Ο χρήστης waterspout έγραψε:
μπορεί ο ΙΚΕ να λέει οτι το φτιασίδωμα δεν κάνει την γκόμενα (που εν μέρη συμφωνώ) αλλά τούτη εδώ η έκδοση με τα κάρμπον φώτα και τις μικρές διακριτικές λεπτομέρειες στο εσωτερικό και εξωτερικό είναι 100% ποθητή ...
ναι θα μπορούσε να μοιάζει περισσότερο στο κονσεπτ όσο αφορά καθρέπτες και κρύσταλλα φανών... πολλά θα μπορούσε, τουλάχιστον χαίρομαι που συνεχίζει να έχει κλασσικές μιλανεζικες καμπύλες γιατί στο μαρανέλο πλέον έχουν τσακωθεί με τους κύκλους...
Ο χρήστης morpheus έγραψε:
...υγ: γράφω αργά και με πρόλαβε ο Γρηγόρης
...ενταξει την αλλη φορα θα ξεκινησω να γραφω πιο αργα...
Το θετικο ειναι που υπαρχει εστω αλλο ενας, στο παρον τοπικο που να υποστηριζει τα ιδια, γιατι εδω περα βλεπω να πεφτει τετοια προπαγανδα για την 'συμβατοτητα' συγκρισης κορκοδειλου vs 4C, που μπορει και να το πιστεψουν σχεδον ολοι οι υπολοιποι χρηστες...
Δηλαδή σοβαρά τώρα θα ασχοληθεί ο υποψήφιος αγοραστής με το μεταξόνιο για να δει αν τον ενδιαφέρει η 4C και αν εναλλακτικά θα αγοράσει Cayman ή Elise ?
Για να δούμε πιθανά βασικά κριτήρια που και τα 3 αυτοκίνητα πληρούν με τον ένα τρόπο ή τον άλλον:
Και από εκεί και πέρα επιμέρους χαρακτηριστικά του ενός ή του άλλου:
Τι μεταξόνια, μήκη, βάρη και λοιπά αριθμολαγνικά μου τσαμπουνάτε, υπάρχει κανείς που αγοράζει Cayman μόνο και μόνο επειδή έχει μεγάλο μεταξόνιο ?
Ειλικρινά πιστεύεις φίλε Busso ότι αν η 4C έχει τιμή παρόμοια με της Cayman θα πουλήσει ?
Ειλικρινά πιστεύεις φίλε Κίκιζα ότι αν η 4C δεν πάει μία στην πίστα θα ανταγωνιστεί την Elise ?
Με βάση ό,τι βλέπω μου φαίνεται ότι την τοποθέτησαν ανάμεσα στα 2 μοντέλα και σίγουρα ανταγωνιστική και προς τα δύο αλλά χωρίς τιμές (στον υπόλοιπο κόσμο) συμπέρασμα δε βγαίνει.
+1
Πάντως ο Χάρης έκανε φοβερό πρόλογο στην επερχόμενη δοκιμή.
Έχει ήδη ανοίξει τραχανά για να βγει η σούπα μούρλια ανεξαρτήτως του αν είναι καλή ή όχι η 4C.
Οπότε με αυτή περίπου τη σειρά θα βγει και το σχετικό audio visual πόνημα.
Αν δεν είναι SUPER WOW οδηγικά (με τα Χάρης Μάνκη κριτήρια) --> λεκανάκι-εμετός.
Αν είναι (αν αυτό έχουν γράψει όλοι όσοι τη δοκιμάσουν, προφανώς δεν θα μπορεί να πει κάτι διαφορετικό) τότε θα είναι ένα ακριβό αυτοκίνητο με φτηνιάρικα υλικά και αυτά τα φώτα ρε γυναίκα πώς τα έκαναν έτσι.
Το κλείσιμο θα είναι ίδιο με αυτό του GT-86.
In any case Cayman.
Κι εσύ ρε eddie τι κόλλημα έχεις φάει με τον πίθηκα? Ποιος χέστηκε τι θα πει και γιατί? Μη σώσει και την αγοράσει...
Η προβλεψιμότητα είναι κουραστική.
Πχ ο Clarkson μπορεί να βγάζει γνωμάτευση ανάλογα με το πώς ξύπνησε ή το τι έφαγε για πρωινό, αλλά δεν είναι προβλέψιμος.
Το γεγονός ότι αναφέρεται ΜΟΝΟ στην Cayman είναι ήδη μια κουραστική αρχή του τι πρόκειται να ακούσουμε.
Eddie, εσύ θεωρείς πχ πως διακαιούται να είναι σαν τράτα στον δρόμο, ότι είναι τρομερό vfm, ότι έχω εσωτερικό με poltrona frau και φώτα για να τα βάλεις στο σαλόνι; Αφού τα ίδια λέμε εδώ μέσα, τι χαλιέσαι τόσο;
Πολλή πρεμούρα για τον Harris, χέστηκε η φοράδα στο αλώνι.
Ο χρήστης EDDIE_147 έγραψε:
Το γεγονός ότι αναφέρεται ΜΟΝΟ στην Cayman είναι ήδη μια κουραστική αρχή του τι πρόκειται να ακούσουμε.
Not a single fuck was given mate.
Ο χρήστης Giuseppe Busso έγραψε:
Εν πάσει περιπτώσει, κάποιες εκδόσεις της Elise είναι compressore. Δεν είναι fun to drive το εν λόγω αυτοκίνητο? Ελαφρύ και με 4cyl υπερτροφοδοτούμενο κινητήρα είναι.
Όχι,αλλά αυτή είναι προσωπική προτίμηση (οπότε μπορείς αν τη γράψεις στα π@π@ρι@ σου)
Εύχομαι (και ελπίζω) ότι η 4c θα ανταγωνίζεται στα ίσια, τουλάχιστον την Elise S,γιατί σε διαφορετική περίπτωση θα χάσει και το τελευταίο λόγο ύπαρξής της, ειδικά σε αυτήν την κατηγορία τιμής.
Η φιλοσοφία της κατασκευής της 4C είναι αυτό που ζητούσε για χρόνια ένας πορωμένος alfista που μπαίνει ενίοτε και στην πίστα. Ήθελε το μηχανολογικό stuff της Alfa Romeo πάνω σε ένα ελαφρύ σασί. Και η Fiat μας έδωσε εδώ, όχι απλά ένα καλό σασί, αλλά ένα σασί ασύγκριτο για την κατηγορία και πολύ περισσότερο για το χρηματικό level της.
Εδώ είναι που έχουμε αρχίσει να χάνουμε λίγο το νόημα.Για να μην γράφω και πολλά.
Δεν διαφωνώ ότι το γεγονός πως σήμερα υπάρχει αυτό το αυτοκίνητο με τα σήματα της AR,τη στιγμή που μέχρι χθες υπήρχε το απόλυτο ΤΙΠΟΤΑ, είναι από μόνο του σπουδαίο.Αλλά από κει και πέρα το αυτοκίνητο αυτό δεν παύει να παραμένει ένα 'άχρηστο' παιχνίδι, μικρής παραγωγής,που πρέπει να πουληθεί στο πόπολο (και η διαδικασία της πώλησης έχει μια πολύ ιδιαίτερη εφαρμογή στο γαλαξία της Fiat),κατασκευασμένο με οικονομίες κλίμακας,με έναν κινητήρα 1800 (όχι κάποιον oλοκαίνουριο state of the art 3000),με ένα κιβώτιο το οποίο όχι εγώ,αλλά αυτοί που το εξέλιξαν, χαρακτηρίζουν 'di merda',χωρίς το στυλ και την ιδιαίτερη προσοχή που απαιτείται στην εκτέλεση του project (και που είναι νεκρό γράμμα για το Torino του panda) και τιμές από 50 ως 60Κ ευρώ (και στην Ελλάδα ακούω για 90αρες).
Άρα προς τι οι παιάνες;Το μόνο θετικό που βλέπω ότι μπορεί να προκύψει από όλη αυτη την κίνηση για την AR, είναι μακροπρόθεσμο,εάν οι ιθύνοντες εκμεταλλευτούν το hype της 4c,διατηρώντας ψηλά τις προσδοκίες για τη μάρκα.Και αναφέρομαι στα μελλοντικά σχέδια για αυτήν (αν υπάρχουν) και στον τρόπο που θα εφαρμοσθούν.
Κλείνοντας θυμίζω ότι το παράδειγμα της 8C είναι πολύ πρόσφατο.Ένα supercar προορισμένο να είναι το υπέρτατο του γαλαξία.........που όμως δεν 'πάει' σαν Ferrari,αλλά ούτε καν σαν Maserati.Στην περίπτωση αυτή παρόλους τους αναπόφευκτους συμβιβασμούς υπήρχε ένα project αρκετά 'δουλεμένο',που οδήγησε στην παραγωγή ενός αν μη τι άλλο όμορφου αυτοκινήτου, το οποίο δεν είχε εξελίξει βέβαια η Abarth.....
Ο χρήστης Alba Parietti έγραψε:
Άρα προς τι οι παιάνες;Το μόνο θετικό που βλέπω ότι μπορεί να προκύψει από όλη αυτη την κίνηση για την AR, είναι μακροπρόθεσμο,εάν οι ιθύνοντες εκμεταλλευτούν το hype της 4c,διατηρώντας ψηλά τις προσδοκίες για τη μάρκα.Και αναφέρομαι στα μελλοντικά σχέδια για αυτήν (αν υπάρχουν) και στον τρόπο που θα εφαρμοσθούν.
Αυτό μου θυμίζει τα ευχολόγια μετά το Euro για την πρόοδο του ελληνικού ποδοσφαίρου, της νέας ποδοσφαιρικής υπερδύναμης στην ευρώπη και άλλα τέτοια γραφικά. Αντ' αυτού Μαρινάκης, Ψωμιάδης και σία. Make the connection...
Ο χρήστης Alba Parietti έγραψε:
Και αναφέρομαι στα μελλοντικά σχέδια για αυτήν (αν υπάρχουν) και στον τρόπο που θα εφαρμοσθούν.
αλήθεια, εσύ τί πληροφορίες έχεις σχετικά?
επίσης, γιατί αυτή η διαφορά μεταξύ usa κ ευρώπης στο τιμόνι (στις ΗΠΑ υδραυλικό)? Εκτός ευρώπης θα εχει παντού υδραυλικό? κ δηλαδή βάλαν αυτά τα φανάρια για λόγους χρημάτων? κουφό μου φαίνεται.
κατά τα άλλα το αμαξι, αν κ νομίζω πως αλλάξαν τις αναλογίες στο εμπρός μερος σε σχεση με το πρωτότυπο, είναι φοβερό
Ο χρήστης chemic έγραψε:
κ δηλαδή βάλαν αυτά τα φανάρια για λόγους χρημάτων? κουφό μου φαίνεται.
\
τώρα πλάκα μας κάνεις και εσύ?? για το γκρούπο μιλάμε...
Ο χρήστης morpheus έγραψε:
Τι λες βρε Μπούσε μου...?
Τι λες...?
Το μεταξόνιο της Elise είναι 2300mm, της 4C 2380mm και της Cayman 2475mm...
Ποιό είναι πιο κοντά σε ποιό...?
Το μήκος της Elise είναι 3.785, της 4C 3.990 και της Cayman 4.380...
Elise SC και 4C είναι στα 900kg και η Cayman στα 1320...
Οι δύο πρώτες φοράνε υπερτροφοδοτούμενους 1.800άρηδες, η τρίτη ατμοσφαιρικό 3.400cc...
Οι μεν είναι σπαρτιάτικες μέσα, η δε είναι χλίμπεν και παίρνει ότι μαλακία αντέχει η τσέπη σου...
...
Τόση πρεμούρα πια να περάσουμε(τε...?) το κορκοκροκοδειλάκι...
Καιρό είχες να χρησιμοποιήσεις α' πληθυντικό σε τοπικό της AR...
Τώρα γίναμε πάλι εμείς και εσείς...?
υγ: γράφω αργά και με πρόλαβε ο Γρηγόρης
Καταρχήν να κάνω μια διόρθωση, αναφερόμουν στο μεταξόνιο της προηγούμενης Cayman, μιας και αυτό το μοντέλο έχει ακόμη στον κατάλογο το 4troxoi.gr. Δικαιούμε facepalm
Όμως ισχύει για ακόμη μια φορά τα καλά και συμφέροντα.
Τώρα δεν μας βολεύει η σύγκριση της 4C με την Cayman.
Η 4C έχει 67% του μήκους του μεταξονίου να προστίθεται σε αυτό για να βγει το συνολικό της μήκος. Και για να μην σε μπερδέψω όταν έχεις 2.380mm μεταξόνιο του βάζεις και το 67% του 2.380mm και βγάζεις το μήκος της στα 3.989mm.
Την ίδια ώρα ο αντίστοιχος αριθμός για την Cayman είναι στο 76%.
Tι ισχύει? Ή η Cayman έχει μακριούς προβόλους ή η 4C κοντούς ή και τα δύο μαζί. Για παράδειγμα αν η 4C είχε την αντίστοιχη ποσόστωση μήκους εκτός των αξόνων, θα είχε μήκος 4.190mm. Τώρα θα συγκρίνονταν ή όχι?
Και φυσικά και παίζει ρόλο το μεταξόνιο, εφόσον τα δύο αυτοκίνητο έχουν ακριβώς το ίδιο μηχανικό layout. Οι επιπλέον πόντοι μήκους εκτός των αξόνων ενδεχομένως να προέρχονται από τον 6cyl boxer κινητήρα της.
Bλέπεις τι με βάζεις να κάθομαι να ψάχνω και να εξηγώ τα αυτονόητα. Ότι δηλαδή συγκρίνονται μια χαρά.
Το πάω λίγο παρακάτω.
Η 4C δεν μας βολεύει να τη συγκρίνουμε λοιπόν με την Cayman, αλλά μας βολεύει να συγκρίνουμε μια Brera 2.2 με ένα ΤΤ 1.8Τfsi το οποίο είναι 230kg(210kg με τον 2.0Tfsi) ελαφρύτερο από την Brera και 23.5cm κοντύτερο.
Μας βολεύει να συγκρίνουμε την Brera 3.2 Q4 με το Golf R32.
Την 458 Italia με το Nissan GT-R, ενώ από άποψη μηχανικού layout, βάρους, κινητήρων, διαστάσεων και τιμής υπάρχει το χάος.
Και θα μπορούσα να γράψω σωρεία λίστας συγκρίσεων, άκυρων ή έγκυρων, που έχουν γραφτεί στο forum ή στον διεθνή Τύπο.
Έτσι πρόχειρα:
Cayman R vs BMW 1M
BMW 1M vs Audi RS3
Νissan GT-R vs 911
και η λίστα δεν τελειώνει....
Δεν υπάρχει εμείς και εσείς. Υπάρχει η βλακεία και η not βλακεία. Ναι μεν τα forum είναι χώρος ελεύθερης έκφρασης αλλά υπάρχει και όριο. Θες να πεις ότι πήρα ξανά το σπαθί του θεματοφύλακα της Alfa Romeo όπως παλιά? Στο επιτρέπω αν αυτό εννοείς.
Η 4C σπαρτιατική δεν είναι μέσα. Έχει λιτή σχεδίαση και ακολουθεί αναλογικά βάση χρημάτων το δρόμο μιας 458 Italia.
Από μέρους μου δεν υπάρχει καμία πρεμούρα, τσιπούρα ή πριμέρα. Μάλλον από άλλους υπάρχει ένα πάγωμα γιατί ένα αρχιδάτο project, τελικά θα κυκλοφορεί στους δρόμους παγκοσμίως. Και εδώ θα είμαστε να δεις τι ψάρια πιάνει η πανάλαφρη Μιλανέζα.
Ο χρήστης Giuseppe Busso έγραψε:
Όμως ισχύει για ακόμη μια φορά τα καλά και συμφέροντα.
Τώρα δεν μας βολεύει η σύγκριση της 4C με την Cayman.
Η 4C έχει 67% του μήκους του μεταξονίου να προστίθεται σε αυτό για να βγει το συνολικό της μήκος. Και για να μην σε μπερδέψω όταν έχεις 2.380mm μεταξόνιο του βάζεις και το 67% του 2.380mm και βγάζεις το μήκος της στα 3.989mm.
Την ίδια ώρα ο αντίστοιχος αριθμός για την Cayman είναι στο 76%.
Tι ισχύει? Ή η Cayman έχει μακριούς προβόλους ή η 4C κοντούς ή και τα δύο μαζί. Για παράδειγμα αν η 4C είχε την αντίστοιχη ποσόστωση μήκους εκτός των αξόνων, θα είχε μήκος 4.190mm. Τώρα θα συγκρίνονταν ή όχι?
Και φυσικά και παίζει ρόλο το μεταξόνιο, εφόσον τα δύο αυτοκίνητο έχουν ακριβώς το ίδιο μηχανικό layout. Οι επιπλέον πόντοι μήκους εκτός των αξόνων ενδεχομένως να προέρχονται από τον 6cyl boxer κινητήρα της.
Bλέπεις τι με βάζεις να κάθομαι να ψάχνω και να εξηγώ τα αυτονόητα. Ότι δηλαδή συγκρίνονται μια χαρά.
Τι 3πλα ολοκληρώματα έλυσες εδώ πέρα ρε μλκ?
Ο χρήστης nass έγραψε:
Δηλαδή σοβαρά τώρα θα ασχοληθεί ο υποψήφιος αγοραστής με το μεταξόνιο για να δει αν τον ενδιαφέρει η 4C και αν εναλλακτικά θα αγοράσει Cayman ή Elise ?Για να δούμε πιθανά βασικά κριτήρια που και τα 3 αυτοκίνητα πληρούν με τον ένα τρόπο ή τον άλλον:
- Κεντρομήχανο, πισωκίνητο, διθέσιο
- Σπορ + Πίστα
Και από εκεί και πέρα επιμέρους χαρακτηριστικά του ενός ή του άλλου:
- Εμφαση σε πίστα ή σε χρήση δρόμου
- Πολυτέλεια
- Ονομα
- Τιμή
Τι μεταξόνια, μήκη, βάρη και λοιπά αριθμολαγνικά μου τσαμπουνάτε, υπάρχει κανείς που αγοράζει Cayman μόνο και μόνο επειδή έχει μεγάλο μεταξόνιο ?
Ειλικρινά πιστεύεις φίλε Busso ότι αν η 4C έχει τιμή παρόμοια με της Cayman θα πουλήσει ?
Ειλικρινά πιστεύεις φίλε Κίκιζα ότι αν η 4C δεν πάει μία στην πίστα θα ανταγωνιστεί την Elise ?Με βάση ό,τι βλέπω μου φαίνεται ότι την τοποθέτησαν ανάμεσα στα 2 μοντέλα και σίγουρα ανταγωνιστική και προς τα δύο αλλά χωρίς τιμές (στον υπόλοιπο κόσμο) συμπέρασμα δε βγαίνει.
Ξεκινώ από το τέλος. Δεν θα έχει ίδια τιμή με την Cayman, θα έχει σημαντικά φθηνότερη, αναφέρομαι στην Ελλάδα πάντα.
Το αν θα πουλήσει ή όχι, εμένα άμεσα δεν με απασχολεί. Εγώ εξετάζω το αυτοκίνητο τεχνικά. Αυτό μου αρέσει να κάνω, πάντα το έκανα.
Τα υπόλοιπα που γράφεις είναι ένα αέναο μπλα μπλα, γιατί η 4C επιλέχθηκε από την Alfa Romeo να κατασκευαστεί όπως είναι για πολλούς λόγους. Ήδη γκρινιάξατε για σελίδες επί σελίδων για την τιμή της και μου ζητάτε τώρα πολυτέλεια, δέρμα από την πούτσ@ του Μπερλουσκόνι και πολυκύλινδρο κινητήρα. Κώλο θέλετε?
Μετά η τιμή θα ήταν εξαφήφια και θα γράφατε άλλες τόσες σελίδες δακρύβρεχτων σχολίων.
Το όνομα είναι σχετικό. Στα δικά μου μάτια που δεν είναι αντικειμενικά βεβαίως η Alfa Romeo έχει μεγαλύτερο όνομα από την Porsche, στα μάτια του D-Jet ισχύει το ανάποδο.
Ο χρήστης EDDIE_147 έγραψε:
Πάντως ο Χάρης έκανε φοβερό πρόλογο στην επερχόμενη δοκιμή.Έχει ήδη ανοίξει τραχανά για να βγει η σούπα μούρλια ανεξαρτήτως του αν είναι καλή ή όχι η 4C.
- Αν θέλει να χτυπήσει την Cayman πρέπει να είναι SUPER WOW οδηγικά
- Είναι ακριβή
- Έχει φτηνιάρικα υλικά
- Και αυτά τα φώτα ρε γυναίκα πώς τα έκαναν έτσι
Οπότε με αυτή περίπου τη σειρά θα βγει και το σχετικό audio visual πόνημα.
Αν δεν είναι SUPER WOW οδηγικά (με τα Χάρης Μάνκη κριτήρια) --> λεκανάκι-εμετός.
Αν είναι (αν αυτό έχουν γράψει όλοι όσοι τη δοκιμάσουν, προφανώς δεν θα μπορεί να πει κάτι διαφορετικό) τότε θα είναι ένα ακριβό αυτοκίνητο με φτηνιάρικα υλικά και αυτά τα φώτα ρε γυναίκα πώς τα έκαναν έτσι.Το κλείσιμο θα είναι ίδιο με αυτό του GT-86.
In any case Cayman.
Ο τύπος είναι μεγάλο χέρι, βλέπω όλα του τα βίντεο στο tube αλλά τέτοιου είδους σχολιασμοί είναι το λιγότεροι εμετικοί.
Εντάξει εκτός από τα σχόλια έχει επίσης εμετική σκατόφατσα αλλά δεν τον αδικώ. Σε τι φταίει αυτός που κάποιος δεν φόραγε καπότα?
Μπούσο δεν πας μια βόλτα με την 147 να ξελαγρέψεις;
Η σύγκριση δυο μοντέλων ξεκινά από το σκοπό που καλύπτουν και φυσικά από την τιμή.
Για μένα ως διθέσιο sport κουπέ, η 4C μπαίνει σε ένα μεγάλο 'κουβά' που περιλαμβάνει από GT-86 μέχρι Cayman με Ζ4 και ΤΤ ενδιάμεσα (με τις αντίστοιχες διαβαθμίσεις τιμής).
Δεν χρειάζεται να βγάλουμε το μέτρο ή το ζύγι για να το πούμε αυτό.
Από εκεί και πέρα μπαίνει και το θέμα των επιδόσεων και το θέμα της τιμής.
Οπότε η 4C συγκρίνεται σίγουρα με Elise, γρήγορα ΤΤ και Ζ4 και υπό κάποιες συνθήκες με την Cayman.
Για να λύσω και το θέμα με τον Χάρη.
Προσέξατε πόσα μοντέλα έβαλα μέσα στη σύγκριση της 4C;
Ποιός ο λόγος να κολλήσει κάποιος αποκλειστικά με την Cayman από τη στιγμή που οι διαφορές τους είναι δεδομένες;
Πχ αν έβγαινε το νέο Megane (τυχαίο παράδειγμα) και έβγαινε ένας άλλος Χάρης να πει ότι 'χμ, η σύγκριση με το Golf είναι αναπόφευκτη αν και μάλλον για τα ρέματα θα είναι (το Megane) μπροστά στο das auto' θα ήταν βαρετός, προβλέψιμος υπαλληλάκος ή όχι;
To γεγονός ότι υπάρχουν άλλα χ μοντέλα λιγότερο ή περισσότερο φτηνά/γρήγορα/ποιοτικά κλπ έχει φύγει γαργάρα.
Ο χρήστης Alba Parietti έγραψε:
Όχι,αλλά αυτή είναι προσωπική προτίμηση (οπότε μπορείς αν τη γράψεις στα π@π@ρι@ σου) :yahoo
Ξέρεις πολύ καλά, μα πολύ καλά, ότι την άποψη σου και την προτίμηση σου δεν τις γράφω καθόλου στα παπάκια μου.
Βέβαια δε σημαίνει ότι δεν έχουμε διαφωνίες. Καλή ώρα για παράδειγμα.
Εγώ θεωρώ εξαιρετική την υλοποίηση Fiat ή Alfa Romeo ή οποιανού άλλου έχει βάλει χέρι, εσύ όχι. Μετά μου αναφέρεις πάλι την τιμή ότι ακούς για 90άρες χήνες στην Ελλάδα. Φαντάσου να ήταν υλοποιημένο με τις προτιμήσεις σου πόσο θα κόστιζε. Σαν 75% μιας 458 Italia ίσως.
Διαφωνώ και στην περίπτωση της 8C. Το κάζο υπήρξε από άσχετους ειδικούς που πήγαν να συγκρίνουν ένα καθαρόαιμο gran turismo με την F430....
σπορ διθέσιο κουπέ με τιμή μεταξύ 60-80... απλά και ξάστερα...
σιγά μη βγάλουμε μεζούρες και μετράμε με τις ώρες για να βρούμε τις συγκρίσιμες αναλογίες...
