Ο χρήστης mjacob έγραψε:

Τετοιοι χωρου υπάρχουν παντου.Και στην Ελλαδα υπάρχουν απαγορευμενες περιοχες για κυνηγι,στις οποίες ποτε δεν πήγα να κυνηγησω.

Ζεις οντως σε αλλο κοσμο,διοτι σαν μη-κυνηγος,ουδεποτε θα μπορεσεις να καταλαβεις εαν υπάρχει η οχι επάρκεια θηραματικου πληθυσμου,κατι που εγω το αντιλαμβανομαι.Λογω αυτης της ανεπάρκειας στην πληροφορηση που εχεις,θα πιστευεις πάντα αυτο που ετυχε να ακους στην τηλεοραση (οπου η αντικυνηγοι κατα καιρους εκθετουν τη γνωμη τους-οταν διεκδικουνε οικονομικους πόρους βασικα) και να το αναμεταδιδεις πιστευοντας οτι εκπληρωσες τις οικολογικες σου υποχρεωσεις.

Το αν εσύ τελικά τα ψάχνεις για να τα σκοτώσεις, ενώ εγώ ψάχνω για να τα δω, δεν καταλαβαίνω πως καθιστά τον ένα από τους δυο μας ικανό να κρίνει τις επιπτώσεις του κυνηγιού ενώ τον άλλο όχι. ΑΝ εσύ πιστεύεις ότι ζούμε σε διαφορετική φύση από 'εσάς' τους κυνηγούς, με γεια σας με χαρά σας.

Hunter, μη μου αρχίζεις περί αναμασημάτων, τηλεοράσεων, και υποθέσεων για το ποιες είναι ή όχι οι πηγές μου. Και μιας που τόσο εύκολα το συμπεραίνεις αυτό, καλύτερα να τη λήξουμε τη κουβέντα.

Να τη ληξουμε οποτε θες.
Εαν πιστευεις εσυ ομως οτι μπορεις να βρεις θηραματα απλα κανοντας περιπατο στο δασος,τοτε σφαλεις.Διοτι εαν γνωριζες να βρισκεις τα θηραματα,αυτη τη στιγμη θα ειχες διαφορετικη αντιμετωπιση του θεματος.Εγω εχω τρια χρονια πλεον,που κυνηγαω ελαχιστα.Τα σ/κ μου τα ξοδευω και πάλι στο βουνο (σε βουνα ολης της Ελλαδας πλεον) και εξακολουθω να εντοπίζω θηραματα ακομα και πολύ κοντα σε κατοικημενες περιοχες.
Εαν πάλι πιστευεις οτι τα ζωα θα σου φανερωθούνε,τοτε μαλλον δεν αντιλαμβανεσαι τι θα πει ΑΓΡΙΟ ζωο.Την παραπάνω συμπεριφορα,την υιοθετουμε μονο τα πλασματα που βρισκονται ειτε στην κορυφη της τροφικης αλυσιδας ειτε δεν εχουνε φυσικους εχθρους,ειτε δεν εχουνε ξαναντιμετωπίσει το ειδος μας.Ακομα και σε περιοχες που δεν υπάρχουν λυκοι,που απαγορευεται το κυνηγι για αιωνες,και που το ειδος τους δεν κυνηγιεται βαση νομου,τα ζαρκαδια μολις σε αντιληφθουν θα τρεξουν να εξαφανιστουν.Αυτη ειναι η φυσικη συμπεριφορα τους,που καθοριστηκε μεσω της γεννετικης τους εξελιξης των πολλων εκατομμυριων ετων που προηγηθηκαν

Ο χρήστης HUNTER έγραψε:
Ο βιασμος ειναι εγκλημα,μια πραξη παρανομη που δεν επιτρεπεται απο την κοινωνια μας.Και μονο που τον παραλληλισες με μια πραξη νομιμη που δεν στρεφεται ΚΑΝ εναντια σε συνανθρωπο,δειχνει μια λανθασμενη αντιληψη εξ'αρχης.

Προφανώς κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις. Να σου εξηγήσω λοιπόν. Ο παραλληλισμός ήταν για την άποψη 'αν δεν τόχεις κάνει δεν γνωρίζεις για τι πράγμα μιλάμε'.

Και δεν νομιζω να τεθηκε ποτε καποιο κινητρο 'ανωτερου επιπέδου' για το σκοτωμα του θηραματος.Παραμενει η τελικη φαση της πραξης του κυνηγιου.Ετσι απλα.Θεωρουμε οτι επιτυχες ηταν το κυνηγι που απέφερε καρπους,αλλα και οταν γυρναμε σπίτι με αδεια χερια,εξακολουθουμε να λεμε οτι κυνηγησαμε.Κυνηγαω και χωρις να σκοτωνω,και μαλιστα οι 9 στις 10 γινονται ετσι ακριβως.Αν ειχα την αναγκη να πασαλειφτω με αιμα,υπάρχουν (εξακολουθω να στο λεω διοτι ΔΕΝ το καταλαβαινεις) περισσοτερο ευκολοι και ανεξοδοι τροποι θα με ικανοποιούσανε την ευχαριστηση μου για σκοτωμα

Ο σκοπός του κυνηγιού είναι να σκοτώσουμε το θήραμα. Το ότι ευχαριστιόμαστε και όταν δεν σκοτώνουμε είναι άλλο θέμα.

Και ας κάνω τη σύγκριση με κάτι 'νόμιμο'. Ο σκοπός που παίζει μια ομάδα ποδόσφαιρο είναι η νίκη. Μπορεί να ευχαριστηθεί και τον αγώνα που θα χάσει αλλά δεν παίζει γι αυτό. Το ζητούμενο είναι να νικήσει, το ζητούμενο στο κυνήγι είναι να σκοτώσεις το θήραμα.

Το ότι εσύ μπορεί να νιώθεις καλά και χωρίς να συμβεί δεν το αμφισβητώ, αλλά αν δεν είχες σκοπό να σκοτώσεις, θα έκανες όλη τη διαδικασία χωρίς να κρατάς όπλο.

Δε διαφωνώ λοιπόν με το ότι περνάς καλά όπως και να έχει. Διαφωνώ με τους σκοτωμούς για να συμπληρωθεί ή να επιστεγαστεί η ευχαρίστηση, όπως θες πες το.

@HUNTER
Όχι εγώ δεν ξέρω τίποτα, δεν αντιλαμβάνομαι, και το μόνο άγριο ζώο που ξέρω είναι ό,τι έχω δει στην τηλεόραση από το διαμέρισμά μου στην πόλη.

Ο χρήστης fog έγραψε:

Προφανώς κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις. Να σου εξηγήσω λοιπόν. Ο παραλληλισμός ήταν για την άποψη 'αν δεν τόχεις κάνει δεν γνωρίζεις για τι πράγμα μιλάμε'.

Δεν εκανα καθολου οτι δεν το καταλαβαινω.Οντως εαν δεν εχω κανει σκι,αιωροπτερισμο,μοτο-κρος,πλεξιμο,πλανe-spoting,μανικιουρ-πεντικιουρ,και εσυ τα εχεις κανει,εγω θα νομιζω οτι γνωριζω και θα συζηταω πάνω σε αυτο που εχω φανταστει.Ναι,μπορει να γινει συζητηση εαν και ο συνομιλητης μου εχει την ιδια αγνοια με εμενα επι του θεματος (μιας και θα αρμενιζουμε κι'οι δυο σε φανταστικα πελαγη) αλλα οταν χρειαστει να μιλησω με εσενα που εχεις κανει μανικιουρ-πεντικιουρ,η δικη μου γνωμη θα αντιμετωπιστει ως τεκμηριωμενη;
Μαλλον οχι.

Εξακολουθω να βλεπω πάντως οτι δεν μπορεις να τοποθετησεις το θεμα 'κυνηγι' στην ρεαλιστικη του θεση,οταν μου το παραλληλιζεις με τον βιασμο.

Ο σκοπός του κυνηγιού είναι να σκοτώσουμε το θήραμα. Το ότι ευχαριστιόμαστε και όταν δεν σκοτώνουμε είναι άλλο θέμα.

Και ας κάνω τη σύγκριση με κάτι 'νόμιμο'. Ο σκοπός που παίζει μια ομάδα ποδόσφαιρο είναι η νίκη. Μπορεί να ευχαριστηθεί και τον αγώνα που θα χάσει αλλά δεν παίζει γι αυτό. Το ζητούμενο είναι να νικήσει, το ζητούμενο στο κυνήγι είναι να σκοτώσεις το θήραμα.

Το ότι εσύ μπορεί να νιώθεις καλά και χωρίς να συμβεί δεν το αμφισβητώ, αλλά αν δεν είχες σκοπό να σκοτώσεις, θα έκανες όλη τη διαδικασία χωρίς να κρατάς όπλο.

Δε διαφωνώ λοιπόν με το ότι περνάς καλά όπως και να έχει. Διαφωνώ με τους σκοτωμούς για να συμπληρωθεί ή να επιστεγαστεί η ευχαρίστηση, όπως θες πες το.

Εχω σκοπό,να κυνηγησω.Δεν μπορεις να το διαχωρησεις απο το σκοτωμα του θηραματος αυτο.Πάνε πακετο.
Δυστυχως δεν μπορεις να το αντιληφθεις αυτο,αλλα επιμενεις οτι ο σκοπός μου (και η ηδονη μου) ειναι μονο το τελευταιο.
Και δεν μπορω και να συνεχισω να προσπαθω να σου εξηγω το τελευταιο μερος,μιας και αρνεισαι να το εξετασεις.Δεν εισαι η πρωτη,δεν θα'σαι η τελευταια.Εχει ξαναπαιχτει το ιδιο σεναριο δεκαδες φορες μεχρι σημερα (υπάρχει και η εξελιξη του σεναριου,ακομα δεν ηρθε η ωρα του,που καποιος θα συνεχισει τις ειρωνιες,θα μας πει απολιτιστους-αγροικους-φονιαδες,θα τον πουμε 'αδερφη' και η συζητηση θα τελειωσει αδοξα ) και απο τις τοσες φορες,μου εχει μεινει μονο ΕΝΑΣ ανθρωπος που μπόρεσε να αντιληφθει τη διαφιρα αυτων των δυο.Τοσο σπάνιο

Ο χρήστης mjacob έγραψε:
@HUNTER
Όχι εγώ δεν ξέρω τίποτα, δεν αντιλαμβάνομαι, και το μόνο άγριο ζώο που ξέρω είναι ό,τι έχω δει στην τηλεόραση από το διαμέρισμά μου στην πόλη.

Μην μου πεισμωνεις ρε συ,δεν εχω σκοπό να σου τη 'βγω',αλλα δεν μπορω να δεχτω πραγματα που η εμπειρια μου τα κρινει ως μη-αληθινα.
Πιστευεις οτι εαν πάμε μαζι μια βολτα στο βουνο,θα δουμε τα ιδια πραγματα οι δυο μας;Βλεπεις τα πατηματα των ζωων;Βλεπεις τα περιττωματα τους;Βλεπεις τις φωλιες τους;Βλεπεις τα μονοπάτια τους;
Εαν μου πεις 'ναι' και εξακολουθεις να ισχυριζεσαι οτι δεν εχει ζωα στα βουνα,τοτε θα σου ζητησω να πάμε μαζι μια μερα μια βολτα,και να σου αλλαξω τη γνωμη αν χρειαστει.

Πές μου το απλουστερο.Ζαρκαδια και αλεπούδες,εχεις βρει στο βουνο;

Αν και προσωπικά δεν βλάπτω ούτε έντομο (πλην των κατσαρίδων και των κουνουπιών), δεν βλέπω το πρόβλημα να κυνηγάει κάποιος όταν δεν βλάπτει το περιβάλλον, όταν πχ υπάρχει πληθώρα θηραμάτων, σε σωστή εποχή (όχι αναπαραγωγής). Το θέμα 'φόνος' υποχωρεί ως επιχείρημα όταν μασουλάμε χωρίς ενοχές φτερούγες κοτόπουλου, φιλετάκια και κιοφτέδες.

Ο χρήστης HUNTER έγραψε:

Προφανώς κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις. Να σου εξηγήσω λοιπόν. Ο παραλληλισμός ήταν για την άποψη 'αν δεν τόχεις κάνει δεν γνωρίζεις για τι πράγμα μιλάμε'.

Δεν εκανα καθολου οτι δεν το καταλαβαινω.Οντως εαν δεν εχω κανει σκι,αιωροπτερισμο,μοτο-κρος,πλεξιμο,πλανe-spoting,μανικιουρ-πεντικιουρ,και εσυ τα εχεις κανει,εγω θα νομιζω οτι γνωριζω και θα συζηταω πάνω σε αυτο που εχω φανταστει.Ναι,μπορει να γινει συζητηση εαν και ο συνομιλητης μου εχει την ιδια αγνοια με εμενα επι του θεματος (μιας και θα αρμενιζουμε κι'οι δυο σε φανταστικα πελαγη) αλλα οταν χρειαστει να μιλησω με εσενα που εχεις κανει μανικιουρ-πεντικιουρ,η δικη μου γνωμη θα αντιμετωπιστει ως τεκμηριωμενη;
Μαλλον οχι.

ΔΕΝ συζητάμε τι βρίσκεις και πως νιώθεις ΕΣΥ στο κυνήγι ή ΕΓΩ όταν κάνω μανικιούρ. Αλλά αν είμαστε υπέρ ή κατά μιας πράξης. Όχι αν είναι ευχάριστη αλλά αν είναι σύμφωνη με τις όποιες αρχές και την κοσμοθεωρία μας. Για να μην θεωρούμε κάτι σωστό δεν είναι απαρραίτητο να το έχουμε κάνει κιόλας.

Όσο και να τη βρίσκω λοιπόν εγώ στο μανικιούρ, αν εσύ το θεωρείς άσκοπο ή εγκληματικό* πχ. δεν έχει να κάνει με το ότι εγώ το ευχαριστιέμαι και ας μην ξέρεις εσύ -που δεν έχεις κάνει- πόσο.

Όσο και να ευχαριστιέσαι εσύ λοιπόν το κυνήγι, δεν παύει να είναι για μένα δολοφονία με σκοπό την ευχαρίστηση.

Για να έχεις στάση με βάση την προσωπικότητά σου, τις αξίες σου και τις αρχές σου απέναντι σε κάτι, ΔΕΝ προϋποθέτει να το έχεις κάνει. Αυτό χρειάζεται αν έρθω να σου πω ΤΙ αισθάνεσαι ή ΠΩΣ να το κάνεις.

Το πόσο λοιπόν τη βρίσκει κάποιος με το κυνήγι και τι σημαίνει γι αυτόν κλπ. ΔΕΝ έχει καμμία σχέση με το τελικό αποτέλεσμα που είναι ΣΚΟΤΩΝΩ για ΕΥΧΑΡΙΣΤΗΣΗ.

• αν τώρα αρχίσεις ότι ...αν θεωρώ το μανικιούρ εγκληματικό...
  **
  Και παραλληλίζω το ότι μπορώ να είμαι υπέρ ή κατά ΧΩΡΙΣ να έχω κυνηγήσει, όπως ακριβώς μπορώ να είμαι υπέρ ή κατά για το βιασμό χωρίς να έχω βιάσει. **

Τι ΔΕΝ καταλαβαίνεις σε αυτό;

Ο χρήστης HUNTER έγραψε:
Μην μου πεισμωνεις ρε συ,δεν εχω σκοπό να σου τη 'βγω',αλλα δεν μπορω να δεχτω πραγματα που η εμπειρια μου τα κρινει ως μη-αληθινα.

Δεν είναι θέμα πείσματος.
Αλλά όταν εξ αρχής ξεκινάς έχοντας μια στάση 'ό,τι μου λες είναι αναμασήματα αδαούς που πληροφορείται από την τηλεόραση' [και πάνω κάτω συνεχίζεις στον ίδιο τρόπο], εγώ πρέπει να κοπιάσω για να απαντήσω ευγενικά. Και αυτό δεν μου αρέσει, δεν βλέπω γιατί δλδ κάποιος να με 'προσβάλλει' και εγώ να μην κάνω το ίδιο. Εν προκειμένω δεν θα ήθελα σε καμία περίπτωση να σε προσβάλω να βριστούμε κλπ, γιατί σε γενικές γραμμές εκτιμώ τα γραφόμενά σου.
Αντιλαμβάνομαι ότι έχεις πάρει πιθανώς μια αμυντική στάση, παρ' ότι δεν βλέπω που βγήκα επιθετικά απέναντί σου. Εξ ου λοιπόν, και απλώς λέω να μην συνεχίσουμε τη συζήτηση.

εξακολουθεις να ισχυριζεσαι οτι δεν εχει ζωα στα βουνα,τοτε θα σου ζητησω να πάμε μαζι μια μερα μια βολτα,και να σου αλλαξω τη γνωμη αν χρειαστει.

Ουδέποτε ισχυρίστηκα ότι δεν έχει ζώα στα βουνά. Και τις θάλασσες παρεμπιπτόντως, εγώ συζητώ και για τα δύο. Και το ψαροτούφεκο κυνήγι είναι άλλωστε. Βέβαια στη θάλασσα είναι λίγο πιο περίπλοκο το πρόβλημα.

Λοιπόν και ζαρκάδια και αλεπούδες έχω δει και στην Ελλάδα, όπως έχω δει αντίστοιχα ζώα και στο εξωτερικό.
Και ροφούς έχω δει στην ελλάδα, όπως έχω δει και στο εξωτερικό.
Εσύ από παλιότερους κυνηγούς δεν έχεις ακούσει ιστορίες για το πόσο πιο εύκολο ήταν το κυνήγι παλιότερα; Ή από ψαροτουφεκάδες; Εγώ ακούω.
Και εδώ βέβαια υπάρχει ένα φαινόμενο -του οποίου το επιστημονικό όνομα μου διαφεύγει αυτή τη στιγμή- το ποίο περιγράφει το πως αλλάζει το 'συνειδησιακό' επίπεδο αναφοράς στην ιστορική μας μνήμη.

Μεταξύ περιοχών που τα ζώα έχουν να κυνηγηθούν δεκαετίες, και περιοχών που κυνηγούνται τακτικά, εγώ βλέπω διαφορές. Και στην ποσότητα, αλλά και στην συμπεριφορά. Αυτό έγραψα. Όχι ότι δεν υπάρχουν, ούτε ότι όλα τα είδη είναι υπό εξαφάνιση (αν και υπάρχουν και τέτοια). Περισσότερο ότι αλλάζουν τόπους όποτε μπορούν.
Περί των αποθεμάτων, της αναπλήρωσης κλπ είμαι σίγουρος ότι γνωρίζεις πολύ καλά ότι και οι δύο πλευρές έχουν να επιδείξουν πληθώρα επιστημονικών ερευνών επί του ζητήματος, και να παραθέτει καθένας τις μεν και τις δε έρευνες και να μην καταλήγει πουθενά. Και όχι, δεν εννοώ την έρευνα του STAR

Έγραψες ότι σε πολλά ζώα πλέον έχει γίνει 'γενετική μνήμη' η αντίδρασή τους στον άνθρωπο. Ναι ισχύει. Αυτό που επίσης ισχύει, είναι ότι αυτό μπορεί να αλλάξει. Και αυτό το έχω δει να συμβαίνει, όχι στην ελλάδα βέβαια.
Για 'μένα εκεί είναι η ουσία. Ότι μπορεί να δημιουργηθεί μια διαφορετική σχέση ανθρώπων ζώων, και όχι δεν έχω την εντύπωση ότι θα έρχονται οι λύκοι, τα ζαρκάδια, τα γκνου, οι μαϊμούδες, οι καρχαρίες και τόνοι να σου τρίβονται και να τα χαϊδεύεις καθώς περνάς βόλτα με το ραδιοφωνάκι να παίζει τέρμα μουσική, και αυτή τη σχέση και τη μαγεία αυτής της εμπειρίες την προτιμώ 1.000.000 φορές από την μαγέια και την εμπειρία του κυνηγιού.
Στα μεγάλα πάρκα του κόσμου, στις μεγάλες προστατευόμενες περιοχές του κόσμου, μπορεί να το ζήσει κανείς αυτό. Και εκεί -νομίζω- είναι εύκολα διαπιστώσιμη η επίπτωση του κυνηγιού.

Kαι ας δεχτούμε ότι κάποιος αντλεί ευχαρίστηση από αυτό και μόνο σκέλος του κυνηγιού, το σκότωμα του ζωού -που προσωπικά δεν το βρίσκω παράλογο για συγκεκριμένα θηράματα, όχι να βγεις να σκοτώνεις γάτες εκτός κι αν έχει πέσει πείνα-, από την στιγμή που σέβεται την φύση και τους κανόνες της, πληθυσμό, αναπαραγωγή κ.λπ, δεν βλέπω να υπάρχει κάποιο ουσιαστικό πρόβλημα. Το θέμα είναι ό,τι γίνεται να γίνεται χωρίς να αφήνει πίσω του καταστροφικές, ανεπανόρθωτες συνέπειες για τον άνθρωπο και το περιβάλλον του.

Το ίδιο ισχύει και με την αλιεία: το πρόβλημα είναι το καταστροφικό όργωμα του βυθού, η μηχανότρατα που δεν αφήνει ούτε φύκι όρθιο, οι γιαπωνέζοι σφαγείς δελφινιών του Taiji (και ολόκληρο το κύκλωμα πίσω τους), όχι ο χομπίστας που με σεβασμό, μέτρο και γνώση θα βγάλει 5 ροφούς το χρόνο. Πρέπει να βλέπουμε το πράγμα συνολικά και μακροσκοπικά, δεν βλέπω κάποια λογική στο να γινόμαστε και δικαστές συναισθημάτων (ναι γουστάρει και καλά κάνει, δικό του θέμα είναι).

Απεχθάνομαι το κυνήγι, αλλά το θέμα δημιουργήθηκε για αυτούς που τους αρέσει. Ας το αφήσουμε λοιπόν στην ησυχία του, γιατί η αντιπαράθεση δεν θα βγάλει και πουθενά...

ΥΣ: Έχω ρίξει μια φορά σε ένα σπουργίτι με αεροβόλο για πλάκα ...(και καλορυθμισμένη διόπτρα όπως αποδείχτηκε.. ). Ήμουν εύστοχος με την πρώτη.

Την επόμενη φορά στόχευσα ένα χαρτί-στόχο. Οι άνθρωποι έχουν βρει άλλους τρόπους να τρέφονται πλέον και όχι από το κυνήγι ψάρεμα. Θα ήθελα προφανώς ν' απαγορευτεί και το τελευταίο σιγά σιγά, ούτως ή άλλως, τα περισσότερα ψάρια που καταναλώνουμε σήμερα είναι καλλιέργειας.

Προτιμώ τα οικοσυστήματα να ισορροπήσουν όσο είναι δυνατόν χωρίς την συνδρομή του ανθρώπου (αν και συνδράμουμε σ' αυτό ως είδος και χωρίς όπλα, πχ Εγνατία Οδός Vs Καφέ Αρκούδα... )

Ο χρήστης Pai Mei έγραψε:
Kαι ας δεχτούμε ότι κάποιος αντλεί ευχαρίστηση από αυτό και μόνο σκέλος του κυνηγιού, το σκότωμα του ζωού -που προσωπικά δεν το βρίσκω παράλογο για συγκεκριμένα θηράματα, όχι να βγεις να σκοτώνεις γάτες εκτός κι αν έχει πέσει πείνα-, από την στιγμή που σέβεται την φύση και τους κανόνες της, πληθυσμό, αναπαραγωγή κ.λπ, δεν βλέπω να υπάρχει κάποιο ουσιαστικό πρόβλημα. Το θέμα είναι ό,τι γίνεται να γίνεται χωρίς να αφήνει πίσω του καταστροφικές, ανεπανόρθωτες συνέπειες για τον άνθρωπο και το περιβάλλον του.

Το ίδιο ισχύει και με την αλιεία: το πρόβλημα είναι το καταστροφικό όργωμα του βυθού, η μηχανότρατα που δεν αφήνει ούτε φύκι όρθιο, οι γιαπωνέζοι σφαγείς δελφινιών του Taiji (και ολόκληρο το κύκλωμα πίσω τους), όχι ο χομπίστας που με σεβασμό, μέτρο και γνώση θα βγάλει 5 ροφούς το χρόνο. Πρέπει να βλέπουμε το πράγμα συνολικά και μακροσκοπικά, δεν βλέπω κάποια λογική στο να γινόμαστε και δικαστές συναισθημάτων (ναι γουστάρει και καλά κάνει, δικό του θέμα είναι).

Δικαστές δεν γινόμαστε, μας λείπει η δυνατότητα επιβολής ποινών. Να κρίνουμε όμως γιατί όχι; Δεν μιλάμε για πράξεις χωρίς την παραμικρή επίδραση στο περιβάλλον. Και γιατί τα συναισθήματα δεν πρέπει να υπόκεινται σε κριτική και διαβάθμιση έστω σε υποκειμενικό επίπεδο; Αν με δεις στον δρόμο να πυροβολώ έναν σκύλο θα πεις 'γουστάρει και καλά κάνει'; Ε δεν θα προκαλέσω και καμιά διαταραχή στο οικοσύστημα αν το κάνω.

Ο χρήστης HighFidelity έγραψε:
ούτως ή άλλως, τα περισσότερα ψάρια που καταναλώνουμε σήμερα είναι καλλιέργειας

Δεν ισχύει αυτό, ούτε κατά προσέγγιση. Οι ιχθυοκαλλιέργειες από την άλλη έχουν κι αυτές τα δικά τους προβλήματα.

[...]όχι ο χομπίστας που με σεβασμό, μέτρο και γνώση θα βγάλει 5 ροφούς το χρόνο.

Δεν είναι τόσο απλό το ζήτημα.
Σίγουρα μιλάμε για τελείως διαφορετικές περιπτώσεις μεταξύ παράκτιου και 'ανοιχτού' ψαρέματος, όπως επίσης και μεταξύ κυνηγού και μηχανότρατας.
Και πάλι θα παραπέμψω στη σύγκριση παράκτιων προστατευόμενων περιοχών (στα ανοιχτά φυσικά δεν υπάρχουν τέτοιες προστασίες) και μη (παράκτια ούτως ή άλλως δεν μπορούν να πάνε μεγάλα αλιευτικά). Η επίδραση είναι περισσότερο από προφανής.

Ο χρήστης mjacob έγραψε:

ούτως ή άλλως, τα περισσότερα ψάρια που καταναλώνουμε σήμερα είναι καλλιέργειας

Δεν ισχύει αυτό, ούτε κατά προσέγγιση. Οι ιχθυοκαλλιέργειες από την άλλη έχουν κι αυτές τα δικά τους προβλήματα.

Μιλώντας ως...καταναλωτής, τα περισσότερα που βλέπω να πωλούνται είναι από καλλιέργειες:
-Τσιπούρες, λαβράκια, τόνοι, σολωμός, πέστροφα κλπ κλπ
-Οστρακοειδή
-Μαλάκια; (ή είπα μαλακία τώρα; ).

Δεν ξέρω, εγώ σχεδόν πάντα καλλιέργειας αγοράζω...

Τα προβλήματα των ιχθυοκαλλιεργειών είναι γνωστά, αλλά όχι και άλυτα. Θέμα ελέγχου είναι πάνω απ' όλα.

Ο χρήστης HUNTER έγραψε:

@HUNTER
Όχι εγώ δεν ξέρω τίποτα, δεν αντιλαμβάνομαι, και το μόνο άγριο ζώο που ξέρω είναι ό,τι έχω δει στην τηλεόραση από το διαμέρισμά μου στην πόλη.

Μην μου πεισμωνεις ρε συ,δεν εχω σκοπό να σου τη 'βγω',αλλα δεν μπορω να δεχτω πραγματα που η εμπειρια μου τα κρινει ως μη-αληθινα.
Πιστευεις οτι εαν πάμε μαζι μια βολτα στο βουνο,θα δουμε τα ιδια πραγματα οι δυο μας;Βλεπεις τα πατηματα των ζωων;Βλεπεις τα περιττωματα τους;Βλεπεις τις φωλιες τους;Βλεπεις τα μονοπάτια τους;
Εαν μου πεις 'ναι' και εξακολουθεις να ισχυριζεσαι οτι δεν εχει ζωα στα βουνα,τοτε θα σου ζητησω να πάμε μαζι μια μερα μια βολτα,και να σου αλλαξω τη γνωμη αν χρειαστει.

Πές μου το απλουστερο.Ζαρκαδια και αλεπούδες,εχεις βρει στο βουνο;

Κανένα ζώο δεν έχω δει στο βουνό. Είτε είναι ελάχιστα είτε φοβούνται πάρα πολύ.
Σε βουνά στο εξωτερικό έχω δει ζώα.

Το καλοκαίρι σε παραλίες που δεν έχουν πρόσβαση από δρόμο βλέπω τακτικά αλεπούδες. Εκεί φαίνεται δεν τις κυνηγούν γιατί έχει σπίτια κοντά.
Έρχονται κοντά οι αλεπούδες και προσπαθούν να κλέψουν φαγητά όταν δεν κοιτάζουμε. Κρύβονται πίσω από θάμνους και περιμένουν ευκαιρία να αρπάξουν κάτι που ξεχάστηκε έξω από το ψυγείο.
Ούτε η φασαρία τις ενοχλεί, ούτε η μουσική, ούτε οι παντόφλες που τους πετάω - μόνο τις καραμπίνες φοβούνται.

Ο χρήστης HighFidelity έγραψε:

ούτως ή άλλως, τα περισσότερα ψάρια που καταναλώνουμε σήμερα είναι καλλιέργειας

Δεν ισχύει αυτό, ούτε κατά προσέγγιση. Οι ιχθυοκαλλιέργειες από την άλλη έχουν κι αυτές τα δικά τους προβλήματα.

Μιλώντας ως...καταναλωτής, τα περισσότερα που βλέπω να πωλούνται είναι από καλλιέργειες:
-Τσιπούρες, λαβράκια, τόνοι, σολωμός, πέστροφα κλπ κλπ
-Οστρακοειδή
-Μαλάκια; (ή είπα μαλακία τώρα; ).

Δεν ξέρω, εγώ σχεδόν πάντα καλλιέργειας αγοράζω...

Τα προβλήματα των ιχθυοκαλλιεργειών είναι γνωστά, αλλά όχι και άλυτα. Θέμα ελέγχου είναι πάνω απ' όλα.

Η αλιεία από τους ωκεανούς έχει φτάσει τα 93 και κάτι εκατομμύρια τόνους (2005), η παγκόσμια παραγωγή ιχθυοκαλλιεργιών βρίσκεται στα 40 κάτι

Ο τόνος (ακόμα) κατ ουσίαν ΔΕΝ είναι αποτέλεσμα ιχθυοκαλλιέργειας, καθότι είναι ελάχιστα τα παραδείγματα στα οποία έχουν καταφέρει την αναπαραγωγή του. Ουσιαστικά μιλάμε για τεχνητή πάχυνση (ίδιο αποτέλεσμα από πλευράς επίπτωσης στον πληθυσμό, καθότι τους παίρνουν 'άγριους' και δεν πρόκειται να αναπαραχθούν). Πέστροφες, λαυράκι, τσιπούρες, κέφαλοι, αυτά είναι το σημαντικό κομμάτι των καλλιεργιών.
Τόνοι, μπακαλιάροι κλπ μόνο στις ανοιχτές.

Από τα 40κάτι εκατομμύρια τόνους ιχθυοκαλλιέργειας, τα 25 είναι ιχθύες γλυκού νερού, τα 1.6 αλμυρού 13.5 μαλάκια, 4 οστρακόδερμα κλπ. Τα 80κάτι από 93 της αλιείας είναι από τους ωκεανούς.

Βάλε ακόμα ότι σημαντικό κομμάτι των ιχθυοκαλλιεργειών, προμηθεύεται τους γόνους των ψαριών από ανοιχτές θάλασσες (πάχυνση), οπότε δεν μιλάμε ακριβώς για μη επιβάρυνση των θαλάσσιων αποθεμάτων.

Στο National Geographic Οκτωβρίου, είχε και μερικούς πολύ ενδιαφέροντες χάρτες περί των στόλων αλιείας, και γενικότερα κάποια ωραία στοιχεία...

Ο χρήστης fog έγραψε:
δεν παύει να είναι για μένα δολοφονία με σκοπό την ευχαρίστηση.

που είναι ΣΚΟΤΩΝΩ για ΕΥΧΑΡΙΣΤΗΣΗ.

Δεν στο'πα,οτι δεν προκειται ποτε να εξετασεις (οχι να δεχτεις) τη θεση οτι το κυνηγι ΔΕΝ ειναι μονο το σκοτωμα του θηραματος;Οχι μονο αρνεισαι να το θεσεις υπο συζητηση,αλλα εμφανιζεσαι ολοενα και πιο φανατικη του παραπάνω.
Ειδες που το'ξερα;

(περιμενω την επαληθευση της συνεχειας του σεναριου,οχι απαραιτητα απο εσενα,καποιος ομως θα ριξει στο τραπέζι βαρυς χαρακτηρισμους-'κομπλεξικοι'-'μικροτσουτσουνοι' κ.λ.π.,μεινε και θα δεις )

**Και παραλληλίζω το ότι μπορώ να είμαι υπέρ ή κατά ΧΩΡΙΣ να έχω κυνηγήσει, όπως ακριβώς μπορώ να είμαι υπέρ ή κατά για το βιασμό χωρίς να έχω βιάσει. **

Τι ΔΕΝ καταλαβαίνεις σε αυτό;

Εαν μιλας για τις προσωπικες σου απόψεις ΚΑΙ ΜΟΝΟ,δεν εχω τιποτα που δεν καταλαβαινω.Εχεις καθε δικαιωμα να θεωρεις οτιδηποτε οπως το θελεις,βαση του δικου σου υποβαθρου,της παιδειας σου,της ζωης σου,κ.λ.π.,και δε μου πέφτει κανενας λογος.Τα πάντα (για εμας)ειναι θεμα ερμηνιων που δινουμε ο καθενας μας σε πραγματικα γεγονοτα.

Εαν μας ενδιαφερει να μη μεινουμε σε απλες ερμηνιες,αλλα να προσεγγισουμε τα γεγονοτα με καποιο ρεαλιστικο τροπο (ωστε να αποφυγουμε τις παρερμηνιες που τυχον γεννηθουν στη σκεψη μας) οφειλουμε να εξετασουμε λεπτομερεστερα αυτο το οποίο μας απασχολει.
Η λεπτομερεστερη εξεταση,μπορει να σου επιτρεπει πραγματα που ΗΘΙΚΑ τα θεωρούσες ανεπίτρεπτα.
Οσο λεπτομερεστερα και να εξετασεις εναν βιασμο,με οσα επιστημονικα στοιχεια και να μαζεψεις,ΠΟΤΕ δεν θα σου επιτραπει η πραξη του,μιας και οι βλαβες που δημιουργει ειναι τεκμηριωμενες.Εδω,ηθικη και νομος,συμπλέουν,διοτι η επιστημη υποστηριζει με στοιχεια την αποψη της ηθικης μας.

Στο κυνηγι,τα στοιχεια,δεν δειχνουν βλαβερη δραση σε βαθμο κινδυνου.Τα θηραματα μετρουνται,τα σκοτωμενα υπολογιζονται,τα ειδη προς εξαφανιση προστατευονται.Ο νομος το επιτρεπει,κι'ας μην συμβαδιζει με την ηθικη (τη δικη σου),και οχι αδικα.

πως ξεφυγαμε ετσι παλι?

Μήπως απλά ν' αυξήσουμε την παραγωγή ιχθυοκαλλιέργειας και να μειώσουμε την αλιεία τότε;
Αυτό λέω.

Ο χρήστης mjacob έγραψε:

Εσύ από παλιότερους κυνηγούς δεν έχεις ακούσει ιστορίες για το πόσο πιο εύκολο ήταν το κυνήγι παλιότερα; Ή από ψαροτουφεκάδες; Εγώ ακούω.
Και εδώ βέβαια υπάρχει ένα φαινόμενο -του οποίου το επιστημονικό όνομα μου διαφεύγει αυτή τη στιγμή- το ποίο περιγράφει το πως αλλάζει το 'συνειδησιακό' επίπεδο αναφοράς στην ιστορική μας μνήμη.

Μεταξύ περιοχών που τα ζώα έχουν να κυνηγηθούν δεκαετίες, και περιοχών που κυνηγούνται τακτικά, εγώ βλέπω διαφορές. Και στην ποσότητα, αλλά και στην συμπεριφορά. Αυτό έγραψα. Όχι ότι δεν υπάρχουν, ούτε ότι όλα τα είδη είναι υπό εξαφάνιση (αν και υπάρχουν και τέτοια). Περισσότερο ότι αλλάζουν τόπους όποτε μπορούν.
Περί των αποθεμάτων, της αναπλήρωσης κλπ είμαι σίγουρος ότι γνωρίζεις πολύ καλά ότι και οι δύο πλευρές έχουν να επιδείξουν πληθώρα επιστημονικών ερευνών επί του ζητήματος, και να παραθέτει καθένας τις μεν και τις δε έρευνες και να μην καταλήγει πουθενά. Και όχι, δεν εννοώ την έρευνα του STAR

Έγραψες ότι σε πολλά ζώα πλέον έχει γίνει 'γενετική μνήμη' η αντίδρασή τους στον άνθρωπο. Ναι ισχύει. Αυτό που επίσης ισχύει, είναι ότι αυτό μπορεί να αλλάξει. Και αυτό το έχω δει να συμβαίνει, όχι στην ελλάδα βέβαια.
Για 'μένα εκεί είναι η ουσία. Ότι μπορεί να δημιουργηθεί μια διαφορετική σχέση ανθρώπων ζώων, και όχι δεν έχω την εντύπωση ότι θα έρχονται οι λύκοι, τα ζαρκάδια, τα γκνου, οι μαϊμούδες, οι καρχαρίες και τόνοι να σου τρίβονται και να τα χαϊδεύεις καθώς περνάς βόλτα με το ραδιοφωνάκι να παίζει τέρμα μουσική, και αυτή τη σχέση και τη μαγεία αυτής της εμπειρίες την προτιμώ 1.000.000 φορές από την μαγέια και την εμπειρία του κυνηγιού.
Στα μεγάλα πάρκα του κόσμου, στις μεγάλες προστατευόμενες περιοχές του κόσμου, μπορεί να το ζήσει κανείς αυτό. Και εκεί -νομίζω- είναι εύκολα διαπιστώσιμη η επίπτωση του κυνηγιού.

Πόσα πραγματα θιγεις.Θα επρεπε να απανταω για μια μερα συνεχομενη.

Παλιωτερα,πριν 60 π.χ. χρονια,υπήρχαν οντως περισσοτερα θηραματα,οπως και μη-θηρευσιμα.Πριν 60 ομως χρονια,ο πληθυσμος της χωρας μας ηταν ο μισος απο σημερα,και ο καθενας ελληνας πολίτης καταναλωνε το 1/5 των φυσικων πόρων που καταναλωνει ο μεσος Ελληνας πολιτης του σημερα.Η μειωση των πληθυσμων των αγριων ζωων,ειναι παγκοσμιο φαινομενο,που οφειλεται στην εξαπληση του δικου μας ειδους,Ακομα και στην Αφρικη,οι πληθυσμοι του σημερα ειναι μικροτεροι απο αυτους του χτες,εστω και αν οι ανθρωποι δεν εχουν καταπατησει και εκμεταλευτει το οικοσυστημα σε βαθμο παραπλησιο του δικου μας.

Ναι,στα καταφυγια υπάρχουν μεγαλυτεροι πληθυσμοι,αλλα εκει απαγορευεται καθε ανθρωπινη δραστηριοτητα.Δεν υλοτομουνται,και δεν καλλιεργουνται.

Στο μελλον,τα πραγματα θα γινονται ολοενα και δυσκολότερα για τα αγρια ζωα,οσο ο πληθυσμος ο δικος μας ΑΠΑΙΤΕΙ νεα εδαφη προς εκμεταλευση.Οσο πληθυσμος μας θα απαιτει περρισσοτερη τροφη,τοσο περισσοτερες εκτασεις θα γινουν καλλιεργησιμες,και τοσο πιο επιθετικα θα καλλιεργουνται (φυτοφαρμακα,λιπασματα,δηλητηρια κ.λ.π)

Ριξε και μια ματια μονος σου στο ιντερνετ,και κανε μια αναζητηση αλλωστε για το πόσες (σοβαρες) μελετες στον κοσμο,δειχνουν ως υπαιτειο της μειωσης των αγριων ζωων το κυνηγι.