Μιλάς για τοίχους και αντισεισμικότητα. Σε συζήτηση στο τοπικό είχε αναφερθεί πως με τους νεότερους αντισεισμικους κανονισμούς δεν υπολογίζεται η τοιχοποιία κατά τον υπολογισμό στην συμπεριφορά του κτηρίου. Συμβάλει μεν στην πράξη, αλλά κατά την σχεδίαση υπολογίζουν την συμπεριφορά του κτηρίου χωρίς αυτήν ακριβώς λόγω του γεγονότος πως σε πολλές ανακαινίσεις ρίχνουν τοίχους οι ένοικοι.

Ναι μίλησα με καλό μέλος εδώ γεωλόγο και μου εξήγησε κάποια πράγματα. Υπάρχουν στις αρμόδιες αρχές περιγραφες του υπεδάφους όταν μπαίνει στο σχέδιο πόλης.

Το θέμα μου είναι πως εγώ θα πάω να αγοράσω ένα διαμέρισμα και θα πληρώνω 100δες χίλιαδες ευρώ.

Πως λοιπόν εξασφαλίζω ότι η επένδυση που κάνω

1. Δεν έχει οικοδομηθεί σε μπαζωμενο έδαφος;
2. Δεν έχει κακοτεχνίες στον φέροντα μηχανισμό;
3. Δεν έχει παρεμβάσεις στον φέροντα οργανισμό από άλλους συγκατοίκους;
4. Δεν έχουν γκρεμίσει τοίχους που μειώνουν την ασφάλεια του κτηρίου;
5. Δεν έχουν δημιουργήσει μικρορωγμες προηγούμενοι σεισμοί και έχει εισχωρήσει υγρασία στα σίδερα του φέροντα μηχανισμού κάτω στα θεμέλια;

Αν κάνεις μεγάλη επένδυση, θα αναθέσεις σε ομάδα μηχανικών να το ψάξει και να σου πει. Αν δεν έχεις λεφτά, θα ρωτήσεις για το αν ο κατασκευαστής είναι καλός, θα δεις τι προβλήματα έχει ήδη βγάλει η οικοδομή και θα αποφασίσεις. Σε κάθε περίπτωση εγώ θα έβαζα δικό μου μηχανικό να το δει και να μου πει τη γνώμη του. Για τα 1-5 μιλάς με το μηχανικό σου, σύντομα :

1. Δεν μπορείς να το ξέρεις. Μπορείς να ρωτήσεις τι ήταν η περιοχή στο παρελθόν, η να δεις παλιές αεροφωτογραφίες αλλά αυτές είναι λαχείο.
2. Δεν μπορείς να ξέρεις μέσα η κολώνα τι έχει. Βάζεις ένα μηχανικό να δει αν χτίστηκε σύμφωνα με τα σχέδια και ότι η μελέτη ήταν καλή, το να κάνεις και μη καταστρεπτικές δοκιμές για να δεις τι σίδερα και τι μπετά μου φαίνεται υπερβολικό.
3. και 4 δεν μπορείς να ξέρεις συνήθως. Να πέσεις σε ισόγειο κατάστημα με κομμένα υποστυλώματα/δοκάρια, ίσως να φαίνεται αν μπαίνεις ως πελάτης.
4. Ζητάς τα παλιά χαρτιά της ΥΑΣΒΕ με το χαρακτηρισμό της οικοδομής στους σεισμούς, και αν έγιναν επισκευές τι ήταν και πως έγιναν. Δεν μπορείς να ξέρεις τι γίνεται στα θεμέλια. Συνήθως, αν δεν έχει υπόγεια νερά, δεν έχεις πρόβλημα. Αν δεις σκουριασμένους οπλισμούς σε εμφανή σημεία (κολώνες κ.λ.π.), να έχεις το νού σου.

Ωραίο ποστ!!!

Για το 3 και 4 οκ, αν δεις παρεμβάσεις σε φέροντα μηχανισμό φεύγεις τρέχοντας. Αν δεις ανοίγματα εκεί που είχε τοίχους σε ανακαινίσεις; Τι κάνεις; Για αυτό σχολίασα τα περι τοιχοποιίας πιο πάνω και ειχα ξαναρωτησει στο παρελθόν στο τοπικό με τις κατασκευές. Διότι, έτσι όπως το σχολιασες η τοιχοποιία είναι σημαντικός παράγοντας ιδιαιτερα στα θεμέλια. Δεν υπάρχει κατάστημα ή και διαμέρισμα που να μην τους έχει ρίξει για να μεγαλώσει χώρους. Μάλιστα την τελευταία εποχή η αρχιτεκτονική διαρρύθμιση προτάσει τους ανοιχτούς ενιαίους χώρους σαλονοκουζινας. Έτσι όσοι κάνουν ανακαινίσεις γκρεμίζουν τοίχους. Ιδιαίτερα σε πολυκατοικίες 30-50 ετών δεν υπάρχει ούτε ένα διαμέρισμα που να μην έχει αφαιρέσει τοιχοποιία από διάφορα μέρη του κτηρίου

Τι γίνεται σε αυτήν την περίπτωση σε σπίτια, ιδιαίτερα σε σπίτια που χτίστηκαν παλιότερα όταν υπολόγιζαν και την τοιχοποιία στους συντελεστές τους για την αντισεισμικοτητα του κτηρίου;

Όλα είναι σχετικά. Το θέμα είναι να μην έχεις έναν όροφο με πολύ λιγότερες τοιχοποιίες από τους υπόλοιπους. Και μιλάμε για τούβλα, όχι πανελ ή εύκαμπτα ελαφρά υλικά (τσιμεντοσανίδες π.χ.)
Δεν μίλησα για τοιχοποιία στα θεμέλια. Την οικοδομή την εξετάζεις από τη στάθμη ισογείου και πάνω, και ως ισόγειο εννοείται η στάθμη που είναι κυρίως θαμμένη στο έδαφος, όχι κάτι σύγχρονα κατ΄όνομα υπόγεια που είναι εντελώς ξεμπαζωμένα και τακτοποιημένα. Στο υπόγειο δεν σε ενδιαφέρει, εξάλλου δεν υπάρχει και αντισεισμικός αρμός στο υπόγειο (δεν απαιτείται).

@polo2002 said in Σεισμός. Πόσο τον φοβόμαστε?:

Δεν μίλησα για τοιχοποιία στα θεμέλια. Την οικοδομή την εξετάζεις από τη στάθμη ισογείου και πάνω, και ως ισόγειο εννοείται η στάθμη που είναι κυρίως θαμμένη στο έδαφος, όχι κάτι σύγχρονα κατ΄όνομα υπόγεια που είναι εντελώς ξεμπαζωμένα και τακτοποιημένα. Στο υπόγειο δεν σε ενδιαφέρει, εξάλλου δεν υπάρχει και αντισεισμικός αρμός στο υπόγειο (δεν απαιτείται).

Οκ, εγώ κατάλαβα για τοιχοποιία σε υπόγεια. Άρα, μιλάμε για υψηλότερους ορόφους. Όπου και εκεί, από ότι κατάλαβα, ο υποψήφιος αγοραστής δεν μπορεί να γνωρίζει ποιοι όροφοι έχουν αφαιρέσει περισσότερους τοίχους και τι ισορροπία υπάρχει μεταξύ των ορόφων στην αφαίρεση τοιχοποιίας.
Αυτό με το τι είναι ισόγειο και τι όχι δεν το κατάλαβα.

Κατά τα άλλα, αν διαπιστώσει κάποιος ένοικος μιας πολυκατοικίας ότι γίνεται αφαίρεση τοιχοποιίας σε ένα διαμέρισμα ή κατάστημα στο ισόγειο μπορει να την εμποδίσει/απαγορεύσει και να καταγγείλει τον ιδιοκτήτη που το πράττει;

Για παράδειγμα πολυκατοικία 50+ ετών, έχει στο ισόγειο της εμπορικά καταστήματα. Κάποια από αυτά αφαιρούν τοίχους για χωροταξικός λόγους, όχι όμως και δοκάρια και υποστηλωματα. Το ίδιο πράττουν και τα διαμερίσματα στους ορόφους από πάνω κατά τις ανακαινίσεις τους. Δηλαδή ο φέροντας μηχανισμός παραμένει ίδιος όχι όμως και η τοιχοποιία τους. Το κτήριο χάνει ή ελαττώνει την αντισεισμική του ικανότητα;

@lap said in Σεισμός. Πόσο τον φοβόμαστε?:

Κατά τα άλλα, αν διαπιστώσει κάποιος ένοικος μιας πολυκατοικίας ότι γίνεται αφαίρεση τοιχοποιίας σε ένα διαμέρισμα ή κατάστημα στο ισόγειο μπορει να την εμποδίσει/απαγορεύσει και να καταγγείλει τον ιδιοκτήτη που το πράττει;

Ρωτάει ο lap αν μπορείς να κάνεις καταγγελία στην πολεοδομία δλδ?
Έτσι δεν εκδικούμαστε γείτονες που δεν χωνεύουμε?

@antonakis said in Σεισμός. Πόσο τον φοβόμαστε?:

Ρωτάει ο lap αν μπορείς να κάνεις καταγγελία στην πολεοδομία δλδ?
Έτσι δεν εκδικούμαστε γείτονες που δεν χωνεύουμε?

Δεν θέλει να κάνει απλά καταγγελία. Θέλει να είναι πρώτα σίγουρος για την βαριά τιμωρία του "παραβάτη".

Ρωτάω αν η ανακαίνιση κάποιου διαμερίσματος ή καταστήματος επηρεάζει την στατικότητα του κτηρίου;

Αν δηλαδή όντως την επηρεάζει τι θα λέγατε εσείς;

@lap said in Σεισμός. Πόσο τον φοβόμαστε?:

Ρωτάω αν η ανακαίνιση κάποιου διαμερίσματος ή καταστήματος επηρεάζει την στατικότητα του κτηρίου;

Αν δηλαδή όντως την επηρεάζει τι θα λέγατε εσείς;

Τη στατικότητα του κτιρίου την επηρρεάζει και το να βάλει κάποιος ένα καλό τραπέζι μπιλιάρδου στο σαλόνι από πάνω σου...

Δεν το γνωρίζω αυτό. Αλλά το να αφαιρούνται μέρη του κτηρίου όταν μάλιστα αυτά τα είχαν προβλέψει οι μηχανικοί για την αντισεισμικοτητα του, δεν σας βάζει σε σκέψεις;

Το τι θα βάλεις στο σπίτι, ακόμη και τραπέζι μπιλιάρδου, συνήθως δεν επηρεάζει, αφού προβλέπεται από το νόμο φορτίο 200κιλά ανα τ.μ. σε όλη την επιφάνεια του δαπέδου, για βαριά αντικείμενα (συνήθως μηχανήματα) ναι θέλει έλεγχο, όχι όμως για τα τυπικά ενός σπιτιού όπως βιβλιοθήκες κλπ.
Για τους τοίχους, ο νόμος επιτρέπει να γκρεμίζεις εσωτερικούς τοίχους με έγκριση εργασιών μικρής κλίμακας, που εκδίδεται από δικό σου ιδιώτη μηχανικό, και δεν ελέγχεται από πολεοδομία. Επειδή οι τοίχοι δεν λαμβάνονται υπόψη στη στατική μελέτη (μόνο έμμεσα σε κάποιους ελέγχους) αντιμετωπίζονται αρκετά ελαστικά από το νόμο . Γενικά ενδιαφέρει να μην έχεις έναν όροφο με πολύ πιο λίγους τοίχους από τους άλλους, όπως οι πυλωτές. Να σημειώσω ότι οι τοίχοι που ενδιαφέρουν είναι αυτοί που συνδέονται με κολώνες γιατί αυτοί προσθέτουν δυσκαμψία στον φέροντα οργανισμό. Φυσικά όλα τα παραπάνω για συνηθισμένα κτίρια από σκυρόδεμα. Για παλιά που έχουν και φέρουσα τοιχοποιία, όλα μετράνε.
Ο αντισεισμικός κανονισμός αντιμετωπίζει διαφορετικά όσα τμήματα είναι θαμμένα στο έδαφος και κινούνται στο σεισμό μαζί με αυτό, από όσα είναι πάνω από το έδαφος και κινούνται σύμφωνα με τη δική τους δυσκαμψία. Γι΄αυτό και δεν απαιτείται αντισεισμικός αρμός σε υπόγεια.

Άρα, καλά θυμόμουν πως οι τοίχοι δεν υπολογίζονται στην στατική μελέτη.

Οπότε δεν φοβόμαστε τόσο πολύ τους τοίχους που αφαιρούνται από τις ανακαινίσεις.

Εγώ προβληματίστηκα με το μπιλιάρδο! Λες να παίζει ο από πάνω μου τέτοια επικίνδυνα παιχνίδια και βρεθώ εγώ με καπέλο το τραπέζι και την 8 στο στόμα καμιά ώρα;

Μπα, σου λέει το όριο είναι έως και παραπάνω από 200kg το m².

Εγώ έχω δει σε εξώστες μπαλκόνια το εξής. Βάζουν στην άκρη βαριές γλάστρες και αν παρατηρήσεις τα μπαλκόνια έχουν μια κλίση προς τα κάτω, δηλαδή το μόνιμο βάρος στην άκρη των μπαλκονιών τα στρεβλώνει!!!!

Η Ελλάδα έχει πάρα πολύ καλούς αντισεισμικούς κανονισμούς. Αυτό είναι δεδομένο. Στην πράξη οποιοδήποτε σύγχρονο κτίριο ( ακόμα και μετά τις τροποποιήσεις των κανονισμών του 1984, πόσο μάλλον για τα σημερινά στάνταρ και με την ποιότητα χάλυβα και τις νευρώσεις κ.λπ.) είναι άριστα μελετημένο για σεισμικές καταπονήσεις. Πρέπει να πέσεις σε κατά συρροήν εγκληματία εργολάβο για να πεις ότι κινδυνεύεις.

Οι τοίχοι ΔΕΝ είναι φέρουσα κατασκευή στο 99% των συνηθισμένων περιπτώσεων. Δεν μελετώνται στο φορέα από άποψης αντισεισμικής συμπεριφοράς. Άρα δεν επηρεάζουν το σύνολο της αντισεισμικής συμπεριφοράς των κτιρίων ( εδώ υπάρχει ένας αστερίσκος , αλλά δεν είναι της παρούσης , ούτε και θέμα συνηθισμένου προβληματισμού ενός αγοραστή). Για αυτό το λόγο μπορείς να πραγματοποιήσεις νόμιμα με άδεια μικρής κλίμακας εσωτερικές διαρρύθμισες ( να ρίξεις τοίχους) εφόσον δε θίγονται στοιχεία του φέροντος οργανισμού! Τα προβλήματα των πιλοτών και της έλλειψης της τοιχοποιίας π.χ. ,αφορούσαν κυρίως κτίρια προ του 1984.

Μπάζωμα, ή μη , κάθε κτίριο όταν χτίζεται λαμβάνονται τιμές στο στατικό μοντέλο σύμφωνα με την εδαφοτεχνική μελέτη ( οριακές τιμές θραύσης εδάφους κ.λπ) , αυτές καθορίζουν πολλά ( ο.κ. ναι οι τιμές είναι λίγο πολύ στάνταρ....) . Θα μου πείς πρόλαβε το μπάζο και ανέπτυξε μηχανικές ιδιότητες εδάφους συμπυκνωμένου , προφανώς και όχι , άρα να το καταλάβω την όποια αμφιβολία για το θέμα . Τώρα αν το φοβάται κάποιος , τότε κοιτά τα γειτονικά άχτιστα οικόπεδα. Αν είναι κάτω από τη γραμμή του δρόμου, τότε και το δικό του κάποτε έτσι ήταν και μπαζώθηκε. Θα μου πείς και που το ξέρεις ότι δε θεμελιώσε σε στάθμη "υγιεούς" εδάφους; Εννοείται δεν προδικάζεις , το τσεκάρεις πρώτα.

Πως θα το καταλάβει ο μηχανικός ..... Όλα τα σχέδια ξυλοτύπων στη μελέτη είναι ολόσωστα ( πρέπει να πέσεις στην περίπτωση, να μην...) , αλλιώς δε κλείνει το μοντέλο. Αν είσαι ψείρας υπάρχει κρουσιόμετρο το οποίο σου δίνει το λόγο σιδήρου προς μπετό σε μία διατομή ( όχι όμως και τις διατομές του σιδήρου ή τα τσέρκια ή τα μήκη αγκυρώσεων και πόσα άλλα υπερκρίσιμα μεγέθη) , και πυρήνες ( καρότα ) σκυροδέματος για μελέτη . Κοινώς μία εικόνα η οποία δε σου λύνει όλες τις βασικές και κρίσιμες απορίες και είναι απλά ενδεικτική.

Στην πράξη σε ένα σπίτι μετά το 84 , ο μηχανικός θα δει την μακροσκοπική κατάσταση του σκυροδέματος , θα ψάξει να δεί , ενδεικτικά, αν ταιριάζουν οι διατομές του ξυλότυπου με τα υποστηλώματα και τα δοκάρια ( θα κοιτάξει τη θεμελίωση αν ο χώρος είναι επισκέψιμος) και γενικά ο μακροσκοπικός έλεγχος συνήθως αρκεί και φανερώνει τις χοντρές κακοτεχνίες, αν υπάρχουν. Τώρα αν ήταν σωστό το συνεργείο που σιδέρωσε π.χ. , κανείς δε μπορεί, εύκολα να το ξέρει, αλλά είπαμε ο κανονισμός έχει αρκετό αέρα υπέρ ασφαλείας....

Φορτία όπως τραπέζια μπιλιάρδου και λοιπά που γράφτηκε , έχουν υπολογιστεί με μεγάλο βαθμό ασφαλείας στο μοντέλο ( αναλύονται σε ίδιο βάρος , κινητά και μόνιμα και κάθε ένα με δική του τιμή σε συντελεστές στο ανά περίπτωση μοντέλο) , δεν είναι τόσο χύμα τα πράγματα.

Όλα τα παραπάνω σε τελείως καφενειακό - θεωρητικό επίπεδο...

Τα μπαλκόνια τι βάρος αντέχουν, ιδιαίτερα σε κτήρια μετά το 80;

Γιατί στρεβλώνουν στις γωνιές τους όταν είναι αρκετά φαρδιά;

@lap said in Σεισμός. Πόσο τον φοβόμαστε?:

Τα μπαλκόνια τι βάρος αντέχουν, ιδιαίτερα σε κτήρια μετά το 80;

Γιατί στρεβλώνουν στις γωνιές τους όταν είναι αρκετά φαρδιά;

Γιατί συνήθως έχει κάνει λάθος ο εργολάβος κατά το ρίξιμο του μπετού, τα σίδερα δεν είναι στο σωστό ύψος μέσα στο τσιμένο.
Σε κάποιες περιπτώσεις το πρόβλημα είναι τόσο μεγάλο που δημιουργούνται και ρωγμές, που φτάνει νερό σε αυτά τα σίδερα με πολύ χειρότερα αποτελέσματα.
π.χ. https://www.michanikos-online.gr/χαλάνδρι-συγκλονιστικές-εικόνες-από/

@gtsartsal said in Σεισμός. Πόσο τον φοβόμαστε?:

Σε περίπτωση σεισμού το σημαντικότερο είναι να αποφευχθεί η ολική κατάρρευση του κτιρίου.
Όταν λοιπόν τα δομικά στοιχεία του κτιρίου, οι κολώνες και τα δοκάρια, δέχονται σεισμική καταπόνηση και πλησιάσουν τα όρια αντοχής τους , αυτά που πρέπει να υποχωρήσουν πρώτα είναι τα δοκάρια και όχι οι κολώνες.

Αυτή τη γενική βασική αρχή θα πρέπει να τηρεί αυστηρά ο μηχανικός κατά την κατασκευή.

Άσχετο - σχετικό.

Όταν ένας άντρας και μια γυναίκα παντρεύονται, λέμε κάνουν - ανοίγουν σπιτικό.
Το ζευγάρι είναι το σπίτι, η γυναίκα είναι η κολώνα και ο άντρας το δοκάρι.
Ο σεισμός είναι ο δυνατός καυγάς.
Όταν φτάσουν στα όρια τους, πρώτος πρέπει να υποχωρεί ο άντρας, ειδάλλως όλα καταρρέουν.

Συμφωνω αλλα οπως ολοι ξερουμε οταν μαλωνει ενα ζευγαρι,φταινε ΠΑΝΤΑ και οι δυο!!!!
Και αυτη και η μανα της!!!