dstou wrote:

Αλλά, οι πωλήσεις τους είναι αστείες ακόμη, και γι' αυτό περιμένουν σε δεύτερο χρόνο να μπουν και αυτοί στην αγορά. Τόσο απλά.

Μόνο αστείες δεν ειναι οι πωλήσεις, οταν μιλάμε για καποες χιλιάδες αυτοκίνητα ανά ετος στην Ελλάδα...αρκεί να δεις τια πωλήσεις της Τογιότα. Η τογιοτα πουλαει πιο πολλα υβριδικα απο οσο πουλανε μαζι honda, mitsu, subaru & mazda!

...τα συμβατικά τους αυτοκίνητα ΟΛΑ ΜΑΖΙ ξέχασες να συμπληρώσεις

...τα συμβατικά τους αυτοκίνητα ΟΛΑ ΜΑΖΙ ξέχασες να συμπληρώσεις

Ναι σωστά, αλλά εννοείται αυτό...αφού δεν έχουν υβριδικά!!

Άλλο εννοώ, όχι τις πωλήσεις της Τουότα. Η Χιουντάι και η ΚΙΛ πουλάνε κυρίως στη ζώνη των 11-15.000 ευρώ κάτι κουβαδάκια σε στυλ i10, i20, Picanto και Rio. Το Κόνα που προαναφέρθηκε, αν έρθει σαν υβρίδιο θα πάει κατευθείαν στα 25-28.000 ευρώ. Είναι άλλη ζώνη αυτή. Πιθανόν η αντιπροσωπεία να εκτιμά ότι θα πιάσουνε σκόνη και μύγες αν τα φέρει, και μάλλον ζητάει πίστωση χρόνου για το πράξει αυτό στο μέλλον, σε πιο ευνοικές συνθήκες.

Κάτι άλλο, σχετικό: υβρίδια δεν έχει μόνο η Τουότα, αλλά και όλοι (σχεδόν) οι Γερμανοί. Διερωτηθήκατε ποτέ τι πουλάνε στη χώρα μας? Παρόλο που οι πελάτες και τα πορτοφόλια τους δεν παίζουν στα ίδια 'κυβικά' με τους Κορεάτες, αλλά σε πολύ περισσότερα? Μην διαβάσω πάλι καμιά φαεινή ιδέα ότι το Λαικό ή η Μερσεντέ χωλαίνουν στην τεχνική υποστήριξή τους, θα 'πέσει' ο σέρβερ.

Ξανά.

Κάτι άλλο, σχετικό: υβρίδια δεν έχει μόνο η Τουότα, αλλά και όλοι (σχεδόν) οι Γερμανοί. Διερωτηθήκατε ποτέ τι πουλάνε στη χώρα μας? Παρόλο που οι πελάτες και τα πορτοφόλια τους δεν παίζουν στα ίδια 'κυβικά' με τους Κορεάτες, αλλά σε πολύ περισσότερα?

Κατάλαβα τι εννεοις τωρα και εχεις ενα δικιο.

οσο για τους Γερμανους, εχουν πολυ λιγότερα υβριδικα (καλυτερα ομως ως phev) και ειναι πανάκριβα, οποτε εξ ορισμου εχουν ελαχιστες πωλησεις (λογικο εαν δουμε τα % πωλησεων...90% ειναι τα φτηνοτερα μοντέλα). Ενω η Τογιοτα εχει υβριδικά από €15.000 και τα ακριβά της δεν πουλάνε σχεδόν τίποτα.

Kona hybrid δοκιμή στην Ιταλία, με πραγματικές καταναλώσεις λέει 20km/lt αστικά (5lt/100km) kai 15km/lt (6,6Lt/100km) με ταχύτητα 120-130km/h στον αυτοκινητόδρομο

Youtube Video

Η τίμη του στη γείτονα,ξεκινά από 26.000 ευρώ.Πιστεύω ότι στην Ελλάδα θα μπορούσε να έρθει γύρω στις 23.000 και ν' αποτελέσει ανταγωνιστή-σφήνα μεταξύ Yaris/ C-HR,όπως και το Νirο hybrid (πέρσι στην έκθεση είχαν πει ότι θα ερχόταν με τιμή ~25.000 την άνοιξη του 19',αλλά ακόμη έρχεται...) με τον ίδιο κινητήρα να ανταγωνιζόταν την Corolla.Πλεονεκτήματα ότι έχουν κινητήρα 1.6 κι όχι 1.8 και 2.0 (με υψηλά τεκμήρια και φόρο πολυτελείας),μήκος 4.16μ. το Κona μπορεί να κινηθεί πιο άνετα στην πόλη (που εκεί κάνεις και την οικονομία με το υβριδικό), αφού είναι 20-25 πόντους μικρότερο από Corolla + C-HR και καλύτερος κινητήρας σαν ιπποδύναμη και ροπή από τον 1.5 και 1.8 της Toyota.

Συνεχίζω να πιστεύω ότι λανθασμένα έχει καθυστερήσει το group Ηyundai-Kia να προωθήσει τα full hybrid (που είναι ίσως και τα μοναδικά ανταγωνιστικά full hybrid απέναντι στoυς Ιάπωνες) μοντέλα του στη χώρα μας.

Αν θυμάμαι καλά αυτά τα κορεάτικα έχουν διπλοσύμπλεκτο αυτόματο σασμάν , ΟΧΙ δεν θα πάρω ! και αν δεν κάνω λάθος και τούρμπο ...μαμά μου ,   τι να φέρουν δεν τους λυπάστε τους ανθρώπους δίνουν και μεγάλες εγγυήσεις θα τα παίξουν....

Αυτή τη στιγμή τα υβριδικά της Toyota είναι οτι ήταν τα Mercedes 123/124 του '80 ( τανκς) ,το μέτρο σύγκρισης για όλους που θα πρέπει να διαφοροποιηθούν σε κάτι (πιο σπορ πχ ) για να έχουν ελπίδα . Το θέμα είναι αν ενδιαφέρεται το αγοραστικό κοινό για πειράματα μάλλον όχι , αυτό που το ενδιαφέρει είναι κυρίως η οικονομία, η αξιοπιστία,  η ευκολία οδήγησης και η ασφαλής οδική συμπεριφορά με στάνταρ όλα τα ενεργητικά σύγχρονα συστήματα .

Αν θυμάμαι καλά αυτά τα κορεάτικα έχουν διπλοσύμπλεκτο αυτόματο σασμάν , ΟΧΙ δεν θα πάρω ! και αν δεν κάνω λάθος και τούρμπο ...μαμά μου ,   τι να φέρουν δεν τους λυπάστε τους ανθρώπους δίνουν και μεγάλες εγγυήσεις θα τα παίξουν..

Όντως διπλοσύμπλεκτο έχουν το οποίο -όπως λέει κι ο Ιταλός στο βίντεο- δεν είναι το καλύτερο για την πόλη,αλλά δίνει καλύτερη αίσθηση σε ανοιχτό δρόμο.

Τούρμπο δεν είναι,είναι κανονικός ατμοσφ.κινήτηρας κύκλου Atkinson (όπως και της Tοyota).

Για αξιοπιστία,ευκολία οδήγησης και σύγχρονα συστήματα ασφαλείας,νομίζω η Hyundai -και το Kona- δεν υπολλείπονται.

Συμφωνώ, η Toyota στα φουλ υβριδικά έχει χτίσει όνομα στην Ελλάδα,αλλά καλό θα ήταν να υπήρχε κι ένας ανταγωνισμός.Το μονοπώλιο δεν κάνει καλό,ειδικά για μας τους αγοραστές..

Πάντως οι καταναλώσεις των υβριδικών που δεν φορτίζουν από ΔΕΗ στα επίπεδα που βρίσκονται δεν έχουν νόημα σαν οικονομία καυσίμου ή ευρώ ανά χιλιόμετρο, κι αν υπολογιστεί και το κόστος 'φθοράς' και μελοντικής αντικατάστασης μπαταριών, μάλλον συνολικά έχουν τα ίδια έξοδα, αν όχι περισσοτέρα, από τα συμβατικά οχήματα και υστερούν ακόμη σε σχέση με ντίζελ ή εναλλακτικά καύσιμα.

Η μπαταρια σε ενα yaris κοστιζει γυρω στα 1600 ευρω αν δεν κανω λαθος...

Και βγαζει σχεδον ανω των 200.000 χλμ

Η καταναλωση μεσα στην πολη ειναι ατο 50% των απλων βεζινης.

Το ιδιο κοστιζεο και ενα dpf για παραδειγμα σε ενα diesel

Πάντως οι καταναλώσεις των υβριδικών που δεν φορτίζουν από ΔΕΗ στα επίπεδα που βρίσκονται δεν έχουν νόημα σαν οικονομία καυσίμου ή ευρώ ανά χιλιόμετρο, κι αν υπολογιστεί και το κόστος 'φθοράς' και μελοντικής αντικατάστασης μπαταριών, μάλλον συνολικά έχουν τα ίδια έξοδα, αν όχι περισσοτέρα, από τα συμβατικά οχήματα και υστερούν ακόμη σε σχέση με ντίζελ ή εναλλακτικά καύσιμα.

Γιατί το λές αυτό? Μια Corolla για παρδειγμα καταναλώνει μέσα στην πολη περί τα 4λτ/100χλμ, ενώ ένα Focus 1.000αρη κοντά στο 9. Ακόμα και 8 να είναι το Φόκους, μιλάμε για 50% διαφορά, ήτοι €750 τα 10.000χλμ. Με Μ.Ο τα 15.000χλμ και το ότι δεν έχει τέλη το υβριδικό, είναι μια οικονομία περί τα € 1.200έτος, άρα €6.000 στην 5ετία. Δεν τα λές και λίγα. Και η Corolla δεν έχιε μεγαλύτερη τιμή αγορά από το Φόκους, οπότε έχεις οικονομία από την 1η ημέρα. Σίγουρα συγκρινόμενη με το diesel φόκους η διαφορά θα είναι η μισή (ίσως και λίγοτερο, €2.500 π.χ.), αλλά πάλι έχεις οικονομία. Μιλάω φυσικά γιακίνηση κατά 80-90% μέσα στην πόλη (όπως κάνω εγώ).

Βαλε και στο diesel και αυτοματο κιβωτιο....τι κοστος κτησης εχουμε;;

Η μπαταρια σε ενα yaris κοστιζει γυρω στα 1600 ευρω αν δεν κανω λαθος...

Και βγαζει σχεδον ανω των 200.000 χλμ

Η καταναλωση μεσα στην πολη ειναι ατο 50% των απλων βεζινης.

Το ιδιο κοστιζεο και ενα dpf για παραδειγμα σε ενα diesel

Γιατί το λές αυτό? Μια Corolla για παρδειγμα καταναλώνει μέσα στην πολη περί τα 4λτ/100χλμ, ενώ ένα Focus 1.000αρη κοντά στο 9. Ακόμα και 8 να είναι το Φόκους, μιλάμε για 50% διαφορά, ήτοι €750 τα 10.000χλμ. Με Μ.Ο τα 15.000χλμ και το ότι δεν έχει τέλη το υβριδικό, είναι μια οικονομία περί τα € 1.200έτος, άρα €6.000 στην 5ετία. Δεν τα λές και λίγα. Και η Corolla δεν έχιε μεγαλύτερη τιμή αγορά από το Φόκους, οπότε έχεις οικονομία από την 1η ημέρα. Σίγουρα συγκρινόμενη με το diesel φόκους η διαφορά θα είναι η μισή (ίσως και λίγοτερο, €2.500 π.χ.), αλλά πάλι έχεις οικονομία. Μιλάω φυσικά γιακίνηση κατά 80-90% μέσα στην πόλη (όπως κάνω εγώ).

Στους υπολογισμούς σου Φάνη κάτι ξεχνάς:

α) Τη διαφορετική τιμή λίτρου βενζίνης και diesel και

β) Αυθαίρετα θεωρείς ότι ΟΛΑ τα χιλιόμετρα θα γίνουν εντός πόλης, όπου όντως το υβριδικό έχει πλεονέκτημα έναντι της βενζίνης αλλά πιθανότατα πολύ μικρότερο (έως μηδαμινό) έναντι του diesel (λόγω χαμηλότερης τιμής ανά λίτρο). Αν στην εξίσωση βάλεις και χιλιόμετρα εκτός πόλης (αναμενόμενα για ένα μικρομεσαίο αυτοκίνητο), τα συμπεράσματα σου αρχίζουν και αδυνατίζουν...

Aν κινείσαι πολύ στην πόλη, κάτι γίνεται. Αλλιώς δε συμφέρει. Και φυσικά αν έχεις δυνατότητα να αγοράσεις cng (να κινείσαι κοντά σε πρατήριο εννοώ), τότε δεν ασχολείσαι ούτε με υβρίδια, ούτε με ηλεκτρικά. Είσαι οικονομικότερος όλων και με διαφορά.

Στους υπολογισμούς σου Φάνη κάτι ξεχνάς:

α) Τη διαφορετική τιμή λίτρου βενζίνης και diesel και

β) Αυθαίρετα θεωρείς ότι ΟΛΑ τα χιλιόμετρα θα γίνουν εντός πόλης, όπου όντως το υβριδικό έχει πλεονέκτημα έναντι της βενζίνης αλλά πιθανότατα πολύ μικρότερο (έως μηδαμινό) έναντι του diesel (λόγω χαμηλότερης τιμής ανά λίτρο). Αν στην εξίσωση βάλεις και χιλιόμετρα εκτός πόλης (αναμενόμενα για ένα μικρομεσαίο αυτοκίνητο), τα συμπεράσματα σου αρχίζουν και αδυνατίζουν...

Χάρη, δεν τα ξεχνάω αυτά που λές! Σαφώς οι υπολογισμοί είναι με παραδχοή ότι το 80-90% των χιλιομέτρων γίνεται εντός πόλης, αλλιώς δεν έχει κανένα νόημα ένα υβριδικό. Αυτό το έχω γράψει πολλές φορές και το θεωρώ ως βάση για την συζήτηση περί υβριδικών....σε οποιαδηποτε άλλη βάση δεν έχει νόημα η συζήτηση, γιατί δεν έχουν λόγο ύπαρξης τα υβριδικά!

α) Την έχω υπολογίσει την διαφορά τιμής. Για αυτό λέω ότι ένα Φόκους ντήζελ π.χ. αυτόματο (γιανα συγκρίνουμε τα ίδια, αφού τα υβριδικά είναι αυτόματα) έχει περί τα 7λτ.100χλμ στην πόλη, που σημαίνει στις 15.000χλμ περί τα €400 διαφορά κόστους υπερ του υβριδικού + τα τέλη, πάμε στα €500+ = €2.500 στην 5ετία. Και τα 7λτ είναι με πολύ προσοχή, γιατί έχει Μ.Ο 7λτ, οπότε στην πόλη έχει σίγουρα παραπάνω.

β) Για τα χιλιόμετρα εντός πόλης απάντησα παραπάνω και συμφωνώ όπως βλέπεις μαζί σου. Εκτός πόλης δεν έχει νόημα...αλλά τα υβριδικά για την πόλη φτιάχτηκαν (και μόνο κατά την ταπεινή μου άποψη), εκτός εαν μιλάμε για αυτοκίνητα τύπου DS7 PHEV με 300 άλογα!

Οπότε τελικά έχει σημασία η τιμή αγοράς (εφόσον μιλάμε μόνο με οικονομικούς όρους) και η διάρκεια κτήσης/χρήσης του αυτοκινήτου για να δούμε εαν συμφέρει το ντήζελ ή το υβριδικό. Εαν μπούν και άλλοι παράγοντες (επιδόσεις, μεταπώληση, συμπεριφορά, επιλογές μοντέλων κλπ.) τότε το υβριδικό μπορεί και να 'χάνει', εξαρτάται πως το βλέπει ο καθένας και τι θέλει από το αυτοκίνητό του.

Δεν είμαι πλήρως αρνητικός στην κτήση υβριδικού (μέχρι στιγμής μόνο ΤΟΥΟΤΑ διαθέσιμο ) αλλά ξεκινάς  τη σύγκριση με πολλές παραδοχές. Το σενάριο που παραθέτεις είναι 40χλμ x 365 μέρες μέσα σε κίνηση πόλης. Και δεν κοστίζουν όλα τα αυτοκίνητα 25+ χιλιάδες ευρώ. Γιατί να μην το συγκρίνουμε με ένα Leon DSG (ντίζελ ή βενζίνη)  που, όπως πολλά άλλα αυτοκίνητα, είναι πλήρεις προτάσεις (και σε σημεία καλύτερες) με τιμές ακόμη και κάτω από 20 χιλιάδες. Απ αυτή την άποψη το λέω, ότι είναι μεγάλο αρχικό έξοδο με πολύ μακρόχρονη κι αμφίβολη απόσβεση.

Δεν είμαι πλήρως αρνητικός στην κτήση υβριδικού (μέχρι στιγμής μόνο ΤΟΥΟΤΑ διαθέσιμο ) αλλά ξεκινάς  τη σύγκριση με πολλές παραδοχές. Το σενάριο που παραθέτεις είναι 40χλμ x 365 μέρες μέσα σε κίνηση πόλης. Και δεν κοστίζουν όλα τα αυτοκίνητα 25+ χιλιάδες ευρώ. Γιατί να μην το συγκρίνουμε με ένα Leon DSG (ντίζελ ή βενζίνη)  που, όπως πολλά άλλα αυτοκίνητα, είναι πλήρεις προτάσεις (και σε σημεία καλύτερες) με τιμές ακόμη και κάτω από 20 χιλιάδες. Απ αυτή την άποψη το λέω, ότι είναι μεγάλο αρχικό έξοδο με πολύ μακρόχρονη κι αμφίβολη απόσβεση.

Ναί είναι σενάριο με παραδοχές, βασικά 1 παραδοχή: ότι το 80-90% των χιλιομέτρων γίνεται εντός πόλης. Εγώ για παράδειγμα από τα 16.000χλμ που κάνω τον χρόνο (με το ένα αυτοκίνητο), λιγότερο από 2.000χλμ είναι σε ταξίδια. Μπορεί να μην είναι και τα 14.000χλμ σε μποτιλιάρισμα αλλά να είναι και Α.Ο. και μεγάλοι δρόμοι (Συγγρού π.χ.), αλλά ο Μ.Ο. κατανάλωσης 10.4 που έχω (και 7.2 στο μικρό) είναι σε τέτοιες συνθήκες. Δεν κάνω 40χλμ την ημέρα, αλλά κάνω π.χ. 200 χλμ ένα ΣΚ ή 80χλμ σε μια ημέρα.

Για τις εναλλακτικές συμφωνώ απόλυτα, υπάρχουν καιμε κάτω από 20.000€, όπως υπάρχουν όμως και υβριδικά (π.χ Γιάρις) κάτω από 20.000€ ή στο όριο (π.χ Κορόλα). Συμφωνώ επίσης ότι τα υβριδικά συμφέρουν υπό πολύ συγκεκριμένες συνθήκες και ως ένα βαθμό είναι και στο μυαλό μας. Τέλος, μιλάω μόνο οικονομικά, αλλιώς ένα Focus diesel αυτόματο π.χ. είναι καλύτερο αυτοκίνητο από μια υβριδική κορόλα σχεδόν σε όλους τους τομείς.

Και η Toyota εισέρχεται στην αγορά των Plug-in Hybrid με την παρουσίαση του νέου RAV για μείωση των ρύπων

Youtube Video

Διαβάζω συνεχώς για ηλεκτρικά αυτοκίνητα αλλά κανείς δεν παραδέχεται το εξής: όποιος αγοράσει αυτήν την στιγμή στην Ελλάδα ηλεκτρικό αυτοκίνητο, θα έχει περιορισμένες επιλογές προορισμών στα επόμενα 1-2 χρόνια τουλάχιστον. Δηλαδή θα είναι το κορόιδο της υπόθεσης που θα ανοίξει τον δρόμο για τους υπόλοιπους.
Και όταν τον ανοίξει τον δρόμο και εμφανιστούν αρκετοί σταθμοί φόρτισης, τα αυτοκίνητα θα είναι πιο φθηνά, και πιο αποδοτικά. και ίσως και να φορτίζουν και πιο γρήγορα.