τις αλλαγές, για αυτό τελικά δεν κάναμε τίποτα και σας καταστρέψαμε το μέλλον. Αυτοί φταίνε.

Υπάρχει λογική σε αυτό;

Άρα, εφόσον δεν θα γίνει ποτέ αυτό, και έτσι ήταν και πριν τα ηλεκτρικά οχήματα, το βγάζουμε εκτός ως κοινό παράγοντα και βλέπουμε τι κάνουμε οι υπόλοιποι 99,9999% του πληθυσμού

@alexandros-k said in Βενζίνη vs Diesel vs Υγραέριο vs ΦΑ vs Υβρίδια vs Ηλεκτρικά:

@lap said in Βενζίνη vs Diesel vs Υγραέριο vs ΦΑ vs Υβρίδια vs Ηλεκτρικά:

Δεν απαντάς στο ερώτημα μου ευθέως.

Είσαι διατεθειμένος να πουλήσεις την bmw σου, να αγοράσεις φθηνό ηλεκτρικό και με τα υπόλοιπα να βάλεις ας πούμε φωτοβολταϊκά για να βοηθήσεις τον φτωχό Έλληνα να μην καταστραφεί από την κλιματική αλλαγή;

Κοιτα καλυτερα σε ποιον απευθυνεσαι , κι ασε τα ερωτηματα

Τα έχω χαμένα.... Όλοι ίδιοι είναι.....χαχαχα

@polo2002 said in Βενζίνη vs Diesel vs Υγραέριο vs ΦΑ vs Υβρίδια vs Ηλεκτρικά:

Το σωστό ερώτημα είναι κατά πόσο είναι διατεθειμένο το ευρύ κοινό να αλλάξει τρόπο ζωής δεκαετιών,....

Αυτό λίγο πολύ, αν γυρίσει ο δυτικός κόζμος στο επίπεδο διαβίωσης του 1970, αρκετά θέματα θα λυθούν, αλλά δεν νομίζω πολλοί να θέλουν να το κάνουν.

@super-t said in Βενζίνη vs Diesel vs Υγραέριο vs ΦΑ vs Υβρίδια vs Ηλεκτρικά:

@polo2002 said in Βενζίνη vs Diesel vs Υγραέριο vs ΦΑ vs Υβρίδια vs Ηλεκτρικά:

Το σωστό ερώτημα είναι κατά πόσο είναι διατεθειμένο το ευρύ κοινό να αλλάξει τρόπο ζωής δεκαετιών,....

Αυτό λίγο πολύ, αν γυρίσει ο δυτικός κόζμος στο επίπεδο διαβίωσης του 1970, αρκετά θέματα θα λυθούν, αλλά δεν νομίζω πολλοί να θέλουν να το κάνουν.

Ή να εξελιχθεί η τεχνολογία που θα παράγει ρύπους ίσους με το 1970.

Παράδειγμα. Είτε θα έχουμε σκοτάδια και θα σβήνουμε τα φώτα. Είτε θα έχουμε πολλές λάμπες λεντ ανοιχτές αλλά και φωτοβολταϊκά.

Δηλαδή με έξυπνες λύσεις έχουμε και καλύτερη ποιότητα ζωής από ότι το 1970, και μικρότερο περιβαλλοντικό κόστος

Είσαι πολύ αισιόδοξος. Προσωπικά δεν πιστεύω ότι η τεχνολογία θα εξελιχθεί τόσο γρήγορα όσο οι , συχνά πλαστές, ανάγκες του πληθυσμού που αυξάνεται.
Όσο για τους μεγιστάνες, είναι ανήθικο να ζητάς θυσίες από αυτόν που δεν έχει, και να ανέχεσαι τις υπερβολές αυτού που έχει. Το έχουμε ξαναζήσει, και έχουμε δει που οδηγεί.
Προσωπικά, με τα επιτόκια και το κόστος ζωής εκεί που είναι το μόνο ηλεκτρικό που μπορώ να πάρω είναι παιχνίδι. Θα μείνω με αυτό που έχω. Με ελάχιστη χρήση, ΜΜΜ και πεζώ 2.

Ανήθικο είναι συμφωνώ. Πρακτικό όμως είναι;

Δηλαδή έχουμε την πολυτέλεια χρόνου ως πολιτισμός να πείσουμε 10-100-1000 ανθρώπους να αλλάξουν τις συνήθειές τους;

Όσο μπορούμε με νομοθεσίες μπορούμε, γινεται όμως να περιμένουμε να ζούνε αυτοί σαν εμάς και τότε να ξεκινήσει η οικολογική στροφή του πολιτισμού μας;

Και αν αυτοί δεν αλλάξουν τρόπο ζωής; Τι γίνεται τότε; Θα βρεθούμε σε αδιέξοδο;

Είναι σαν να είσαι μαθητης, να σου λένε να διαβάσεις για τις τελικές εξετάσεις που θα τις έχεις σίγουρα σε βάθος χρόνου και εσύ να λες εγώ θα ξεκινήσω να διαβάζω μόνο όταν οι πλούσιοι θα δίνουν και αυτοί εξετάσεις και δεν θα πηγαίνουν στα ιδιωτικά πανεπιστήμια. Ως τότε δεν ανοίγεις βιβλίο.

Οκ, δίκαιο. Αν τελικά δεν συμβεί αυτό που επιθυμείς, τι θα γράψεις στις εξετάσεις;

@lap said in Βενζίνη vs Diesel vs Υγραέριο vs ΦΑ vs Υβρίδια vs Ηλεκτρικά:

Δεν απαντάς στο ερώτημα μου ευθέως.

Είσαι διατεθειμένος να πουλήσεις την bmw σου, να αγοράσεις φθηνό ηλεκτρικό και με τα υπόλοιπα να βάλεις ας πούμε φωτοβολταϊκά για να βοηθήσεις τον φτωχό Έλληνα να μην καταστραφεί από την κλιματική αλλαγή;

Και να μοιράσει τα υπάρχοντά του στους φτωχούς και να ακολουθήσει τον Μωυσή στο δύσκολο ταξίδι προς την 4η Βιομηχανική Επανάσταση...

Οχι τα ρούχα δεν χρειάζονται. Την dieselοτρατα ναι.

Χρησιμοποιώ το δικό τους επιχείρημα. Δεν βλέπω όμως να απαντάνε.

Δεν μιλώ για 10-100-1000 μεγιστάνες. Μιλώ για αρκετές χιλιάδες (αν όχι εκατομμύρια παγκοσμίως) που ζουν πολύ, πολύ πάνω από το μέσο όρο της χώρας τους.
Και για να θέσω και εγώ ένα ερώτημα, αν αυτό που πρέπει εγώ να κάνω δεν αρκεί (που δεν αρκεί από μόνο του), και αυτό που πρέπει η μειοψηφία (όχι μόνο σε προσωπικό επίπεδο αλλά κυρίως σε επιχειρηματικό) να κάνει δεν το κάνει, σε βάρος μου, εγώ τι πρέπει να κάνω με την μειοψηφία; Όταν θα γίνει το κακό, θα έχω την ηθική ικανοποίηση ότι έκανα το καθήκον μου ; Να τη βράσω. Το θέμα είναι να μην πέσουμε στο γκρεμό.
Ξεφύγαμε όμως πολύ από το θέμα, οπότε σταματώ εδώ.

@lap said in Βενζίνη vs Diesel vs Υγραέριο vs ΦΑ vs Υβρίδια vs Ηλεκτρικά:

Οχι τα ρούχα δεν χρειάζονται. Την dieselοτρατα ναι.

Χρησιμοποιώ το δικό τους επιχείρημα. Δεν βλέπω όμως να απαντάνε.

Ρε συ Λαπ, το θέμα είναι ΠΟΣΟ ΜΠΡΟΣΤΑ στο μέλλον βλέπεις.
Αν είσαι μεσαίο «στέλεχος» επιχείρισης (κερδίζεις δηλαδή κάτι λιγότερο απ' αυτόν που εκμεταλλεύεται την Καντίνα) με λίζινγκ ή αργόμισθος στις Βρυξέλες, το μέλλον που βλέπεις είναι τα, βάστα Τούρκο να γιομίσω τη μπαταρία, ηλεκτρικά λιθίου κλπ. και το VISION 2030 που μοιράζονται οι Ευρω-παίοι με τους Άραβες ομολόγους τους.

Αν όμως βλέπεις λίγο μακρύτερα στο μέλλον, αυτό ανήκει στα ντίζελ, έστω με ξηλωμένο φίλτρο και δοχείο αντμπλού...

@polo2002 said in Βενζίνη vs Diesel vs Υγραέριο vs ΦΑ vs Υβρίδια vs Ηλεκτρικά:

Δεν μιλώ για 10-100-1000 μεγιστάνες. Μιλώ για αρκετές χιλιάδες (αν όχι εκατομμύρια παγκοσμίως) που ζουν πολύ, πολύ πάνω από το μέσο όρο της χώρας τους.

Το επιχείρημα που αναπαράγεται συνεχώς είναι για αυτούς που έχουν αεροπλάνα, κότερα σαν πλοία κλτ που η χρήση τους ρυπαίνει υπέρμετρα.

Ελάχιστοι όμως στον κόσμο έχουν δικό τους αεροπλάνο για να μετακινούνται στα ταξίδια τους. Το επιχείρημα που χρησιμοποιούν οι συμφορουμιτες είναι να ταξιδέψουν και αυτοί όπως εμείς και τότε θα κοιτάξουμε πως θα έχουμε μια ολιστική μείωση των ρυπων. Υπάρχει κάποια πιθανότητα να συμβεί αυτό;

Δηλαδή βρήκαμε μια καραμέλα, με γεύση ηθικής, την χρησιμοποιούμε συνεχώς στην συζήτηση και έτσι εκπληρώνουμε τον πραγματικό σκοπό μας, να μην αλλάξουμε εμείς.

Και για να θέσω και εγώ ένα ερώτημα, αν αυτό που πρέπει εγώ να κάνω δεν αρκεί (που δεν αρκεί από μόνο του), και αυτό που πρέπει η μειοψηφία (όχι μόνο σε προσωπικό επίπεδο αλλά κυρίως σε επιχειρηματικό) να κάνει δεν το κάνει, σε βάρος μου, εγώ τι πρέπει να κάνω με την μειοψηφία; Όταν θα γίνει το κακό, θα έχω την ηθική ικανοποίηση ότι έκανα το καθήκον μου ; Να τη βράσω. Το θέμα είναι να μην πέσουμε στο γκρεμό.

Ναι αλλά θα έχεις προσπαθήσει. Οπότε οι πιθανότητες είναι 50-50%, ενώ στην άλλη οπτική των πραγμάτων οι πιθανότητες θα είναι 99-1%

Ξεφύγαμε όμως πολύ από το θέμα, οπότε σταματώ εδώ.

Εγω θα συμφωνησω πως ναι το μελλον ειναι η ηλεκτροκινηση αλλα το βλεπω να παρει καμποσα χρονακια .Βλεπετε υβριδικα τα τελευταια 2 αντε 3 χρονια πηραν τα πανω τους πριν ελαχιστοι τα κοιτουσαν.Θα συμφωνησω ομως και με τον φιλο παραπανω πως πρωτα πρεπει να φυγουν τα σαπακια βενζινες και diesel και μετα euro5 και 6.
Επισης δεν θα το παω επαναστατικα αλλα τι ρυπαινει περισσοτερο 1000 euro5 και 6 ή ενα εργοστασιο που δεν εχει βαλει τα προβλεπομενα φιλτρα και τα βαζει μονο οταν χτυπαει τηλ πως θα περασει ελεγχος και μετα ξαναβγαινουν?
Θα μπορουσα να φερω αρκετα παραδειγματα.
Αλλα επειδη εδω μιλαμε για αυτοκινητα Ναι το μελλον ειναι η ηλεκτροκινηση ειτε μας αρεσει ειτε οχι.
Υ.γ και γω στο οχι ειμαι

Πάντως πιο πολύ «σώζουν τον πλανήτη» στις ασιατικές τριτοκοσμικές χώρες με τα ποδήλατα και τα μηχανάκια και τα τρίκυκλα και τα μεταποιημένα λεωφορεία που δεν έχουν euro7, παρά εμείς που θέλουμε να έχουμε στο μέλλον 200τμ μεζονέτα για 2-4 άτομα με φωτοβολταϊκά και κλειστό γκαράζ για κανα δυο αμάξια, ούτε μισό εκατομμύριο ευρώ σύνολο και σε όλα τα τριτοκοσμικά ορυχεία του πλανήτη να δουλεύουν για πάρτη μας αυτοί που πηγαίνουν με το τρίκυκλο.

Ακριβώς, λέτε να υπάρχει κάποιος εδώ μέσα που να λέει καλά κάνουν και δεν βάζουν φίλτρα στα εργοστάσια;

Είναι δυνατόν; Δεν είμαστε όμως εργοστασιάρχες. Αυτοκίνητα έχουμε, για αυτά μιλάμε.

Τα ηλεκτρικά έχουν θέμα ως προς την φόρτιση τους. Ένα γίνει σε 5 λεπτό τότε όλα αλλάζουν.

@lap said in Βενζίνη vs Diesel vs Υγραέριο vs ΦΑ vs Υβρίδια vs Ηλεκτρικά:

Ακριβώς, λέτε να υπάρχει κάποιος εδώ μέσα που να λέει καλά κάνουν και δεν βάζουν φίλτρα στα εργοστάσια;

Είναι δυνατόν; Δεν είμαστε όμως εργοστασιάρχες. Αυτοκίνητα έχουμε, για αυτά μιλάμε.

Τα ηλεκτρικά έχουν θέμα ως προς την φόρτιση τους. Ένα γίνει σε 5 λεπτό τότε όλα αλλάζουν.

Τεεεελος εγω ψηφιζω Lap δαγκωτο.
Ο Lap στην ελλαδα και ο Χατζηγιαννης στην Κυπρο

@piliourits said in Βενζίνη vs Diesel vs Υγραέριο vs ΦΑ vs Υβρίδια vs Ηλεκτρικά:

Πάντως πιο πολύ «σώζουν τον πλανήτη» στις ασιατικές τριτοκοσμικές χώρες με τα ποδήλατα και τα μηχανάκια και τα τρίκυκλα και τα μεταποιημένα λεωφορεία που δεν έχουν euro7, παρά εμείς που θέλουμε να έχουμε στο μέλλον 200τμ μεζονέτα για 2-4 άτομα με φωτοβολταϊκά και κλειστό γκαράζ για κανα δυο αμάξια, ούτε μισό εκατομμύριο ευρώ σύνολο και σε όλα τα τριτοκοσμικά ορυχεία του πλανήτη να δουλεύουν για πάρτη μας αυτοί που πηγαίνουν με το τρίκυκλο.

Αυτό δεν μπορείς να καταλάβεις. Έχεις συνδιάσει την ποιότητα ζωής με αμάρτημα. Είναι η ιδεολογία σου τέτοια.

Μια σύγχρονη μεζονέτα φτιαγμένη από υλικά τελευταίας τεχνολογίας εαν είναι και νετ ζερο, ναι ρυπαίνει λιγότερο από δεκάδες απλα σπίτια που καίνε ότι βρουν για να ζεσταθουν. Βασικά μηδενίζει τους ρύπους που παράγει με την χρήση της και προσφέρει πράσινη ενέργεια στο δίκτυο. Σε βάθος δεκαετιών παράγει την ενέργεια που θα χρειαζόταν ένα ολόκληρο χωριό. Σκέψου τώρα ένα ολόκληρο χωριό με τέτοιες μεζονέτες. Θεωρητικά αυτό κάνουν. Η ύπαρξη τους δεν επιβαρύνει το περιβάλλον, μηδενίζουν το περιβαλλοντικό τους αποτυπώματα. Είναι σαν να μην υπήρχαν.
Οι μπαταρίες εξελίσσονται, στο μέλλον πολλές ίσως δεν είναι από σπάνιες γαίες. Αυτό θα δώσει πραγματικά οικολογικο προφίλ. Αλλά ακόμα και σήμερα με τις σπάνιες γαίες ο κύκλος ζωής τους επιβαρύνει λιγότερο από ένα θερμικό

Και για να μη το παίζουμε οικολόγοι, μια μεζονέτα νετ ζερο κοστίζει 10% παραπάνω από μια απλή, αλλά αποφέρει οικονομικό κέρδος μετά την απόσβεση της. Δηλαδή τα ετήσια έξοδα θέρμανσης είναι κάτω από 50 ευρώ/έτος και αν!