Posts made by phaethon

Προσωπικά δεν γνωρίζω να σου απαντήσω στο τί ισχύει 'νομικά' για τον υπεύθυνο της οδού (κράτος, σύμπραξη, οτιδήποτε).

Ο σχεδιαστής πάντως έχει υποχρέωση να χρησιμοποιεί την 'ταχύτητα σχεδιασμού', που δεν είναι 'όριο ταχύτητας' και καλύπτει ένα ευρύ φάσμα συνθηκών, χρηστών κτλ. Προσωπική μου άποψη για τους σύγχρονους δρόμους είναι πως θα πρέπει να χρησιμοποιούνται περισσότερο τα 'μεταβαλλόμενα όρια ταχύτητας' (Variable Speed Limit - VSL), σε περιπτώσεις π.χ. βροχής, έργων κτλ, με κατάλληλο τρόπο και σε σώστές αποστάσεις εφαρμογής. Το μέτρο έχει μελετηθεί κι εφαρμόζεται ήδη αλλού, άρα με μια κατάλληλη μελέτη κι εδώ μπορεί να λειτουργήσει. Κι επειδή ξέρω ότι αυτό ξυπνάει διάφορες επιθυμίες... να πω ότι η μεταβολή των ορίων είναι προς τα κάτω, όχι προς τα πάνω
Όσο για το μέγιστο όριο, τα 130km/h που συζητάμε νομίζω είναι υπερ-αρκετό και καλύπτει σε ραντάρ και τα 140km/h 'κοντεράτα', που είναι ΠΟΛΛΑ για τρέξιμο σε δημόσιους δρόμους (βασικά ξεκινάς να μην έχεις πρακτικά καθόλου ελπίδες επιβίωσης από κει και πέρα σε περίπτωση τρακαρίσματος). Κι εγώ όταν δεν υπήρχε πολύ θέμα... βενζίνης εκεί οδηγούσα κατά κανόνα, στα 135-140 κοντεράτα, μου ξέφευγε σε σημεία μόνο που ξεχνιόμουν.
Αλλά... το προβλημά μας δεν είναι τα 130km/h σε καλό κομμάτι αυτοκινητοδρόμου... Γιατί εκεί υπάρχει μια αρκετά ομοιόμορφη ροή και σημαντικός περιορισμός των κινδύνων λόγω ελέγχου προσβάσεων. Άλλωστε ένας καλά εκπαιδευμένος λαός μπορεί να κερδίσει το 'δικαίωμα' στην ταχύτητα στον αυτοκινητόδρομο (βλ. Γερμανία, διαφορετικά όρια ταχύτητας μεταξύ Πολιτειών στις ΗΠΑ κτλ). Εμείς απέχουμε ΕΤΗ φωτός. Αλλά τα 50km/h ορίου που γίνονται 100km/h οδήγησης μέσα στις πόλεις, τα 90km/h που γίνονται 140km/h μέσα στις πόλεις και σε επαρχιακούς δρόμους... Που ξαφνικά το οδόστρωμα-γυαλί δεν σου φτάνει για να φρενάρεις, που ξαφνικά πετάγεται ο ντελιβεράς, που η στροφή με κύρτωμα κάνει τον δρομο 'αόρατο', που μπαίνεις στο αντίθετο ρεύμα ανεβαίνοντας για το χωριό, που, που, που... Εκεί είναι η ζημιά.

[Στους υπολογισμούς γράψτε λάθος, βγαίνει με τα ίδια νούμερα 122m-130m εσύ-παππούς (πρόσθεσα δύο φορές μία απόσταση). Έκανα κι edit στο αρχικό for the record. Δηλαδή... τα ίδια πάνω/κάτω, ελάχιστο κέρδος, στην ιδανική περίπτωση που όλα πάνε καλά για σένα. Αν έχεις 1 sec αντίδραση κι ο παππούς 1.5sec (λογικό) είσαι στα 142m, δηλαδή χάνεις. Επίσης, αν ο παππούς αντιδράσει σε 1sec (κι αυτό λογικό) είναι ήδη πάλι εύκολα καλύτερα από εσένα με τα 0.5sec, στα 113m έναντι 122m. Ενώ έχε υπόψη σου ότι είναι πάρα πολύ δύσκολο να έχεις πάνω από 1 ολόκληρο δευτερόλεπτο διαφορά στις αντιδράσεις, εκτός αν ο άλλος που οδηγεί είναι εντελώς χούφταλο κι εσύ ο Φλας. Το όλο νόημα του επιχειρήματος μένει το ίδιο. Πολύ κακό και άγχος για το τίποτα]

Εγώ θα πρότεινα το εξής για να αντιληφθεί κάποιος το πρόβλημα της ταχύτητας και των δρόμων:

1. Σταματήστε δίπλα στην εθνική οδό και δείτε τα αμάξια να περνάνε. Σκεφτείτε πραγματικά τί γίνεται όταν 'σταματούν' (τρακάρουν) με την ταχύτητα που περνούν από μπροστά σας. Μετά, αντιπαραβάλετέ το με την αίσθηση πίσω από το τιμόνι αυτού του οδηγού που βλέπετε. Δίκιο στην εκτίμηση θα έχετε εσείς απ'έξω.

2. Σκεφτείτε τον εαυτό σας να τον βλέπετε από κάμερα 'ελικοπτέρου'. Ότι κάθε δεξιά-αριστερά ΔΕΝ είναι δεξιά-αριστερά, αλλά μια πολύ μακριάαααα καμπύλη στον χώρο. Και σκεφτείτε αν κάτι προκύψει σαν εμπόδιο/σκύλος/ελιγμός μπροστά σας, οι δυνατότητς αποφυγής του είναι πολύ λιγότερες απ'ότι φαίνεται από μέσα.

Ο οδηγός υποτιμά τη διαμήκη μετατόπιση και αποθεώνει την εγκάρσια. FACT.

Υ.Γ. Δεν υποτιμώ τη γοητεία της ταχύτητας...είμαι τρελλός racing fan. Σήμερα έκοβα γρήγορες βόλτες στην Πεντέλη... αλλά ούτε το συνιστώ, ούτε πιστεύω ότι όταν το τραβάω παραπάνω κάνω το σωστό...

Φίλε Coyot, το πρόβλημα στο συλλογισμό σου είναι το εξής: τα νούμερα βγαίνουν (ή μπορεί να βγαίνουν, αν τα πειράζεις όπως θέλεις), τα δεδομένα από εμπειρία δεκαετιών όχι. Και επειδή έχω συμμετάσχει σε διαδικασία calibration δεδομένων και προβλέψεων ατυχημάτων, δεν μπορώ να τα αγνοήσω.

Δυστυχώς τα πράγματα δεν έρχονται στον δρόμο πάντα όπως τα υπολογίζεις: Τότε θα δω τον κίνδυνο, τότε θα αντιδράσω, τότε θα φρενάρω κτλ. Και το κυριότερο... λαμβάνει σαν δεδομένο ο κόσμος ότι 'θα δει κάτι από μακριά', που δεν ισχύει πάντα. Μπορεί ο κίνδυνος να έρθει ακριβώς μπροστά σου. Και τότε μπαίνουν μόνο παράγοντες που έχουν να κάνουν με τη σφοδρότητα της σύγκρουσης και τις ζημιές σε σένα λόγω ταχύτητας σύγκρουσης... αφού τρακάρεις δεν μπαίνουν καθόλου στις εξίσωση οι δικές σου αντιδράσεις.
Τα όρια ταχύτητας δεν έχουν καθοριστεί μόνο από τις μέσες αντιδράσεις, αλλά και σε συνδυασμό με ανάλυση των ατυχημάτων, της σοβαρότητάς τους κτλ. Τα ατυχήματα π.χ. με ταχύτητες άνω των 120km/h έχουν πολύ μεγάλα ποσοστά θανάτων και μάλιστα η αύξηση δεν είναι γραμμική, αλλά κοντά εκθετική. Κοινώς, όπως κι αν έχεις αντιδράσει, αν εσύ πήγαινες με 160 και προλάβεις να σκάσεις με 120km/h είσαι σε χειρότερη μοίρα από έναν παππού που πήγε αφρενάριστος με 110.

Όσο για το αν έχουν σημασία τα 5m/s που ανέφερες... Εσύ κάνεις 40 m/s ο άλλος κάνει 35m/s. Χρόνος αντίδρασης παππού 1.5 sec, δικός σου 0.5 sec. Κι είμαι και αβανταδόρικος. Μέχρι να πατήσεις φρένο εσύ κάνεις 20m, ο παππούς 52m (s=Vt). Ναι, εκεί έχεις κερδίσει... αλλά μετά παίρνει το λόγο η επιβράδυνση και ο χρόνος ακινητοποίησης για του καθενός την ταχύτητα. 0.8 g σου κάνουν? Νομίζω καλά είναι για κοινό αυτοκίνητο. Με αυτά θέλεις 102m εσύ, 78m ο παππούς (s=Vt-(1/2)at^2). Σύνολο ο παππούς με 130m κι εσύ με 122m. (με επιβράδυνση και οι δύο 1g αντί 0.8 έρχεσαι πιό κοντά, στα 3 μέτρα). Τόσο παραπάνω άγχος, τόση ένταση, 1 ολόκληρο δευτερόλεπτο καλύτερης αντίδρασης (τεράστια διαφορά, δεν συμβαίνει καν συνήθως), για να έχεις 8 μέτρα στα 130. Κοινώς, ναι, μπορείς να έχεις ίδια αποτελέσματα, τα νούμερα βγαίνουν, ειδικά αν 'μαγειρέψεις' τα νούμερα κι άλλο. Αλλά καθώς κινείσαι πιό γρήγορα, συμβαίνουν κι άλλα... άλλες αντιδράσεις στο αυτοκίνητο, άλλο περιθώριο στο μυαλό σου ελεύθερο για πιό ψύχραιμη σκέψη. Δηλαδή... ναι, μπορείς, αλλά δεν αξίζει τον κόπο να πλακώνεσαι τόσο παραπάνω και να αναγκαστείς να υπερβάλεις εαυτόν για να φτάσεις σε ένα αποτέλεσμα ασφαλείας που θα ήσουν σε περίπτωση που δεχόσουν λίγο παραπάνω ήρεμη οδήγηση. Οι αριθμοί βοηθούν στην προσέγγιση... όμως δεν αποτυπώνουν τα ζωή στις πραγματικές της διαστάσεις... Έχε το μυαλό σου ήσυχο βρε αδερφέ!

Δες το αλλιώς: γιατί αυτή την ικανότητα την παραπάνω που έχω να μην την έχω εφεδρεία καθώς κινούμαι στην ίδια ταχύτητα με τον παππού ώστε να είμαι ΠΙΟ ασφαλής από αυτόν? Είναι ανάγκη να ξοδέψω αυτά τα αποθέματα για να έρθω πάλι στα ίσα και αν? Για το καλό όλων, προτιμώ κι εγώ (που θεωρώ ότι επίσης έχω παραπάνω ικανότητες από τον παππού/κουλό/άχρηστο) να αφήσω στην άκρη τις επιθυμίες μου για πιό ελεύθερους/χύμα δρόμους.

Υ.Γ. Είμαι από τους πιό τρελλαμένους οπαδούς του racing στον Σύλλογο Συγκοινωνιολόγων, αλλά αυτό δεν με εμποδίζει να ξεχωρίζω τα πράγματα... Τα νούμερα των ατυχημάτων δεν είναι νούμερα, είναι άνθρωποι... Η πίστα είναι πίστα και ο δρόμος είναι δρόμος.

Ο χρήστης mirage έγραψε:
+1 σε όλα τα παραπάνω. Πάει πολύς καιρός που δεν έχω ασχοληθεί με το αντικείμενο οδοποιία και μου λείπει

Με τέτοια κρίση... και σε μένα σχεδόν λείπει Έχουμε καταλήξει οι μηχανικοί όλοι να ασχολούμαστε και με αυθαίρετα, ενεργειακές επιθεωρήσεις κτλ...

Αυτή τη στιγμή πάντως κάνω κάτι στηθαία και τα βαριέμαι ασύστολα

Α, αυτά ήθελα να αποφύγω βάζοντας 'αριθμούς' έτσι στον αέρα... Κι εγώ είμαι οπαδός των αγώνων, κι εγώ λατρεύω την ταχύτητα κτλ κτλ. Αλλά όχι, έχοντας δει τα στοιχεία που οδηγούν στη σύνταξη αυτών των πινάκων, θα σου πω ότι δεν αξίζει καν να μπεις στη διαδικασία να θεωρήσεις διαφορετικά δεδομένα για τους ανθρώπους. Πρώτον, γιατί έχουν βγει από μελέτες δεκαετιών, δεύτερον επειδή σχεδιάζεις τον δρόμο με βάση το μεγαλύτερο μέρος των χρηστών και τρίτον, ΟΠΟΙΟΣ και να είσαι, υπάρχουν φορές που θα κάνεις το λάθος, θα αργήσεις να αντιδράσεις κτλ κτλ, συνεπώς θα χρειαστείς την ασφάλεια που σου παρέχουν οι δρόμοι έχοντας σχεδιαστεί για τον 'μέσο' χρήστη, όπως λες.
Όσο για την εκτίμηση των δυνατοτήτων μας, αυτές αφορούν ίσως τις αντιδράσεις μας σε εμπόδια (π.χ. να κάνεις σωστό ελιγμό), όμως η ταχύτητα είναι αμείλικτη και οι φυσικές δυνατότητες του οχήματος μπαίνουν μέσα χωρίς να μπορείς να τις υπερβείς σαν 'οδηγάρα'. Σκέψου ότι με ελάχιστη παραπάνω ταχύτητα (15-20km/h) έχεις πρακτικά ακυρώσει το 0.5-1sec ταχύτερης αντίδρασης που έχεις από τον γέρο. Πραγματικά, ο όγκος των δεδομένων που έχουν επεξεργαστεί οι μηχανικοί για να καταλήξουν σε αυτά τα συμπεράσματα ξεπερνά και τον Schumacher.
Εξάλλου, δεν υπάρχει πιό επικίνδυνο πράγμα από έναν δρόμο που τρέχουν εντελώς διαφορετικά οι χρήστες μεταξύ τους. Οι διαφορικές ταχύτητες και οι απότομοι ελιγμοί ανάμεσα σε 'εκπαιδευμένο' και 'μη εκπαιδευμένο' κοινό είναι θάνατος και για τους δύο.
Τα όρια ταχύτητας δεν είναι το πρόβλημα, η ποιότητα των δρόμων είναι. Οι περισσότεροι δρόμοι βρίσκονται σε χειρότερη κατάσταση από αυτήν στην οποία αναφέρονται τα όρια ταχύτητας.

Η ταχύτητα μελέτης δεν ταυτίζεται απαραίτητα με το όριο ταχύτητας. Επιπλέον, είναι πιθανό, αν ο σχεδιασμός δεν ήταν οριακός για τα 120km/h, να κάνει και για τα 130km/h.

Χμμ, οκ, δίκιο! Μπορώ να παραθέσω αν σε ενδιαφέρει ένα συγκεντρωτικό πίνακα με ελάχιστες/μέγιστες τιμές διαφόρων μεγεθών.

Εννοείται ότι ειδικά για κάποιον που δεν είναι του επαγγέλματος, ο πίνακας έχει μόνο αξία εγκυκλοπαιδική και δεν είναι να τον παίρνεις τοις μετρητοίς, γιατί οι τιμές αυτές μπορούν να αναιρεθούν όταν συνδυάζονται μεταξύ τους πολλά κριτήρια σχεδιασμού.

Η τελευταία πρόταση κανονικά θα πρέπει να είναι με bold, κόκκινα και κεφαλαία γράμματα, αλλά δεν το κάνω για λόγους αισθητικής ηρεμίας

Για οποιαδήποτε απορία που προκύπτει από τον πίνακα ή γενικά για τον σχεδιασμό οδών ρωτάς εννοείται ελεύθερα...

@Coyot

Αυτή τη στιγμή ισχύουν οι ΟΜΟΕ (Οδηγίες Μελετών Οδικών Έργων), που έχουν γίνει για λογαριασμό του ΥΠΕΧΩΔΕ από μελετητική εταιρεία (στη διάθεσή σου το όνομα σε pm αν ενδιαφέρεσαι, δούλευα εκεί). Βγήκαν το 2001, όμως υφίστανται ανανεώσεις και προσθήκες μέχρι και σήμερα. Βασίζονται κυρίως στους γερμανικούς κανονισμούς (RAS). Μικρές επιρροές και από αμερικανικούς των AASHTO, FHWA κτλ. (Έχω ασχοληθεί με τις νέες ΟΜΟΕ, που κάαααποια στιγμή θα βγουν κι αυτές επισήμως)

Είναι αρκετά τεύχη, αλλά το κυριότερο που σε ενδιαφέρει, υποθέτω, είναι οι Χαράξεις (ΟΜΟΕ-Χ).

Λίγο μετά τα μεσάνυχτα, κατέβαινα Κηφισό και στο ύψος Λυκόβρυσης-Κηφισιάς ερχόταν αυτοκίνητο στο αντίθετο ρεύμα, επί της αριστερής λωρίδας. Τον απέφυγα στο τσακ, καθώς πήγαινα να περάσω τον μπροστινό μου... Πήρα τηλέφωνο την αστυνομία και ενημέρωσα, αλλά μου είπαν ότι το ήξεραν ήδη. Μάθαμε τίποτα γι'αυτό? Τον προλάβανε από την τροχαία?

Τί έχει πάθει το χέρι του Σούμι?

Θα θυμάστε επίσης ότι ο Eddie Irvine είχε Union Jack αντί για σημαία Ιρλανδίας...

Ο χρήστης Go_For_Pole έγραψε:
Pole στο Μονακό, είναι για όλους άγνωστη πίστα και ο Ευτύχης μαθαίνει πολύ γρήγορα

Περιμένουμε νομίζω όλοι πολλά χρόνια να δούμε κάποιον οδηγό δικό μας (οκ, σχεδόν δικό μας...) που να είναι 'καλός' αντικειμενικά και όχι 'για Έλληνας καλός' ή να βρίσκουμε δικαιολογίες για τα μέτρια αποτελέσματα. Ο Ευτύχης νομίζω έχει ξεκινήσει κάπως διαφορετικά και δείχνει να έχει στοιχεία. Θα παρακολουθήσω όλους τους αγώνες του φέτος...

Χμμ, χορεύει καλά στις γραμμές ο μικρός... Για να δούμε τη συνέχεια φέτος...

Ο χρήστης EDDIE_147 έγραψε:

Ρε παίδες, δεν ξέρω αν αναφέρθηκε, αλλά κάποια στιγμή κάποιος είχε πει για το νέο αμόρε του Alonso ότι 'αυτή και το μουστάκι θα τον βάλει να ξυρίσει...'.

Ε, και το ξύρισε.

Νομίζω εγώ αλλά βαριέμαι να το ψάξω...

Να σου πω ότι δεν σε σκέφτηκα σαν πρώτη επιλογή υπόπτου, ψέμματα θα πω

Ρε παίδες, δεν ξέρω αν αναφέρθηκε, αλλά κάποια στιγμή κάποιος είχε πει για το νέο αμόρε του Alonso ότι 'αυτή και το μουστάκι θα τον βάλει να ξυρίσει...'.

Ε, και το ξύρισε.

Παιδιά, συγχαρητήρια και όλες μου τις ευχές για καλή συνέχεια στα επόμενα πρωταθλήματα.
Και σας καμαρώνω και... σας ζηλεύω, καθώς για τέτοιες ευκαιρίες και μόνο θα μπορούσα να σκεφτώ να κατέβω Εμιράτα για δουλειά... (καλά, με κάτι τελευταία έργα που ψάχνουμε για μελέτες, δεν θεωρείται κι αυτό απίθανο... )

Κάποια στιγμή θέλω κι εγώ να μιλήσω από κοντά με τους ανθρώπους του GP της Δραπετσώνας, έχω μεγάλη περιέργεια. Θα το οργανώσω...

Ο χρήστης Nikos! έγραψε:
Ελπίζω να μας κάνει καλο καιρο!

Sent from my iPad 2 using Tapatalk

Θα παίζει με τα νεύρα σου συνέχεια, αν πάει όπως λένε οι προβλέψεις...

Καλή επιτυχία σε όλους σας!