**Ζάεφ: Υπάρχει κατ' αρχήν συμφωνία με την Ελλάδα **

«Ποτέ άλλοτε δεν βρεθήκαμε τόσο κοντά στη λύση και η φιλία ανάμεσα στις δύο χώρες και τους δύο λαούς ποτέ δεν ήταν ισχυρότερη. Επιβεβαιώσαμε τη 'Μακεδονική' γλώσσα, επιβεβαιώσαμε την ταυτότητά μας. Το θέμα δεν είναι εύκολο αλλά η 'Μακεδονία' θέλει ηγέτες προκειμένου να προχωρήσει, όχι κούφιες λέξεις» πρόσθεσε ο κ. Ζάεφ.

Όπως προανήγγειλε θα υπάρξει δημοψήφισμα για το θέμα του ονόματος στο οποίο οι πολίτες θα έχουν τον τελευταίο λόγο αφού πρώτα η συμφωνία θα περάσει από τη Βουλή της πΓΔΜ με πλειοψηφία 61 βουλευτών.

** «Αληθινοί πατριώτες είναι αυτοί που εξασφαλίζουν το μέλλον των 'Μακεδόνων'**. Η 'Μακεδονία' εντάσσεται στο ΝΑΤΟ και επιλύουμε μια διαφορά 25 ετών που έχει παρασύρει προς τα κάτω την χώρα» συνέχισε ο πρωθυπουργός της πΓΔΜ.

https://www.protothema.gr/politics/arti ... in-ellada/

Ο χρήστης fiverg έγραψε:
@Lapin
'Επειδή ακολουθεί τη σωστή, κατά την άποψή μου, εθνική γραμμή έτσι όπως αυτή διαμορφώθηκε από το 2008 και έπειτα για μια λύση με σύνθετο γεωγραφικό προσδιορισμό έναντι όλων. Αυτή ήταν και η άποψη της ΝΔ μέχρι να αρχίσουν οι πρόσφατες 'λαοσυνάξεις' και οι συνακόλουθες δημοσκοπήσεις και ο Μητσοτάκης αλλάξει (;) γραμμή. Αυτή ήταν και παραμένει (;) η άποψη του ΠΑΣΟΚ ή όπως λέγεται τέλος πάντων. Του βγάζω το καπέλο, λοιπόν, επειδή ακολουθεί τη συγκεκριμένη γραμμή κόντρα στις δημοσκοπήσεις και μάλιστα εις βάρος του πολιτικού του μέλλοντος. Ο ΣΥΡΙΖΑ, λένε οι δημοσκοπήσεις, πληρώνει βαρύ τίμημα στη βόρεια Ελλάδα λόγω του σκοπιανού.'

Τα λες λίγο υπερβολικά κατά την άποψή μου. Η διάθεση να λυθεί το θέμα προέκυψε από άλλη μια (μάλλον) χονδροειδή προσπάθεια να αποκομίσει δημοσιονομικά οφέλη σε σχέση με ένα εξωτερικό θέμα. Όπως είχε προσπαθήσει να κάνει και το καλοκαίρι του '15 με το μεταναστευτικό. Τότε δεν του βγήκε (το έχουμε ξαναπεί ότι η κατανόηση των διεθνών σχέσεων δεν είναι και το φόρτε ενός 'ηγέτη' που αντιμετωπίζει τον κόσμο υπό το πρίσμα του καταληψία που έχει απέναντί του πασόκους γυμνασιάρχες).
Συν το ότι μέσα στην γενική του (αυτο)ικανοποίηση ότι είναι 'ο όλα τα σφάζω και τα μαχαιρώνω' αντί να επιδιώξει ένα μίνιμουμ συναίνεσης ώστε να μην υπάρξουν αντιδράσεις, το είδε σαν ευκαιρία να διασπάσει την ΝΔ και να βγάλει τον Κούλη στα κάγκελα. Η οποία ΝΔ είναι σχεδόν 2 κόμματα σε ένα, ένα νεοφιλελεύθερο και ένα 'πατριωτικό αλά criuser' που δεν έχει ακόμη αποσχιστεί και εκφραστεί. Οπότε είναι σίγουρο ότι ο Αλ6ης προσδοκά εκλογικά (και ίσως και δημοσιονομικά) κέρδη από όλη την υπόθεση και όχι ζημιές και αυτό είναι το κίνητρό του, άλλωστε η Μακεδονία δεν ήταν ποτέ το δημοσκοπικό του φόρτε.

Μακάρι πάντως να λήξει το θέμα, εννοείται ότι κι εγώ προσωπικά είμαι υπέρ της λύσης για τους λόγους που έχουν ήδη αναφερθεί από τους προηγούμενους.

+1

Ατάκα του FB για Πάνο Καμμένο κ Grand Prix Monaco:
''Θα την είχε ήδη ρίξει την κυβέρνηση για το Σκοπιανό ο Καμμένος, αλλά θέλει να πάει και στο Ρολάν Γκαρός την επόμενη εβδομάδα''

Προς φιλο Lapin

Συγγνωμη απο που προκυπτει οτι η θεση της ΝΔ προ 10ετιας ταυτιζεται με τη σημερινη θεση του Τσιπρα για το Σκοπιανο; Ειχε αναγνωρισει ο Καραμανλης και η Μπακογιαννη 'μακεδονικη' εθνοτητα και 'μακεδονικη' γλωσσα; Ειχε δεχτει ο Καραμανλης και η Μπακογιαννη να αρθει το βετο για προσκληση ενταξης σε ΝΑΤΟ και ΕΕ πριν γινει αλλαγη του σκοπιανου συνταγματος και πριν εξαλειφθει η αλυτρωτικη προπαγανδα απο τα σχολικα τους βιβλια;
Η θεση της ΝΔ σημερα οπως εχει εκφραστει επισημα απο τον Μητσοτακη ειναι λυση πακετο δηλαδη επιλυση ολων των εκκρεμων ζητηματων τωρα και οχι σε δυο σταδια με προταξη των ζητηματων της αλλαγης του συνταγματος, του αλυτρωτισμου και της εθνικης ταυτοτητας και τελευταιου του ζητηματος του ονοματος. Εκει πραγματι εχει υπαρξει μια μετακινηση μετα τα συλλαλητηρια και απο εκει που ελεγαν μια ονομασια με γεωγραφικο προσσδιορισμο erga omnes, τωρα λενε οτι αυτο ειναι η κοκκινη γραμμη μας αλλα θα ευχομασταν να μην υπαρχει καθολου ο ορος Μακεδονια.
Για μενα ειναι πιο σοφη η δευτερη θεση γιατι αν ξεκινησεις μια διαπραγματευση προτεινοντας ονοματα χωρις το ορο Μακεδονια, μπορεις σταδιακα να κερδισεις περισσοτερα πραγματα και η τελικη λυση να ειναι πιο κοντα στις δικες σου θεσεις. Διοτι αν ξεκινησεις με το Gorna Macedonia και το Nova Macedonia οπως ξεκινησε ο Τσιπρας, στο τελος θα κοντεψεις να κλεισεις στο Ilidenska Macedonia και να κανεις erga omnes τον αλυτρωτισμο.
Αν παραδεχτουμε υπαρξη 'μακεδονικης'εθνοτητας θα ειναι ολεθριο για τα εθνικα συμφεροντα. Το επομενο βημα θα ειναι η αναγνωριση εθνικης μειονοτητας 'Μακεδονων' μεσα στη 'Νοτια' Μακεδονια, οι οποιοι θα ζητουν ενωση με τη μανα πατριδα, τη 'Βορεια Μακεδονια' και αντε ξεμπλεξε μετα.
Για να διεμβολισει τη ΝΔ και να εμφανιστει στα ματια των ιθαγενων χρησιμων ηλιθιων ως ηγετης ο Τσιπρας δε δισταζει να παιζει και να μειοδοτει σε εθνικα ζητηματα. Ειναι επικινδυνα ανευθυνος.

Επισήμως όλες οι κυβερνήσεις των τελευταίων ετών, όπως και οι σημερινοί, μας λένε ότι συζητούν στη βάση ενός ονόματος με σύνθετο γεωγραφικό προσδιορισμό έναντι όλων και με πρόνοια για αφαίρεση αλυτρωτικών αναφορών στα επίσημα έγγραφα, κτήρια, κ.λπ. Τελευταία, επισήμως, προστέθηκαν και τα 5 ονόματα της πρότασης Νίμιτς. Πέραν αυτών κανείς δε μας έχει πει επισήμως σε ποιο σημείο έχουν φτάσει οι διαπραγματεύσεις διότι και εδώ κατά τα φαινόμενα ισχύει η αρχή ότι αν δε συμφωνηθούν όλα δεν έχει συμφωνηθεί τίποτα.
Γνωρίζω τα δημοσιεύματα στα οποία αναφέρεσαι και αν επαληθευθούν ο Τσίπρας θα χάσει παντελώς τις εντυπώσεις από την, όποια, συμφωνία και -ναι- θεωρώ ότι έτσι θα ξεπεράσει την κόκκινη γραμμή των προηγούμενων. Μένει να αποδειχτεί.

Ή εγώ είμαι παρανοϊκός ή κάτι άλλο συμβαίνει.

Οι κυβερνώντες την ΦΥΡΟΜ το παίζουν 'τρελίτσα', 'άνετοι' και δεν αγχώνονται και ιδιαίτερα.
Βγήκε και κάποιος Ιβάνωφ και άσκησε βέτο στην επικείμενη λύση.
Θα κάνουν λέει και δημοψήφισμα και ψηφοφορία στη Βουλή.

Και από την άλλη κάποιος Τσίπρας αγχώνεται λέει που μπορεί να μην υπάρξει λύση αν δεν συμφωνεί η ΦΥΡΟΜ.

Είχα την εντύπωση ότι η ΦΥΡΟΜ καίγεται να βρεθεί λύση και επιμένουν οι Γερμανοί και οι ΗΠΑ για τα δικά τους συμφέροντα.

Ο κάποιος Τσίπρας και το κάποιο Μαξίμου γιατί αγχώνονται και τους λούζει κρύος ιδρώτας;
Μήπως τελικά κάτι άλλο έχει παιχτεί και φοβούνται μην το χάσουν;

Αν έχουν προχωρήσει σε καμιά περίεργη συνδιαλλαγή με τους Γερμανούν και τις ΗΠΑ τότε τα βλέπω πολύ άσχημα τα πράγματα για τους Μαξίμου.

Είναι προφανές ότι την τελευταία στιγμή ο Ιβάνωφ κάνει τον ''κακό'' ώστε να πιέσει ο Ζάεφ τον Τσίπρα και να μπορούν να πάρουν ακόμα περισσότερα οι Σκοπιανοί στην τελική λύση.

Όλα τα υπόλοιπα είναι αυτά που σχολιάζαμε, μας απασχολούσανε στις συζητήσεις τους τελευταίους μήνες και πολλοί γράφανε ότι κάνουμε αντιπολίτευση και δεν θέλουμε λύση. Η ουσία είναι ότι εδώ και καιρό έχουν αντιστραφεί οι ρόλοι στην πράξη και έχουμε εμείς το άγχος αντί για τους Σκοπιανούς

Συγνώμη αλλά εγώ πάλι δεν καταλαβαίνω.
Η ΦΥΡΟΜ είναι ποιο ισχυρή χώρα από την Ελλάδα και κάνει το 'παιχνίδι της' και επιβάλλει κανόνες;
Σέρνεται η Ελλάδα πίσω από ένα κρατίδιο το οποίο υποτίθεται ότι είναι σε κατάσταση διάλυσης;

Μήπως τρέχει κάτι άλλο;
Αυτά που συμβαίνουν δεν στέκουν.
Αυτά δεν είναι φυσιολογικά πράγματα.

Το μειονέκτημα που έχουμε εμείς είναι ότι προσπαθούμε να τους αναγκάσουμε να αλλάξουν ένα όνομα που έχει de facto παγιωθεί υπέρ τους.

Τα υπόλοιπα λίγη σημασία έχουν.

Ο χρήστης Χρήστος Λάππας έγραψε:
Το μειονέκτημα που έχουμε εμείς είναι ότι προσπαθούμε να τους αναγκάσουμε να αλλάξουν ένα όνομα που έχει de facto παγιωθεί υπέρ τους.

Τα υπόλοιπα λίγη σημασία έχουν.

Συγγνωμη αυτο δεν ειναι δικο μας μειονεκτημα, ειναι δικο τους. Οσο πιο μακρια πας σε λαθος κατευθυνση, τοσο περισσοτερο δρομο πρεπει να κανεις για να γυρισεις πισω.

Όταν όλοι σε αποκαλούν με το όνομα που θέλεις εσυ, το πρόβλημα το έχει αυτός που θέλει να το αλλάξεις.

Σαν επιχείρημα δε στέκει κάτι τέτοιο. Το προφορικό από το γραπτό απέχει κάτι αιώνες. Σε επίσημα έγγραφα δηλαδή δεν ισχύει το Μακεδονία άσχετα αν ο Άγγλος, Γάλλος, Ιταλός κλπ την αποκαλεί έτσι.
Το θέμα δεν είναι απλά το όνομα αλλά πολλά περισσότερα που ίσως κρύβονται από πίσω και δεν τα ξέρουμε, γι αυτό άλλωστε και δεν έχει βρεθεί τόσα χρόνια λύση.

Ο χρήστης Χρήστος Λάππας έγραψε:
Όταν όλοι σε αποκαλούν με το όνομα που θέλεις εσυ, το πρόβλημα το έχει αυτός που θέλει να το αλλάξεις.

Οταν ομως το ονομα που θελεις εσυ ειναι ξενο, το προβλημα το εχεις εσυ. Ακομα και ολος ο κοσμος να σε αναγνωρισει δεν εχει καμια αξια αν δε σε αναγνωρισει ο πραγματικος κατοχος του ονοματος.

Στο θέμα του συμβιβασμού έχω την ατυχία να βρίσκομαι πιο κοντά στα όσα λέει ο ΧΛ...

Ετσι χάνουμε την ευκαιρία για άλλο ένα εποικοδομητικό διάλογο . Αν και οι εξελίξεις τον στεναχωρούν , με τους δασμούς από τον Μέγα Πλανητάρχη που τρέχει τα Γερμανά , με τον δούλο τους τον Ραχόι που προτιμάει να εξευτελιστεί γινόμενος ο πρώτος Πιτσαδόρος στην Ισπανία που θα πέσει μετά από πρόταση μομφής , αλλά και την Κυβέρνηση Σύριζα-ΑΝΕΛ της Ιταλίας με την ανοχή της εκεί σοβαρής ΧΑ που πλέον αποδέχτηκε ο επίσης δούλος των γερμανών γεροειρηνοδίκης , γιατί μετά τις σφαλιάρες που έφαγε ακόμα και από τα αφεντικά του , θυμήθηκε την παροιμία : Την προδοσία πολλοί ηγάπησαν , τον προδότη ουδένας και σου λέει , ας κάνω μια προεδρική κωλοτούμπα και να παραδώσω τα κλειδιά , γιατί αν ξαναπάμε σε εκλογές με βλέπω στην καλύτερη Κράξι στην Τυνησία ή στην χειρότερη Μπενίτο στο Μιλάνο και δεν έχω και Κλάρα δίπλα μου να μου κρατάει παρέα στο τσιγκέλι....

Προφανώς για την φασιστοκομμουνιστική νεοφιλελεύθερη Αυτοκρατορική Κυβέρνηση του Γερμανικού Εθνους , με την μόνη και απ΄ευθείας διάδοχο του Καρλομάγνου , οι εξελίξεις πάνε από το κακό στο χειρότερο .

Με αντιγερμανικές κυβερνήσεις σε Ιταλία και Ισπανία , ο μόνος πιστός τραπεζοϋπάλληλος που της έμεινε είναι ο Μακρόν , αλλά και εκεί πόσο να τον στηρίξουν τα ΜΜΕ ? Ασε που η Μαρί θα τον ζεσταίνει με την ανάσα της , ενώ έχουμε και την μικρή Μαρί που μπορεί να είναι ακόμα πιο συμπαθής στο κοινό και η οικογενειακή ευθύνη που προσπαθεί να τους αποδώσει η κραταιά τάξη που παριστάνει την δημοκρατική , χρησιμοποιώντας ολοκληρωτικούς όρους και λογικές , ξεθωριάζει . Εχει πολιτικό χρόνο μπροστά του ο Μακρόν λόγω του Προεδρικού συστήματος , αλλά νομίζω ότι έχει κοντά του εκλογές και εκεί η γερμανοδουλεία μάλλον θα αποδειχθεί πρόβλημα , μια και βγαίνει εκτός μόδας ...

Στα δικά μας έχουμε το θέμα του χρέους μας . Εδώ Πράγματι , για να θυμηθούμε και τον Μέγα Ολετήρα της Ελλάδας , έχουμε μια ωραία σύνδεση των γεγονότων .

Συζητάνε οι δανειστές μας Ευρωπαίοι και ΔΝΤ για το χρέος μας και προφανώς μας αφορά . Αλλά έχει και σημασία και ο τόπος που το συζητάνε . Που το συζητάνε ? Μα στην Βρεττανική Κολομβία . Και που είναι βρε παιδιά αυτή η Βρεττανική Κολομβία ? Στην Ευρώπη επειδή είναι Βρεττανική ? Μπα μάλλον παλαιά αποικία θα είναι . Που να είναι ? Επειδή δύσκολα θα πήγαιναν σε Ασία και Αφρικοί οι τραπεζοϋπάλληλοι γιατί δεν είναι σικ , μάλλον θα είναι είτε στην Αυστραλία που αποκλείεται επειδή είναι μακρυά από όλους , είτε στην Αμερική . Αρα μάλλον στην Αμερική είναι . Συνηγορεί και ο Κολόμβος σε αυτό . Είναι και η Κολομβία εκεί στην Κεντρική προς Νότια Αμερική , οπότε κάπου εκεί κοντά θα είναι . Εχει και άλλες πρώην αποικίες εκεί κοντά , Βρεττανικές και Γαλλικές κατ΄ όνομα , Αμερικανικές τώρα κατ΄ ουσία .

Αρα η Βρεττανική Κολομβία θα είναι κάπου κοντά στην Κολομβία και ίσως έχουν και αυτοί ένα ονοματολογικό πρόβλημα σαν και εμας με τους Σκοπιανούς . Αλλά φευ . Διαβάζοντας την ειδησεογραφία διαπιστώνουμε ότι η Βρεττανική Κολομβία είναι επαρχία του Καναδά ....

Ωρέ που πάμε , ωρέ που πάμε , που έλεγε και ο Αυλωνίτης....

Οπότε για να ξαναγυρίσουμε στο Σκοπιανό , για τους κατοίκους των άλλων χωρών ,θεωρώ ότι πολύ πιο εξωτικό θα τους φαινόταν το Ιλιντέσκα Μακεντονίγια , που δεν έχει νόημα να μεταφραστεί σε Iliden's Macedonia , ακόμα και από το Σεβέρνα Μακεντονίγια που θα την λένε North Macedonia .

Και το διεθνές παιχνίδι εκεί παίζεται . Στην διεθνή κοινή γνώμη .

Ο χρήστης panos2171 έγραψε:
Σαν επιχείρημα δε στέκει κάτι τέτοιο. Το προφορικό από το γραπτό απέχει κάτι αιώνες. Σε επίσημα έγγραφα δηλαδή δεν ισχύει το Μακεδονία άσχετα αν ο Άγγλος, Γάλλος, Ιταλός κλπ την αποκαλεί έτσι.
Το θέμα δεν είναι απλά το όνομα αλλά πολλά περισσότερα που ίσως κρύβονται από πίσω και δεν τα ξέρουμε, γι αυτό άλλωστε και δεν έχει βρεθεί τόσα χρόνια λύση.

Δυστυχώς μια χαρά ισχύει το Μακεδονία και στα επίσημα έγγραφα. Οι συνήθεις αναφορές για τη χώρα αυτή στα επίσημα έγγραφα και στις διακυβερνητικές συνόδους είναι οι: 'Macedonia FYR', 'FYR Macedonia' και 'Macedonia (FYR)'. Αναφορές του τύπου 'F.Y.R.O.M.' ή το 'F.Y.R.O.M.' ολογράφως ήταν πάντα λιγότερο συχνές των προαναφερθεισών και όσο περνάνε τα χρόνια γίνονται ακόμα σπανιότερες με μια σαφή τάση προς την πλήρη εξάλειψη. Εμείς βέβαια ζούμε το μύθο μας ('live your myth in Greece') και νομίζουμε ότι το FYROM έχει επικρατήσει, τουλάχιστον, επισήμως...
Όπως ξαναείπα, δυστυχώς, είμαστε στρουθοκάμηλοι.

https://www.youtube.com/watch?v=d2MshDqhhfY
Εντάξει γιατί όταν τα λέει κανένας άλλος τον λένε εθνικιστές...

Η θέση του ΚΚΕ είναι πάγια. Όνομα Μακεδονία με αυστηρό γεωγραφικό προσδιορισμό και απάληψη κάθε αλυτρωτικών βλέψεων.

Δία εκτός από αυτό, λέει αυτά που συνέχεια γράφουμε εδώ.
Τι του έχουν τάξει του Τσίπρα και έχουμε φτάσει να καιγόμαστε εμείς περισσότερο για τη λύση παρά τα Σκόπια που θέλουν να μπουν στο ΝΑΤΟ;

Για τον συσχετισμό που έκανες με τους εθνικιστές ήταν το σχόλιο μου. Το ΚΚΕ δεν έχει πρόβλημα με το όνομα Μακεδονία, αρκεί να υπάρχει γεωγραφικός προσδιορισμός. Τώρα ο Τσίπρας απλά προσπαθεί να δείξει ότι κάνει έργο, αφού στην οικονομία δεν έχει περιθώρια ελιγμών.