Posts made by e_avgo

[imageshack.us] [imageshack.us] [imageshack.us]

[imageshack.us] [imageshack.us] [imageshack.us]

[imageshack.us]

Πρόσφατες από επίσκεψη στο Μπάρι και περίχωρα, νότια Ιταλία:

[imageshack.us] [imageshack.us] [imageshack.us]

[imageshack.us] [imageshack.us] [imageshack.us]

[imageshack.us] [imageshack.us] [imageshack.us]

[imageshack.us] [imageshack.us]

Στάση στο Μοναχο κατά την επιστροφή:

[imageshack.us] [imageshack.us] [imageshack.us]

Ο χρήστης manosk έγραψε:
...
οι πιο φανατικοί πολέμιοι της χώρας, αυτοί που αποκρούουν κάθε σκέψη για υπεράσπισή της υπέρ της διατήρησης της απαλότητας των οπισθίων τους είναι ΑΥΤΟΙ ΠΟΥ ΕΧΟΥΝ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ ΩΦΕΛΗΘΕΙ ΑΠΟ ΤΗ ΧΩΡΑ.
...

...
Επιγραμματικά: χρωστάτε σε αυτόν τον λαό και σε τούτη τη χώρα και είναι εξαιρετικά αμφίβολο το αν θα κατορθώσετε να επιστρέψετε τα χρωστούμενα στην παρούσα ζωή. Το ότι δεν έχετε καμία διάθεση να επιστρέψετε ο,τιδήποτε αν ταυτόχρονα δεν κερδίζετε παραπάνω πράγματα, δεν διαγράφει τις οφειλές σας.
...

Είχαν ενδιαφέρον και η παραπάνω και η προηγούμενη δημοσίευσή σου, όμως απέτυχαν (κατά την ταπεινή μου γνώμη) να επιληφθούν του ερωτήματος του koutsan (για μένα το σημαντικότερο που έχει παρατεθεί σε αυτό το θέμα) στις προηγούμενες σελίδες:
πώς εξυπηρετείται καλύτερα μακροπρόθεσμα το συμφέρον της χώρας σε ένα περιβάλλον προκλήσεων;

Πριν φτάσουμε όμως εκεί πρέπει πρώτα να αποσαφηνίσουμε τί είδους προκλήσεις αντιμετωπίζει η χώρα, ποιες είναι απλά παραπετάσματα καπνού και ποιες πραγματικές, τί δείχνει η ιστορική εμπειρία από τρίτες χώρες και αν θα πρέπει να δοκιμαστούν ανάλογες τακτικές.

Πολύ σύντομα (θα προσπαθήσω να το αναλύσω εκτενώς σε επόμενο μήνυμα) θεωρώ ότι η ένταση είναι τεχνητή και συντηρείται για λόγους εσωτερικής κατανάλωσης και ιδιοτελείς σκοπούς από τους άμεσα εμπλεκομένους (βλ. στρατιωτικοί, πωλητές όπλων κλπ.) και στις 2 πλευρές. Στην ένταση συνιστά και η ρομαντική αντιμετώπιση της ιστορικής πορείας.
Κατά τη γνώμη μου πέρα από ανόητους εθνικισμούς (να πάρουμε την Πόλη οι μεν, το Αιγαίο είναι δικό μας οι δε και άλλα τέτοια φαιδρά) καμία πλευρά δεν έχει να κερδίσει κάτι αξιοσημείωτο σε μια ενδεχόμενη αλλαγή συνόρων.

Με βάση τα παραπάνω υποστηρίζω ότι η χώρα κακώς υπονομεύει την ευημερία της με το να ξοδεύει υπέρογκα ποσά σε εξοπλισμούς και να έχει μόνιμα αποκλεισμένο ένα σημαντικό κομμάτι του πληθυσμού από την παραγωγή (βλ. στρατιωτική θητεία), κακώς δεν αντιμετωπίζει το παρελθόν ψύχραιμα αλλά φανατισμένα ενώ φυσικά οι πολιτικοστρατιωτικές της κινήσεις χαρακτηρίζονται από απύθμενη ηλιθιότητα ή ερασιτεχνισμό στην καλύτερη περίπτωση (βλ. πολιτική εναέριου χώρου π.χ.) με σκοπό την προαναφερθείσα εσωτερική καταναλώση.

Από τα αρκετά γραπτά (τα δικά σου που παρέθεσα ήταν απλά η αφορμή) συμπεραίνω πως πολλοί θεωρούν πως η χώρα διατρέχει μέγα κίνδυνο ο οποίος όμως δεν συγκεκριμενοποιείται. Δηλαδή διαβάζω για 'κακές γειτονιές', για 'πετρέλαιο' και λοιπά, αλλά πέρα από υποννούμενα και ήξεις - αφήξεις δηλώσεις δεν έχω δει ακόμα μια ακριβή καταγραφή και ανάλυση της 'απειλής'. Δηλαδή τί απειλείται, από ποιους, για ποιό λόγο και με ποιό τρόπο.

Υστερίες, κραυγές του τύπου τα Ιωάννινα θα καταληφθούν από αλβανούς, η Θεσσαλονίκη από σλάβους και η Έδεσσα θα γίνει χώρος στάθμευσης τεθωρακισμένων φυσικά δεν μπορούν να αντιμετωπιστούν σοβαρά.
Η εικόνα που συντηρείται είναι ανάλογη με αυτή που ξεκίνησε ο Bush Jr. όπου οι πανταχού παρόντες terrorists μας απειλούν και επιβάλλεται δράση - βλ. υποχώρηση ατομικών ελευθεριών, εισαγωγή βασανιστηρίων μέχρι και εκτελέσεις ανυποψίαστων πολιτών που κουβαλούσαν απλά ένα σακίδιο είδαμε.

Εν τέλει, θεωρώ πως η χώρα σπαταλά παραγωγικές δυνάμεις και κεφάλαιο και πως οι προκλήσεις που αντιμετωπίζει δεν είναι στρατιωτικού τύπου.
Φυσικά μπορεί να κάνω λάθος, πολλοί εδώ το πιστεύουν αυτό μόνο που έχουν αποτύχει μέχρι τώρα να περιγράψουν τους κινδύνους που θεωρούν ότι υπάρχουν και φυσικά δεν δίνουν σαφή απάντηση για το τι συνιστά ορθή αντιμετώπιση των απειλών αυτών.

Ένα ακόμη θέμα που μου δημιουργεί απορίες είναι πώς ακριβώς επιστρέφονται τα χρωστούμενα που αναφέρεις;

Ο χρήστης e_avgo έγραψε:
...Με έναν μάλλον χονδροειδή υπολογισμό (συντελεστής διαστολής βενζίνης ~ 9,5χ10^(-4) Κ) για διαφορά 30 βαθμών κελσίου ο όγκος καυσίμου παρουσιάζει διαφορά περίπου 30 ml/lt, δηλαδή περίπου 3%.

Το καύσιμο στις δεξαμενές (υπόγειες!) έχει πρακτικά σταθερή θερμοκρασία κατά τη διάρκεια του 24ώρου και σε καμία περίπτωση δεν πρόκειται να σημειώνονται τέτοιες θερμοκρασιακές μεταβολές.
...

...
σαφος μου λεει οτι εχει χαμηλη θερμοκρασια βαζεις περισοτερι βενζινη...εγω ενα παραδηγμα θα θεικσω...αυριο εχει στιν αθηνα χαμηλοτερη θερμ 4-5 βαθμους και ανωτατη 17!!! δλδ 15 βαθμοι ειναι αμελητεοι?? ?

Αναφέρομαι στη θερμοκρασία του καυσίμου προφανώς και όχι στη θερμοκρασία του περιβάλλοντος.
Μια διαφορά 15 βαθμών στο περιβάλλον κατά τη διάρκεια του 24ώρου δεν έχει καμία επίδραση στη θερμοκρασία μιας υπόγειας δεξαμενής.

Μπορείς ίσως να αντιληφθείς καλύτερα αυτό που γράφω αν έχεις εμπειρία από υπόγειο κτίσμα. Η θερμοκρασιακές μεταβολές, όχι μόνο κατά τη διάρκεια της ημέρας αλλά και κατα την εναλλαγή των εποχών, είναι πολύ μικρές λόγω της μόνωσης από τη γη που το περιβάλλει, παρά την ύπαρξη τουλάχιστον μίας εισόδου που επιτρέπει την έκθεση του εσωτερικού στις εξωτερικές συνθήκες.

Από τα γραφόμενά σου καταλαβαίνω ότι ο θείος σου έχει κάποια επαγγελματική σχέση με τα καυσίμα. Αν ισχυρίζεται ότι η καθημερινή διαφορά θερμοκρασίας στο περιβάλλον δύναται να προκαλέσει μετρήσιμες διαφορές στην ποσότητα καυσίμου κατά τους ανεφοδιασμούς, επιβάλλεται να αλλάξει αμέσως ενασχόληση.

Ο χρήστης ktselios έγραψε:
Μπορεί να έχει συζητηθεί, αλλά το forum έχει γίνει κτήνος!

Η ερώτηση μου είναι απλή:

Πότε συμφέρει να ανεφοδιαζόμαστε; Το πρωί, το βράδυ;

Κάποιοι αναφέρουν ότι είναι καλά να ανεφοδιαζόμαστε τις ώρες που η θερμοκρασία περιβάλλοντος είναι χαμηλή ώστε να μην πληρώνουμε 'αέρα' (λόγω αύξησης του όγκου της βενζίνης)...

Αν κάποιος γνωρίζει περισσότερα επί του θέματος ας μας κατατοπίσει μιας και πλέον ενδιαφέρει πολλούς το θέμα μετα τις τελευταίες αυξήσεις...

Δεν έχει καμία απολύτως ουσιαστική διαφορά η θερμοκρασία περιβάλλοντος κατά τον ανεφοδιασμό, μπορείς να γεμίζεις όποτε σου είναι εύκολο.

Με έναν μάλλον χονδροειδή υπολογισμό (συντελεστής διαστολής βενζίνης ~ 9,5χ10^(-4) Κ) για διαφορά 30 βαθμών κελσίου ο όγκος καυσίμου παρουσιάζει διαφορά περίπου 30 ml/lt, δηλαδή περίπου 3%.

Το καύσιμο στις δεξαμενές (υπόγειες!) έχει πρακτικά σταθερή θερμοκρασία κατά τη διάρκεια του 24ώρου και σε καμία περίπτωση δεν πρόκειται να σημειώνονται τέτοιες θερμοκρασιακές μεταβολές. Οποιοσδήποτε έχει μπει έστω και μία φορά στη ζωή του σε υπόγειο και δεν αποτελεί μέλος των λοβοτομημένων αναγνωστών Λιάκο θα έχει ήδη καταλάβει το παράλογο του να τρέχεις στα άγρια χαράματα για να βάλεις βενζίνη.

Επίσης το σχόλιο του συνφορουμίτη για το να ανεφοδιάζεσαι από πρόσφατα χρησιμοποιημένη αντλία αποτελεί έναν ακόμη αστικό μύθο.

Ο χρήστης Patrinos έγραψε:
Αναζητείται κρυφό «άστρο του θανάτου» με όνομα «Νέμεσις»
...
http://www.nooz.gr/world/anaziteitai-kr ... ma-nemesis

Έχω την εντύπωση ότι είσαι σε λάθος νήμα. Η κατάλληλη συζήτηση για το κείμενό σου είναι εδώ. [4troxoi.gr]

Ο χρήστης cerngeneva έγραψε:
...
http://www.newscientist.com/article/mg2 ... tml?page=1

Ενδιαφέρον άρθρο αλλά δυστυχώς πολύ λίγο.
Η προκατάλειψη του συγγραφέα και η προσπάθεια του να δημιουργήσει εντυπώσεις είναι εμφανέστατη στο ύφος γραφής (για παράδειγμα: '...Within the sample, for instance, the postgraduates (that is, the even-better educated)...' - δηλαδή αν κάποιος τελειώσει το διδακτορικό του ανακαλύπτει ακόμα περισσότερο την αλήθεια των γραφών; επιπλέον, όλοι γνωρίζουμε τι σημαίνει ο όρος post-graduate, εκτός βέβαια από την πλειοψηφία του κοινού που απευθύνεται το άρθρο). Επίσης η εργασία είναι μάλλον πρόχειρη αφού αναφορές σε προηγούμενες έρευνες στο θέμα και μεθοδολογία δεν αναφέρονται.

Αυτό βέβαια δεν μου προκαλεί καμία εντύπωση αφού πρόκειται για δημοσίευση στο New Scientist, ένα περιοδικό που δεν είναι peer-previewed και πολλές φορές δημοσιεύονται υποθετικά ή αναπόδεικτα κείμενα.

Κρίνοντας από το nickname, cerngeneva, τα γνωρίζεις ήδη αυτά και συνεπώς περιμένω πολύ περισσότερα.

(όχι πάντως αναδιατύπωση του οντολογικού επιχειρήματος σε Modal Logic)

Η συσχέτιση 'άνοδος μορφωτικού επιπέδου - μείωση θρησκευτικής επιρροής' έχει παρατηρηθεί σε αρκετές μελέτες, όπως αυτή που παρέθεσα σε προηγούμενη σελίδα, ενώ υπάρχουν ακόμα και αρκετές πηγές στο διαδίκτυο.
Αυτό φυσικά δεν σημαίνει απολύτως τίποτα για την ύπαρξη ή όχι θεού. Όπως ανέφερα σε προηγούμενη δημοσίευση:

Αν ένας αστρονόμος δηλώσει πως πιστεύει πως υπάρχουν εξωγήινοι, αυτό σημαίνει, πέρα από τίποτε, κάτι παραπάνω; Φυσικά όχι, το τι πιστεύει είναι αδιάφορο, το τι δείχνουν τα δεδομένα είναι το μόνο που έχει σημασία. Αν δεν μπορεί να αποδειχθεί ότι υπάρχουν, τότε μόνο η εκτίμηση πιθανότητας να υπάρχουν έχει κάποια σημασία. (στατιστικά, με βάση το μέγεθος του σύμπαντος είναι πολύ πιθανό). Ανάλογα για το θεό, η ψυχρή λογική αρχικά απορρίπτει κάθε εξ' αποκαλύψεως αλήθεια και υποδεικνύει πως οι πιθανότητες ύπαρξης θεού προσεγγίζουν ταχύτατα το μηδέν. Για αυτό το λόγο άλλωστε, οι θρησκείες απαιτούν πίστη.

Παραδόξως(;) αυτό δεν το έχει σχολιάσει κάνεις ακόμα:

Μου προκαλεί πάντως εντύπωση που πάρα πολύ συχνά, θρησκευόμενοι άνθρωποι διαδίδουν φήμες για θαύματα που σίγουρα ποτέ δεν έλαβαν χώρα, προσπαθούν να καταρρακώσουν το επιστημονικό έργο ή απλά να χρησιμοποιήσουν το κύρος ακόμα και προσωπικοτήτων της αρχαιότητας με σκόπο να επιβεβαιώσουν τη θρησκεία τους. Αναρωτιέμαι αν αμφιβάλλουν για την ισχύ των διδαγμάτων της στην προσπάθειά τους να τα διαδώσουν σε τρίτους ή αν τα αμφιβάλλουν και οι ίδιοι και αναζητούν απεγνωσμένα επιπλεόν αποδείξεις, έστω και ψευδείς.

Και οι Ναζι μορφωμενοι ηταν αλλα και φαντασμενοι.Μερικοι δεν εχουν απλα παρωπιδες αλλα μασκα του ζορο!
Πληρωστε τωρα τις λαμουγιες των μορφωμενων αθεων!

Ο συλλογισμός σου δυστυχώς εμπεριέχει ένα λογικό σφάλμα (πέρα από ανακρίβειες) και το μήνυμα που προσπαθείς να περάσεις (άθεοι = ανήθικοι) ως εκ τούτου δεν ευσταθεί.

Θα ξεκινήσω από λανθασμένη σου αναφορά ότι οι Ναζί ήταν άθεοι, το οποίο ΔΕΝ ισχύει. Δεν είναι ξεκάθαρο αν ο ίδιος ο Χίτλερ ήταν πιστός ή όχι, πάντως το σίγουρο είναι ότι πίστευε στην πίστη. Δηλαδή είχε κατανοήσει την δυνατότητα χειραγώγησης των μαζών που προσφέρει η θρησκεία και τη χρησιμοποιούσε. Άλλωστε αγαπητέ coupeas, δεν θα πρέπει να ξεχνάμε πως η Καθολική Εκκλησία επέδειξε αγαστή συνεργασία με το καθεστώς (αν ήταν απειλή για την ύπαρξή της θα το είχε καταδικάσει όπως έκανε με τον σοσιαλισμό στη Σοβιετική Ένωση) ενώ κατά την έναρξη της επιχείρησης Μπαρμπαρόσα, το Άγιον Όρος με τη σειρά του συνεχάρη τον Φύρερ (ναι, τον ίδιο που είχε υποτάξει τη χώρα και που τα στρατεύματα του εξόντωναν ολόκληρα χωριά και καταδίκαζαν χιλιάδες να πεθάνουν από ασιτία στα αστικά κέντρα) γιατί 'εσώθει η χριστιανοσύνη' (βέβαια η ελλαδική εκκλησία ανέκαθεν προσκυνούσε οποιονδήποτε κατακτητή).

Το λογικό σφάλμα στον ισχυρισμό σου που ανέφερα έχει να κάνει με την πεποίθηση ότι η έλλειψη θρησκευτικής πίστης ισοδυναμεί με έλλειψη ηθικής. Επιγραμματικά: κάτι τέτοιο δεν ισχύει γιατί η ηθική δεν προϋποθέτει τη θρησκεία. Δεν έχω χρόνο να το αναπτύξω τώρα αυτό, θα προσπαθήσω σε επόμενο μήνυμα.

Ο χρήστης Vasgti έγραψε:
...

ΝΑ ΓΙΑΤΙ ΟΙ ΓΙΑΝΚΗΔΕΣ ΘΕΛΟΥΝ ΝΑ ΜΑΣ ΒΑΛΟΥΝ ΣΤΟ ΧΕΡΙ
...
Υπάρχουν βάσιμες υποψίες και για άλλα 'περίεργα' και πανάκριβα συστατικά στο υπέδαφός μας, όπως το ΟΣΜΙΟ, ο κόκκινος υδράργυρο κ.ά.
...
Α ρε ΛΙΑΚΟΠΟΥΛΕ με τον κύριο Ροκφέλερ. Ούρλιαζες αλλά ποιος σε άκουγε.
...

Για το θέμα αυτό έκανε εκπομπή και ο Χαρδαβέλας.

Ποιος μπορεί να αμφισβητήσει πως όλα αυτά είναι πεδίο συμφερόντων και τα έχουν βάλει στο μάτι οι ξένοι;

Έπειτα, μπορεί να ακούγονται και να γράφονται κάποια πράγματα υπερβολικά, αλλά ο γραπτός λόγος τα έχει αυτά. Όταν είσαι οργισμένος ή αγανακτισμένος από αυτά που συμβαίνουν γύρω σου, πολλές φορές αυτό αναπόφευκτα βγαίνει και στο λόγο σου (γραπτό ή μη).

Ώστε υπάρχουν υποψίες για παρουσία κόκκινου υδράργυρου [wikipedia.org] στο ευλογημένο ελληνικό υπέδαφος;
Χωρίς αμφιβολία πολύ ενδιαφέρον, θα εντυπωσιαστώ πραγματικά όμως όταν ξεκινήσουν έρευνες για τον εντοπισμό κρυπτονίτη. [wikipedia.org]

Το κείμενο στερείται σοβαρότητας, ο συγγραφέας δεν γνωρίζει τη σχέση βωξίτη - αλουμινίου, αναφέρει το λιγνίτη σαν καθαρή μορφή παραγωγής ηλεκτρισμού, φυσικά ανακυκλώνει τις εδώ και χρόνια φαντασιώσεις των ελληνικών fora για δήθεν κοιτάσματα πετρελαίου, ουρανίου κλπ. και στο τέλος δηλώνει πως γίνεται έρευνα για κόκκινο υδράργυρο που είναι μία φανταστική ουσία.

Το κλείσιμο με αναφορά στο Λιακόπουλο είναι απλά το κερασάκι στη τούρτα.

Ακριβώς αυτό. Δεν υπάρχει κανένα απτό στοιχείο ύπαρξης υπερφυσικών οντοτήτων.
Φυσικά η ανυπαρξία δεν μπορεί να αποδειχθεί (εξ' ου και το δεύτερο σκέλος της πρότασής μου που παρέθεσες) - αν ισχυρισθώ ότι υπάρχουν ροζ ελέφαντες στην Αφροδίτη κανείς (ακόμα) δεν μπορεί να αποδείξει ότι δεν υπάρχουν. Όμως δεν είναι υποχρέωση κανενός να αποδείξει το παράλογο του ισχυρισμού μου. Υποχρέωση μου είναι να υποστηρίξω τα λεγόμενα μου με στοιχεία. Ο φέρων τον ισχυρισμό, φέρει και το βάρος της απόδειξης.

Μία άλλη λύση (αν δεν φέρω λογικοφανείς έστω αποδείξεις) είναι να καταφύγω σε λεκτικούς ακροβατισμούς, 'πώς μπορείς να ξέρεις ότι δεν υπάρχουν', 'για εμένα και τους ομοϊδεάτες μου που προσευχόμαστε καθημερινά στους ροζ ελέφαντες είναι αληθινό, άρα υπάρχουν', 'δεν πιστεύεις στους ροζ ελέφαντες στην Αφροδίτη όπως θα ήθελαν οι μοχθηροί μπλε ελέφαντες του Άρη, άρα οι ροζ ελέφαντες υπάρχουν' και λοιπά.

Το να παραδεχτώ ότι προδίδω τη κριτική μου ικανότητα και υιοθετώ ένα πιστεύω εξόφθαλμα ψευδές (είτε λόγω πλύσης εγκεφάλου, είτε λόγω φόβου) είναι (συνήθως) μη αποδεκτή επιλογή.

Περί απόδειξης ύπαρξης θεού το ανάγνωσμα. (κοινώς: σεντόνι ακολουθεί)

Για όσους βαριούνται, το συμπέρασμα από το κατεβατό που ακολουθεί: η ύπαρξη θεού δεν αποδεικνύεται, ούτε καταρρίπτεται.
Η συζήτηση για το αν υπάρχει κάποια υπερφυσική οντότητα ή όχι μπορεί να γίνει μόνο στο πλαίσιο των πιθανοτήτων (με βάση τη τρέχουσα γνώση για τον κόσμο).

Επιχειρήματα για την ύπαρξη θεού έχουν υπάρξει αμέτρητα, από φιλοσοφικά, 'επιστημονικά' (πριν την αναγέννηση φυσικά) μέχρι εξωφρενικά βλακώδη - για παράδειγμα: οι περισσότεροι άνθρωποι δεν πιστεύουν στο Χριστό, όπως θα ήθελε ο σατανάς, άρα υπάρχει θεός.
Η αναφορά (και επακόλουθη κατάρριψη ) όλων δεν μπορεί να γίνει φυσικά στα πλαίσια μιας δημοσίευσης σε forum, οπότε θα περιοριστώ σε αυτά που αναφέρθηκαν στη παρούσα συζήτηση.

Ο χρήστης coupeas έγραψε:
To να θετεις ερώτημα αν αποδεικνύεται ή οχι ο θεός σημαίνει οτι δεν μπορεις να αποδειξης ουτε το ενα ουτε το άλλο! Φυσικο ειναι αφου αυτο σημαινει οτι ειναι κατι απιαστο για το ανθρώπινο νού!
Αφου ειναι άπιαστο σημαινει οτι ο ανθρωπος δεν έχει την ικανοτητα να το συλλάβει! Αυτο ειναι ατέλεια.Αρα ο ανθρωπος ειναι ατελής!
Αρα ο θεος ειναι αυταπόδεικτος!
Η απλη λογική λέει αυτό.

Υποθέτω ότι χωρίς να το γνωρίζεις, ουσιαστικά αναπαρήγαγες μία εκδοχή του 'οντολογικού επιχειρήματος' του αρχιεπισκόπου Άνσελμ του Κάντμπερι (Anselm of Canterbury). Το οντολογικό επιχείρημα έχει ως εξής:

1. Φανταστείτε το θεό, το υπέρτατο που δύναται η φαντασία σας να δημιουργήσει.
2. Ο θεός υπάρχει δηλαδή στη φαντασία μας.
3. Το να υπάρχει κάτι όχι μόνο στη φαντασία, αλλά και στην πραγματικότητα είναι τέλειο, ύπαρξη μόνο στη φαντασία μας συνιστά σαφέστατα ατέλεια.
4. Άρα ο (τέλειος) θεός υπάρχει.

Πρόκειται φυσικά για διαλεκτική ακροβασία, κάτι που σημειώθηκε τόσο από σύγχρονους του Άνσελμ όσο και από μεταγενέστερους φιλόσοφους, με κυριότερους τον Χιουμ (David Hume) και Καντ (Immanuel Kant).
Το πρώτο πρόβλημα στον παραπάνω συλλογισμό είναι πως τη θέση του 'θεού' μπορεί να πάρει το οτιδήποτε - το τέλειο νησί, το τέλειο αυτοκίνητο (με εξωτερικές διαστάσεις και κατανάλωση Smart και εσωτερικούς χώρους και επιδόσεις Cayenne) κλπ.
Επιπλέον, ο Γκάσκινγκ (Douglas Gasking) διατύπωσε μία ειρωνική του εκδοχή με μάλλον απρόβλεπτο συμπέρασμα:

1. Ο κόσμος είναι αναμφισβήτητα το τελειότερο δημιούργημα.
2. Η αξία του δημιουργήματος εξαρτάται από την ποιότητά του και από τις ικανότητες του δημιουργού.
3. Όσο μεγαλύτερες οι αδυναμίες του δημιουργού τόσο μεγαλύτερη η αξία του δημιουργήματος.
4. Η μεγαλύτερη αδυναμία, είναι φυσικά η μη-ύπαρξη.
5. Εφόσον ο κόσμος είναι η μεγαλύτερη δημιουργία του υπέρτατου δημιουργού, τότε συμπεραίνουμε πως ένας δημιουργός που υπάρχει, είναι σαφώς λιγότερο τέλειος από κάποιον που δεν υπάρχει.
6. Άρα ο θεός δεν υπάρχει.

Ο Γκάσκινγκ φυσικά δεν απέδειξε ότι δεν υπάρχει θεός, απλά υπέδειξε τις αδυναμίες του επιχειρήματος με μάλλον χιουμοριστικό τρόπο.

Ο Καντ ήταν εκείνος που περιέγραψε το λογικό σφάλμα (ακριβολογώντας, τόνισε όλα τα λογικά σφάλματα απλά δεν τα θυμάμαι και βαριέμαι να ψάχνω, αναφέρω αυτό που θυμάμαι) του οντολογικού επιχειρήματος: Εάν συμπεριλάβουμε την ύπαρξη στον ορισμό του οτιδήποτε, τότε η επιβεβαίωση του ότι υπάρχει είναι ταυτολογία.
Απλούστερα: όταν στον ορισμό του θεού προϋποθέτουμε την ύπαρξη, (αν απορεί κανείς πως γίνεται να ορίσεις κάτι που δεν υπάρχει, απλά σκεφτείτε την Μυθολογία, υπάρχουν καλώς ορισμένες οντότητες αλλά μόνο στη φαντασία) τότε δεν έχει νόημα στο να χρησιμοποιήσουμε οποιδήποτε επιχείρημα για να να αποδείξουμε την ύπαρξη του.

Ένα παράδειγμα για να το αποσαφηνίσω:

1. Φανταστείτε το ομορφότερο πλάσμα στον σύμπαν, την τέλεια ομορφιά - ο θεός Απόλλωνας - edit: τί γράφω; η θεά Αφροδίτη για να μην θεωρηθεί ότι τη τρίβω τη μυζήθρα.
   ...(εύκολα τα βήματα εδώ)
2. Άρα ο θεός Απόλλωνας - edit: Αφροδίτη, υπάρχει.

Η επιστημη παραδεχεται οτι σημφωνα με τις πιθανότητες απο την έναρξη του σύμπαντος εως και την εμφάνηση του σημερινού ανθρώπου πιο πιθανό είναι οτι κάποιος ανώτερος νούς τα έβαλε όλα αυτά σε σειρά,παρα οτι όλα αυτα γινανε κατα τύχη.Απλά δεν μπορει να αποδείξει οτι υπάρχει ανωτερος νους γιατι ειναι περα απο την σκεψη και τα τεχνολογικα μέσα που μεχρι τωρα έχει ο ανθρωπος.
Δηλ ο νους του ανθρώπου δεν έχει τα μεσα ουτε μπορει να φτιάξει την τεχνολογία για να συλλάβει και να αποδείξει την υπαρξη του νου του θεού!
Αν διαφωνείτε με οτι λεω παραπάνω παραδέχεστε οτι το πιο πιθανο όλα έγιναν κατα τύχη!

Έχω βαρεθεί να το γράφω: [citation needed]

Η επιστημονική αντίληψη για το σύμπαν φυσικά και δεν έχει* ουδεμία σχέση* με αυτά που αναφέρεις. Για την ακρίβεια, διαφωνεί μαζί σου αλλά επειδή η τυχαιότητα είναι πολύ μεγάλο κεφάλαιο, προτείνω να ακολουθήσεις τα link του j.marr.

Σχόλια σε διάφορες δημοσιεύσεις ακολουθούν, βαριέμαι να παραθέτω το αρχικό μήνυμα, ελπίζω να μην ληφθεί αυτό αρνητικά.

Αναφέρθηκε από μέλη το γεγονός ότι αστροναύτες (ουσιαστικά πρώην πιλότοι μαχητικών αεροσκαφών), επιστήμονες κλπ. δηλώνουν πίστη στο θεό. Θεωρώ δεδομένο πως ανέκδοτες εμπειρίες και στατιστικά ασήμαντα πλήθη δεν σημαίνουν κάτι και απλά αναφέρονται για τη δημιουργία εντυπώσεων.

Αν εξετασθεί όμως (δηλαδή αν γίνει λίγη πραγματική έρευνα και δεν περιοριστούμε σε διαλεκτικές υπερβάσεις) αν υπάρχει συσχέτιση μεταξύ δείκτη ευφυΐας, μορφωτικού επιπέδου και θρησκευτικής πίστης τότε τα πράγματα είναι διαφορετικά από το πως παρουσιάστηκαν (ή επιχειρήθηκε να παρουσιαστούν).

Σε έρευνα το 1998 οι E.J. Larson, L. Wilson του πανεπιστημίου Αθηνών ( ) της πολιτείας της Τζόρτζια έδειξαν πως παρουσιάζεται έντονα η συσχέτιση μεταξύ της απόρριψης της θρησκείας με την άνοδο του μορφωτικού επιπέδου. Ανάμεσα σε πανεπιστημιακούς δε, πίστη σε υπερφυσική οντότητα δήλωνε ένα ~7% σε σχέση με το ~90% του αμερικανικού πληθυσμού (αριθμοί κατά προσέγγιση από το τι θυμάμαι). Το άρθρο στο Nature βρίσκεται εδώ. [nature.com] (πρόσβαση μόνο με συνδρομή, όποιος ενδιαφέρεται να το διαβάσει ας μου στείλει π.μ.)

Ανάλογα αποτελέσματα είχε παρόμοια έρευνα από τη Βασιλική Ακαδημία Επιστημών (Royal Academy) της Μ. Βρετανίας (πίστη σε θεό ~3%).
Με τις έρευνες που συσχετίζουν ευφυΐα με θρησκευτική πίστη δεν έχω ασχοληθεί ιδιαίτερα (μεθοδολογία, δείγμα) και συνεπώς δεν παραθέτω κάτι, παραμπέμπω απλώς σε δημοσιεύσεις του skye σε προηγούμενες σελίδες. (σημείωση: τα τεστ ευφυΐας δεν σημαίνουν ακριβώς αυτό που δηλώνει το όνομα τους. Απλά εξετάζουν τη δυνατότητα του εξετασθέντος να ανταποκριθεί σε συγκεκριμένα προβλήματα και ενδεικτικά μπορούν, στην καλύτερη περίπτωση, να θεωρηθούν τα αποτελέσματά τους.)

Απορώ πάντως με αυτό του είδους το επιχείρημα (και με κάθε ανάλογο που προσπαθεί να αποδείξει την ύπαρξη θεού (*) - λεπτομερές σχόλιο στο τέλος του μηνύματος).
Αν ένας αστρονόμος δηλώσει πως πιστεύει πως υπάρχουν εξωγήινοι, αυτό σημαίνει, πέρα από τίποτε, κάτι παραπάνω; Φυσικά όχι, το τι πιστεύει είναι αδιάφορο, το τι δείχνουν τα δεδομένα είναι το μόνο που έχει σημασία. Αν δεν μπορεί να αποδειχθεί ότι υπάρχουν, τότε μόνο η εκτίμηση πιθανότητας να υπάρχουν έχει κάποια σημασία. (στατιστικά, με βάση το μέγεθος του σύμπαντος είναι πολύ πιθανό). Ανάλογα για το θεό, η ψυχρή λογική αρχικά απορρίπτει κάθε εξ' αποκαλύψεως αλήθεια και υποδεικνύει πως οι πιθανότητες ύπαρξης θεού προσεγγίζουν ταχύτατα το μηδέν. Για αυτό το λόγο άλλωστε, οι θρησκείες απαιτούν πίστη.

Περί κοσμολογίας, σύγκρουσης θρησκείας με επιστημονικά δεδομένα, διαιώνισης θρησκειών.

Στο ινδουιστικό σύμπαν (περίπου 0,9 - 1 δις πιστοί, σχεδόν 1 στους 6 ανθρώπους) η Γη στηρίζεται σε 6 γιγάντιους ελέφαντες οι οποίοι πατούν πάνω σε μία τεράστια χελώνα που με τη σειρά της στηρίζεται στη ράχη ενός φιδιού (απεικόνιση εδώ. [allposters.com])
Η παραπάνω περιγραφή όμως δεν φαίνεται να αποθαρρύνει εκατομμύρια ανθρώπων να τσαλαβουτούν στα νερά του Γάγγη κάθε φορά που το θρησκευτικό ημερολόγιο προστάζει.

Συζητείται για αρκετές σελίδες το σχόλιο του HUNTER σχετικά με την διαιώνιση των θρησκειών. Αυτό που θαρρώ προσπάθησε να πει, είναι πως οι θρησκείες επιβιώνουν και διαιωνίζονται λογώ προπαγάνδας. Ακριβολογώντας, καλύπτουν επίσης κενά όπως άγνοια φυσικών επιστημών (βλ. π.χ. τυχαιότητα), έλλειψη κριτικής σκέψης (βλ. λογικά άλματα), φόβο θανάτου κλπ. που δεν είναι της παρούσης.

Το σκεπτικό δεν αναφέρεται στο τυπικό κομμάτι της θρησκείας (πόσοι πάνε την Κυριακή στην εκκλησία ή πόσοι μπανιαρίζονται στο Γάγγη) αλλά στην αποδοχή ύπαρξης υπερφυσικής οντότητας, χωρίς ουδεμία απτή απόδειξη. Η οποία αποδοχή στη συνέχεια μπορεί να εκφράζεται μέσω συμμετοχής στο τελετουργικό, προσωπικών μικρών τελετουργικών (νηστεία π.χ. μόνο την εβδομάδα πριν το Πάσχα) ή και καθόλου. Αυτό που πετυχαίνεται είναι η υιοθέτηση από το νέο μέλος της κοινωνίας μιας κοσμοθεώρησης, που δεν απορρίπτεται έστω και αν αργότερα η θεώρηση αυτή αποδεικνύεται πανηγυρικά λανθασμένη.
Παρόλο που οι Ινδοί γνωρίζουν πολύ καλά πως η Γη δεν στηρίζεται στους ώμους ελεφάντων, ο Γάγγης κάθε χρόνο γεμίζει πιστούς. Ένα κύριο κομμάτι του δόγματος έχει αποδειχθεί μυθολογία, το υπόλοιπο όμως συνεχίζει να τους επηρεάζει.

Ο mjacob (νομίζω) το έθεσε πολύ περιεκτικά: 'δεν χρειάζεται να πηγαίνουν στην εκκλησία, όσο πιστεύουν ότι υπάρχει θεάνθρωπος' (ή κάπως έτσι).

(ΕΕΠ η συζήτηση για την ηλικία του σύμπαντος, αν ισχύει το Πυθαγόρειο θεώρημα κλπ. δεν τιμά καθόλου εκείνους που οι δηλώσεις τους συγκαλύπτουν την άρνησή τους με το μανδύα της άγνοιας - αναφέρομαι σε σχόλια του τύπου 'ποιός μπορεί να ξέρει;' - η επιστημονική γνώση φυσικά δεν καλύπτει τα πάντα, για αυτό το λόγο γίνεται η έρευνα, αλλά για ορισμένα η ανθρωπότητα μπορεί πλέον να είναι σίγουρη).

Κλείνοντας, ο συλλογισμός: 'οι άνθρωποι πιστεύουν στο θεό, υπάρχουν θρησκείες --> υπάρχει θεός' έχει απαντηθεί επαρκώς από υπόλοιπα μέλη θεωρώ.

(*) Από παλαιότερο μήνυμα, πίστη που αναζητά αποδείξεις, ενδείξεις εκεί που δεν υπάρχουν, δεν νοείται.

Μου προκαλεί πάντως εντύπωση που πάρα πολύ συχνά, θρησκευόμενοι άνθρωποι διαδίδουν φήμες για θαύματα που σίγουρα ποτέ δεν έλαβαν χώρα, προσπαθούν να καταρρακώσουν το επιστημονικό έργο ή απλά να χρησιμοποιήσουν το κύρος ακόμα και προσωπικοτήτων της αρχαιότητας με σκόπο να επιβεβαιώσουν τη θρησκεία τους. Αναρωτιέμαι αν αμφιβάλλουν για την ισχύ των διδαγμάτων της στην προσπάθειά τους να τα διαδώσουν σε τρίτους ή αν τα αμφιβάλλουν και οι ίδιοι και αναζητούν απεγνωσμένα επιπλεόν αποδείξεις, έστω και ψευδείς.

Σκόρπιες σκέψεις προς το τέλος, ελπίζω να μην κούρασα.

Ο χρήστης Asimov έγραψε:
Η υπομονη σου ειναι αξιοθαυμαστη!

Προσπαθώ να καταλάβω τον τρόπο σκέψης ορισμένων μελών, αλλά στα δύσκολα δυστυχώς δεν σχολιάζουν. Άδικος κόπος.

....δηλώνει ότι έχει χρονολογήσει ανθρώπινα όστα 11 εκ. ετών,

Χεχεχε.Αυτο δεν το ηξερα!!!
Εκεινη την εποχη,oι πρόγονοι του ανθρωπου,πιθανοτατα να ζυγιζανε 600-700 γραμμαρια,να ζουσαν πάνω σε κλαδια δεντρων και να τρωγανε αποκλειστικα καρπούς.Φυσικα,ειχανε γουνα και ουρά.

Μάλλον ζήλεψε την επιτυχία του Λιάκο. Ακόμα πάντως ο Λιάκο δεν έχει ιδρύσει κάποια Εταιρία των Ελ, του Ξανθού Γένους ή κάτι ανάλογο όπως έχει ο Πουλιανός με την Ανθρωπολογική του Εταιρία.
Είτε είναι απλά άρρωστος, είτε έχει βρει, όπως γράφει και ο greo, έναν άριστο τρόπο να κερδίζει χρήματα.

...
Θα βγάλω συμπεράσματα περί Αγίας Γραφής από ένα άρθρο της βικιπέντια, όπου μπαίνει ο καθένας και γράφει ό,τι σαχλαμαρίτσα θέλει;

Κείμενα σε fora που αναφέρουν φανταστικά συνέδρια είναι αξιόπιστα; Βίντεο στο youtube που δηλώνουν πως η W.W.F. ιδρύθηκε από ναζί; Ένας τύπος που ισχυρίζεται πως διαθέτει στοιχεία που ανατρέπουν την τρέχουσα γνώση στη Βιολογία, αλλά τον πολεμούν ανθελληνικά (WTF?) κέντρα; Μαρτυρίες για ποτάμους που αναστρέφεται η ροή τους;
Έχεις χρησιμοποιήσει πηγές που με λίγα λεπτά αναζήτησης στο διαδίκτυο αποδεικνύονται λανθασμένες (το λιγότερο που μπορώ να γράψω) και σε ενοχλεί η wikipedia;!
Μπορείς να επισκεφθείς αυτή τη σελίδα: The Hitchhiker's guide to the Internet και να διασταυρώσεις τις πληροφορίες που γράφονται εκεί.

Έγραψες:

Ο χρήστης Monika έγραψε:
...
Θεωρία αντίθετη προς τη θρησκευτική άποψη που όμως** έχει καταρριφθεί από πολλούς επιστήμονες** πλέον κατόπιν των ανακαλύψεων του Πουλιανού.

Σου ζήτησα (ως συνήθως) πηγές που να δείχνουν ότι η άποψη του Πουλιανού έχει κάποια, έστω, απήχηση στην επιστημονική κοινότητα.
Η απάντησή σου περιείχε μία συνέντευξη του Πουλιανού σε τοπική εφημερίδα, αλλά εκεί αναφέρεται ότι το έργο του το αποδέχεται μονάχα ο ίδιος! (τουλάχιστον δεν αναζητώ μάταια πληροφορίες για φανταστικά συνέδρια, κάτι είναι και αυτό)

Ο Πουλιανός δεν έχει παρουσιάσει απολύτως τίποτα αξιόλογο. Τα περιβόητα οστά που έφτασαν στα χέρια του αποδίδονται από ανεξάρτητους μεταξύ τους ερευνητές στο είδος Homo Erectus ή Homo Neanderthalensis (νεάντερταλ). Ο ίδιος ο Πουλιανός (αν δεν κάνω λάθος γιατί την τελευταία φορά που το κοίταξα το θέμα ήταν πριν από χρόνια) δηλώνει πως έχει χρονολογήσει τα πετρώματα στο σπήλαιο αλλά επιμένει παρόλα αυτά να αποδίδει την ίδια ηλικία και στα οστά που βρέθηκαν πάνω σε αυτά.

Συνήθως, αν δεν κάνω λάθος, δημοσιεύει τις 'έρευνές' του είτε στον τοπικό τύπο (ένδειξη της αξιοπιστίας των) είτε στο περιοδικό ''Ανθρωπος' που εκδίδεται από την Ανθρωπολογική Εταιρία Ελλάδος της οποίας όμως ο ίδιος είναι ιδρυτής! Γιάννης κερνάει...

Αλλά ας υποθέσουμε, για χάρη της συζήτησης, πως όντως ο Πουλιανός έχει δίκιο και όντως το ανθρώπινο είδος δεν κατάγεται από την Αφρική. Πώς αυτό συγκρούεται με την εξελικτική θεωρία; Απλώς την εμπλουτίζει, δεν την αναιρεί.
Γράφεις ότι είναι συμβατό με την θρησκεία, πώς όμως; Η Γη είναι 4,5 δις ετών, το Σύμπαν περίπου 13-15 δις ετών, οι Αβρααμικές θρησκείες ισχυρίζονται πως ο Κόσμος είναι περίπου 6000 ετών. Αν οι βιολόγοι κάνουν λάθος λέγοντας πως η καταγωγή του ανθρώπου είναι από τη Αφρική, επειδή δεν συμβαδίζει με τη θρησκεία, τότε πρέπει (τουλάχιστον) και οι γεωλόγοι και οι αστρονόμοι να σφάλλουν. Ή μήπως ορισμένα εδάφια είναι αλληγορικά και άλλα όχι, ανάλογα με το τι είναι βολικό;

Θα ήθελα εδώ να αναρωτηθείς για κάτι: αν ο Πουλιανός έχει τα οποιαδήποτε στοιχεία στα χέρια του που υπονοούν έστω ότι η καταγωγή του ανθρώπου συμβαδίζει με αυτή της θρησκείας (που δεν υπάρχει περίπτωση, ο άνθρωπος είναι παλαβός, δηλώνει ότι έχει χρονολογήσει ανθρώπινα όστα 11 εκ. ετών, δεν νοείται συμβατότητα με θρησκεία) για ποιο λόγο οι ταλιμπάν του χριστιανισμού (από τα εγχώρια φρούτα τύπου Άνθιμου μέχρι τους τηλευαγγελιστές των νότιων πολιτειών των Η.Π.Α.) δεν τα δημοσιεύουν;
Η μοναδική εύλογη απάντηση είναι επειδή δεν υπάρχουν τέτοια στοιχεία.

Ο Πουλιανός επίσης αναφέρει ότι τον πολεμούν 'αντιεπιστημονικά' και 'ανθελληνικά' κέντρα τα οποία δεν κατονομάζει φυσικά. Αν δεν είναι απλά τρελός, τότε είτε αποσκοπεί είτε στα 15 λεπτά δημοσιότητας για να ικανοποιήσει το 'εγώ' του, είτε σε χρήματα του Υπουργείου Πολιτισμού.

Επιγραμματικά, η θεωρία της καταγωγής του ανθρώπου από την Αφρική μέχρι τη δεκαετία του 80 ήταν περισσότερο υπόθεση, βασισμένη σε περιστασιακά αρχαιολογικά ευρήματα. Επιβεβαιώθηκε πανηγυρικά με τις προόδους της μοριακής βιολογίας, της οποίας τα ευρήματα συμβαδίζουν απόλυτα με τα αρχαιολογικά που έχουν βρεθεί μέχρι σήμερα. Είναι αποδεκτή πλέον από τη συντριπτική πλειοψηφία των επιστημόνων. Η κύρια εναλλακτική υπόθεση θεωρεί πως ο Homo Sapiens είναι κατευθείαν απόγονος του Homo Erectus και συνεπώς εμφανίστηκε ταυτόχρονα σε πολλά σημεία του πλανήτη ως εξέλιξη του δεύτερου. Τα στοιχεία για αυτή την υπόθεση είναι μάλλον αδύναμα μέχρι στιγμής.

...
να πάμε στο συγκεκριμένο και επίμαχο ζήτημα περί καταγωγής του ανθρώπου από το συμπαθές πιθηκάκι. Δεν είναι καθόλου σίγουρο ότι η άποψη του Δαρβίνου ισχύει. Άλλωστε και ο ίδιος είχε πει ότι είναι μια θωρία μόνο, δηλαδή μια υπόθεση. Συνεχίζω να πιστεύω ότι δεν ισχύει η θεωρία αυτή, οπότε δεν τίθεται θέμα σύγκρουσης επιστήμης θρησκείας.

Τη διαφορά μεταξύ 'θεωρίας' και 'υπόθεσης' την ανέφερα ήδη. Η μη αποδοχή από μέρους σου της εξέλιξης βασίζεται σε στοιχεία (αν ναι, σε ποιά; - οι άνθρωποι που την υποστηρίζουν πάντως έχουν πολλά να επιδείξουν) ή σε συνδυασμό (ηθελημένης) άγνοιας και πεποιθήσεων;

Ο χρήστης Monika έγραψε:
...
Για να πούμε ένα παράδειγμα, να πάμε στο συγκεκριμένο και επίμαχο ζήτημα περί καταγωγής του ανθρώπου από το συμπαθές πιθηκάκι. Δεν είναι καθόλου σίγουρο ότι η άποψη του Δαρβίνου ισχύει. Άλλωστε και ο ίδιος είχε πει ότι είναι μια θωρία μόνο, δηλαδή μια υπόθεση. Συνεχίζω να πιστεύω ότι δεν ισχύει η θεωρία αυτή, οπότε δεν τίθεται θέμα σύγκρουσης επιστήμης θρησκείας.
Θέλεις και άλλο παράδειγμα; Δες τη θεωρία που επικρατούσε μέχρι πρόσφατα ότι η κοιτίδα του ανθρώπου είναι η Αφρική. Θεωρία αντίθετη προς τη θρησκευτική άποψη που όμως έχει καταρριφθεί από πολλούς επιστήμονες πλέον κατόπιν των ανακαλύψεων του Πουλιανού. ...

Στα σύντομα γιατί δεν έχω πολύ χρόνο.

Από παλαιότερη μου δημοσίευση:

Με τον κίνδυνο να σου χαλάσω τη διάθεση, η εξέλιξη του ανθρώπινου είδους από τα πρωτεύοντα θηλαστικά (κοινώς: πίθηκοι) δεν είναι θεωρία, είναι ΓΕΓΟΝΟΣ.

Στην επιστήμη ο όρος ''θεωρία'' ΔΕΝ σημαίνει υπόθεση, αλλά αναφέρεται σε ένα μοντέλο που περιγράφει ένα παρατηρούμενο φαινόμενο.
Για παράδειγμα η θεωρία της βαρύτητας προσπαθεί να περιγράψει το ομώνυμο φαινόμενο και σίγουρα δεν θα ακούσεις κανέναν να ισχυρίζεται πως αμφισβητεί την ύπαρξη της βαρύτητας. Αν και ομολογώ ότι θα ήταν διασκεδαστικό.
Η θεωρία της εξέλιξης των ειδών προσπαθεί, κατ' αναλογία, να περιγράψει το παρατηρούμενο φαινόμενο της εξελικτικής διαδικασίας.
...

Ελπίζω πάντως να αποδέχεσαι τη θεωρία της βαρύτητας! (έστω και τη νευτώνεια) Ή και η βαρύτητα όπως και η εξέλιξη δεν υπάρχει;

Περί Πουλιανού: [citation needed]

(θα το εκτιμούσα αφάνταστα αν για μια φορά σε αυτό το θέμα παρέθετες καποιά αξιόπιστη πηγή και όχι αναμασήματα από τελειωμένα fora και ιστορίες από την κρύπτη για ποταμούς με αναστρεφόμενες ροές και μονοθεϊστές φιλόσοφους)

Ο χρήστης Monika έγραψε:
Πολλοί δέ από μάς τους υπόλοιπους έχουν θεοποιήσει την επιστήμη αποδίδοντάς της το αλάθητο (δεν μιλάω για τους συμμετέχοντες στο φόρουμ) και το υπερδύναμο που διαθέτει ο Θεός

...
Αρνούμαστε τη θεοποίηση της επιστήμης, το παπικό αλάθητο γι αυτήν και τους επιστήμονες
...

Ποιός έχει θεοποιήσει την επιστήμη και της αποδίδει το αλάθητο και το υπερδύναμο; Αφού ούτε οι ίδιοι οι επιστήμονες θα παραδεχτούν ότι δεν γνωρίζουν παρά ελάχιστα. Για αυτό άλλωστε λαμβάνει χώρα και η έρευνα!

Για τα υπόλοιπα αγαπητά παιδιά, σόρρυ, αλλά κουράστηκα να συζητάω περί Θεού λες και είναι το πυθαγόρειο θεώρημα και πρέπει να αποδειχτεί

Η ύπαρξη θεού εξ' ορισμού δεν αποδεικνύεται ούτε καταρρίπτεται. Μπορούμε να μιλήσουμε φυσικά με το τι είναι πιθανό να ισχύει, αλλά το αφήνω ασχολίαστο για την ώρα.
Η συμμετοχή μου στη συζήτηση έγινε λόγω των ισχυρισμών σου ότι (1) η δαρβίνεια θεωρία της εξέλιξης έχει αποδειχθεί λανθασμένη και πως (2) παραφυσικά φαινόμενα (θαύματα) συμβαίνουν κατά τη διάρκεια συγκεκριμένων θρησκευτικών τελετών. Εμμέσως πλην σαφώς με το δεύτερο σκέλος των ισχυρισμών σου επιβεβαιώνεις / αποδεικνύεις την ύπαρξη θεού και δη του χριστιανικού.

Τα ερωτήματά μου προς εσένα ήταν σαφή (θέλω να πιστεύω). Ποιά στοιχεία έχεις που δείχνουν ότι η θεωρία της εξέλιξης είναι λάθος; Απάντησες με ένα κείμενο, προφανώς copy-paste από άλλο φόρουμ, όπου αναφερόταν ψευδώς ότι επιφανείς γενετιστές είχαν αποκυρήξει την εργασία τους και πως σε ένα συνέδριο, για το οποίο δεν υπάρχει καμία αναφορά, η θεωρία της εξέλιξης των ειδών είχε απορριφθεί από την επιστημονική κοινότητα. Το κείμενο ήταν τοσο κακογραμμένο που ούτε η ορολογία δεν αναφερόταν σωστά. Όταν σου υπέδειξα τις αδυναμίες της απάντησής σου απέφυγες να σχολιάσεις.

Το δεύτερο μου ερώτημα αφορά τα 'θαύματα' και τις προφητείες. Ισχυρίσθηκες πως η ροή του ποταμού Ιορδάνη αντιστρέφεται κάθε χρόνο κατά τη διάρκεια ορθόδοξης θρησκευτικής τελετής. Αφενός θα έπρεπε οι πληθυσμοί που ζουν στις όχθες του να έχουν προσέξει το παραφυσικό αυτό φαινόμενο, αν συνέβαινε, γιατί θα είχε δραματικές επιπτώσεις στο περιβάλλον τους. Αφετέρου το γεγονός αυτό αποδεικνύει περίτρανα την ύπαρξη θεού και οι συνέπειες για την ανθρωπότητα είναι αποκαλυπτικές. Πόλεμοι, έγκλημα, αδικία, φτώχεια, εξαθλίωση, όλα εξαφανίζονται εν μία νυκτί. Ποιός θα ήθελε να περάσει την αιωνιότητα βράζοντας σε καζάνια άλλωστε;
Στα σημεία αυτά απέφυγες να κάνεις κάποιο σχόλιο.

Καταλήγοντας, ισχυρίσθηκες όχι πως πιστεύεις στην ύπαρξη θεού, αλλά πως υπάρχει και πως πραγματοποιεί 'θαύματα'. Σου υπέδειξα τις αδυναμίες των ισχυρισμών σου και τώρα γράφεις πως κουράστηκες να συζητάς για την ύπαρξη θεού! Μα, εσύ ξεκίνησες την συζήτηση και αποτυγχάνεις να υποστηρίξεις τα γραφόμενα σου με δεδομένα.

Βασίλη σε παρακαλώ πολύ μην υποτιμάς τη νοημοσυνη τη δική μου και όσων διαβάζουν.

Πώς θα χαρακτήριζατε κάποιον ο οποίος θα υιοθετούσε άκριτα οποιονδήποτε ισχυρισμό που κολάκευε τα πιστεύω του, όσο εξωφρενικός και αν ήταν αυτός; Ποιά γνώμη θα σχηματίζατε για κάποιον που θα δεχόταν ακόμα και το πλεόν εξώφθαλμο ψέμα, αρκεί να συμφωνούσε με τις προκαταλήψεις και την ιδέα που έχει για τον κόσμο; Τί εντύπωση θα σας έδινε ένας άνθρωπος ο οποίος θα αρνείτο να υποβάλλει στο βάσανο της κριτικής κάθε σχόλιο που θα του ήταν αρεστό;
Σε άλλο θέμα αναφέρθηκε πως εκατοντάδες άτομα έδωσαν χιλιάδες ευρώ σε επιτήδειους που τους υποσχέθηκαν ένα πολυτελές αυτοκίνητο σε χαμηλότερη του εμπορίου τιμή. Έδωσαν χιλιάδες ευρώ σε κάποιους που τους υποσχέθηκαν αυτό που ήθελαν να ακούσουν χωρίς να κρίνουν για μία στιγμή έστω τα δεδομένα. Πώς θα τους χαρακτηρίζατε;

Άτομα ισχυρίσθηκαν δημόσια πως:
[list:34k01ac8]1. **η θεωρία της εξέλιξη έχει καταρριφθεί **(!) - άσχετα άν διδάσκεται σε όλα πανεπιστήμια μη θεοκρατικών καθεστώτων,
2. η βίβλος προφητεύει το ατύχημα στο Τσέρνομπιλ - αν και έχουν συμβεί χειρότερα τον τελευταίο αιώνα, όπως πυρηνικοί βομβαρδισμοί
3. η ροή του Ιορδάνη ποταμού αντιστρέφεται (!) κατά τη διάρκεια του θρησκευτικής τελετής - αν και κανείς δεν το έχει αντιληφθεί
4. η W.W.F. ιδρύθηκε από πρώην μέλος των S.S. (!) (το λιγότερο ήταν αυτό μάλιστα) - σχολιάσθηκε επιπλέον πως ο συγκεκριμένος που ετοίμασε το σχετικό βίντεο στο youtube (ναι, από το υπόδειγμα αξιοπιστίας στον διαδίκτυο ήταν το βίντεο αυτό) είναι σοβαρός και καταξιωμένος ιστορικός
5. ο ιός HIV έχει δημιουργηθεί σε εργαστήριο - σε ερώτημα για το που στηρίζεται αυτό η απάντηση ήταν 'ψάξε και θα το βρεις' (για την ιστορία έψαξα αλλά σε άλλο μήνυμα η απάντηση)
6. ο Σωκράτης ήταν μονοθεϊστής (!) - στην απολογία του αναφέρει 'Και γιατί πιστεύω σε θεούς, άντρες Αθηναίοι, όσο κανείς από τους κατηγόρους μου...', (μάλλον δεν θα ήξερε να μετράει)[/list:u:34k01ac8]

Γράφεις πως υποτιμάται η νοημοσύνη σου. Από ποιόν όμως;
Χρησιμοποιήθηκε ο χαρακτηρισμός 'ζώα'. Δεν ήταν ιδιαίτερα ευγενικό και σίγουρα δεν συνεισφέρει στη συζήτηση (το υπόλοιπο μήνυμα όμως ήταν εξαιρετικό). Όμως έχω μία ακόμα απορία: πως θα χαρακτηρίζατε εκείνους που έδωσαν χιλιάδες ευρώ ακολουθώντας την προφανέστατα ψευδή υπόσχεση ότι θα παραλάβουν ακριβό αυτοκίνητο φθηνότερα; Ποιός χαρακτηρισμός είναι κατάλληλος (εδώ θα ήθελα ειλικρινή απάντηση) για κάποιον που δηλώνει ως αληθή τα όσα ανέφερα στην παραπάνω λίστα;
Υποτιμάται η νοημοσύνη μας με το 'ζώα' και με τη (ορθρότατη) δήλωση πως αυτό αποτελεί απλά τη γνώμη του συγκεκριμένου χρήστη, αλλά όχι με τα παραπάνω;

what. the. f u c k.?

Ακολουθεί μήνυμα για πάσχοντες από αϋπνία.

Με αφορμή αυτή τη δημοσίευση:

Ο χρήστης coupeas έγραψε:
Η γοητεία του φανταστικού ,ανεξήγητου,απιαστου και η χειροποιαστή βαρετή έρευνα των επιστημόνων!

παραθέτω μερικές από τις προόδους της βαρετής επιστημονικής έρευνας για το έτος που μας πέρασε.

1. Παραγωγή βλαστοκυττάρων από ενήλικα κύτταρα

Ερευνητές στο Γενικό Κέντρο για τον καρκίνο της Μασσαχουσέτης και στο Εργαστήριο Βλαστοκυττάρων του Χάρβαρντ αντιμετώπισαν επιτυχώς ένα από τα σημαντικότερα προβλήματα που παρουσιάζει η εφαρμογή θεραπείας με βλαστοκύτταρα που προέρχονται από ενήλικα κύτταρα (κύτταρα IPS). Τα IPS κυττάρα δεν προέρχονται από την καταστροφή εμβρύου και συνεπώς παρακάμπτονται πολλά ηθικά διλλήματα. Έχουν τη τάση όμως να εξελλίσονται σε καρκινικά καθιστώντας αδύνατη την εφαρμογή τους. Οι ερευνητές εντόπισαν το πρόβλημα στον ιό που χρησιμοποιείτο για την επανεγγραφή του DNA του κυττάρου, ο οποίος προκαλούσε και άλλες ανεπιθύμητες μεταλλάξεις. Με χρήση διαφορετικού συστήματος επαναπρογραμματισμού του DNA κατάφεραν να ξεπεράσουν αυτό το σκόπελο.
Στις πρώτες δοκιμές σε κύτταρα από ποντίκια επετεύχθει η δημιουργία πνευμονικού, εγκεφαλικού και καρδιακού ιστού ενώ όταν από τα βλαστοκύτταρα δημιουργήθηκαν κλώνοι των αρχικών ποντικών, αυτοί δεν εμφάνισαν η καρκινικούς όγκους ή άλλα προβλήματα υγείας. Το άρθρο από το Science εδώ. [sciencemag.org]

2. Εφαρμόγη θεραπείας με βλαστοκύτταρα

Μία από τις πρώτες εφαρμογές των βλαστοκυττάρων παρουσίαστηκε από το ιατρικό προσωπικό του ινστιτούτου Σαλούντ Κάρλος ΙΙΙ στην Ισπανία. Ανέφεραν τη δημιουργία τμήματος της τραχείας ασθενούς από κύτταρά της. Το μόσχευμα έγινε όπως αναμενόταν δεκτό από τον οργανισμό της χωρίς να απαιτείται η χρήση ανοσοκατασταλτικών φαρμάκων. Οι ερευνητές προσανατολίζονται τώρα στη δημιουργία περισσότερο πολύπλοκων οργάνων που θα καταστήσουν τις μεταμοσχεύσεις αχρείαστες. Λεπτομέρειες από το περιοδικό Lancet. [thelancet.com]

3. Εξατομικευμένες αντικαρκινικές θεραπείες

Στο πανεπιστήμιο της Ουάσινγκτον ερευνητές αποκωδικοποίησαν για πρώτη φορά το γενετικό προφίλ ασθενούς με καρκίνο καθώς και το προφίλ των καρκινικών κυττάρων. Μέχρι σήμερα οι αντικαρκινικές θεραπείες περιορίζονται από το γεγονός ότι δεν είναι εξατομικευμένες, δηλαδή δεν λαμβάνουν υπ'όψιν τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά κάθε όγκου. Η παράπανω εξέλιξη είναι το πρώτο βήμα για τη δημιουργία τεχνικών που θα απευθύνονται αποκλειστικά στον κάθε ασθενή, αυξάνοντας έτσι την αποτελεσματικότητά τους. Λεπτομέρειες εδώ. [nature.com]

4. Μάχη ενάντια στο AIDS

Στο τμήμα παθολογίας του ινστιτούτου Άμπρασον στη Φιλαδέλφεια των ΗΠΑ, επιστήμονες κατάφεραν να τροποποιήσουν τα CD4+T κύτταρα του ανοσοποιητικού συστήματος που μολύνονται από τον ιό HΙV αποτρέποντας την προσβολή και καταστροφή τους. Ο ιός προσβάλλει τα κύτταρα προσκολλώντας σε μία πρωτεΐνη στην επιφάνειά τους. Στα τροποποιημένα κύτταρα το DNA τους επανεγγράφεται αποτρέποντας έτσι τη δημιουργία της πρωτεΐνης αυτής και καθιστώντας τα απρόσβλητα από τον ιό. Το κίνητρο πίσω από την έρευνα, είναι η καλλιέργεια των εν λόγω μεταλλαγμένων κυττάρων στο εργαστήριο και στη συνέχεια η εισαγωγή τους στο σώμα του ασθενούς. Τα CD4+T κύτταρα έχουν βασικό ρόλο στην λειτουργία του ανοσοποιητικού συστήματος και η απώλεια τους προκαλεί το AIDS. Τα απρόσβλητα από τον ιό κύτταρα θα αποτρέψουν την κατάρρευση του ανοσοποιητικού και παρότι δεν θα εξαφανίσουν τον ιό, θα προστατέψουν τον ασθενή απο δευτερεύοντες λοιμώξεις. Οι πρώτες επιτυχείς καλλιέργειες έγιναν με κύτταρα ποντικών. Περισσότερες πληροφορίες βρίσκονται εδώ. [nature.com]

5. Τα δομικά στοιχεία της ζωής σε εξωπλανήτες

Το ΜΙΤ, το JPL και του ραδιοτηλεσκοπίου IRAM στη Γαλλία ανακοίνωσαν πρόσφατα ότι ανίχνευσαν σε εξωηλιακούς πλανήτες νερό, μεθάνιο καθώς και γλυκολαλδεΰδη, μία ουσία βασική για τη δημιουργία του RNA και που πιστεύεται πως διαδραμάτισε σημαντικότατο ρόλο στην εμφάνιση της ζωής στη Γη. Η ανακάλυψή της ισχυροποιεί την άποψη πως πολύπλοκες οργανικές ενώσεις δύναται να δημιουργηθούν και σε άλλους πλανήτες (μεθάνιο είχε ανιχνευθεί εδώ και χρόνια στο διαστρικό κενό) συνεπώς αυξάνονται οι πιθανότητες για την ύπαρξη εξωγήινης ζωής. Λεπτομέρειες εδώ [nytimes.com] και εδώ. [wired.com]

6. Νερό στον Άρη

Η NASA ανακοίνωσε πως είναι πλέον σχεδόν βέβαιη η ύπαρξη νερού στο έδαφος του Άρη. Αυτό απλοποιεί σε τεράστιο βαθμό τα σχέδια για επανδρωμένη αποστολή (δυστηχώς όχι στο άμεσο μέλλον). Η ανακοίνωση της NASA εδώ. [phoenix.lpl.arizona.edu]

Σταματώ εδώ γιατί γίνεται αφόρητα βαρετό.

Όσοι διαβάζετε αυτή τη γραμμή, η αϋπνία σας δεν επιδέχεται θεραπείας.

Ο χρήστης greo έγραψε:
Παρτα ολα μεγαλε!!!

Αν εισαι και δυσκοιλιος θα βρεις την υγεια σου

Πλέον οι προσδοκίες μου από τα πονήματα αυτά έχουν έχουν ανέβει κατακόρυφα και φοβάμαι μην απογοητευτώ στο τέλος.
Λες να στρώσω επιτέλους άντερο;

Ο χρήστης Monika έγραψε:
...
Η WWF δεν ιδρύθηκε από τους ΝΑΖΙ. Όχι

Ίσως ήταν ατυχής η διατύπωσή μου, από αξιωματικό τον ναζί εννοούσα, όπως αναφέρει το βίντεο που παρέθεσες λίγες σελίδες πριν. Το οποίο φυσικά είναι η μικρότερη από τις ανακρίβειες του δημιουργού (σε απλά ελληνικά: ψέματα)

Παιδάκια μου αγαπητά, δεν ήξερα πού να το δημοσιεύσω αυτό, αλλά μιας και λέγαμε εδώ περί επιστημονικών αποδείξεων περί ζωϊκής μας φύσης, πάρτε ένα βιντεάκι για να αναρωτηθούμε λίγο για την αξιοπιστία της επιστήμης και το κατά πόσο αυτά που μας λένε ισχύουν πάντα...

Youtube Video

Ακόμα δεν έχω καταλάβει πάντως πως συνδέεται αυτό το βίντεο με αυτό που προσπαθείς να πεις, ότι ο άνθρωπος δεν ανήκει στο ζωικό βασίλειο ή ότι η επιστήμη είναι αναξιόπιστη. Θέλεις να το εξηγήσεις;

...
Ψάξτο και συ και θα τα βρεις αυτά τα πράγματα.

ΟΚ.

Ειρήσθω εν παρόδω,

...
άντρες Αθηναίοι, μην έχετε την αξίωση πως πρέπει εγώ να κάνω τέτοια πράγματα ενώπιόν σας, τα οποία νομίζω δεν είναι ούτε καλά ούτε δίκαια ούτε όσια και μάλιστα αφού, μα το Δία, κατηγορούμαι για ασέβεια από τούτον εδώ, το Μέλητο! Γιατί, αν σας έπειθα και με τα παρακάλια μου σας εξωθούσα να παραβείτε τον όρκο που δώσατε, σαφώς και θα σας δίδασκα να μην πιστεύετε πως υπάρχουν θεοί και στην πραγματικότητα με την απολογία μου θα κατηγορούσα τον εαυτό μου, πως δεν πιστεύω δηλαδή σε θεούς! Αυτό όμως δεν συμβαίνει. Και γιατί πιστεύω σε θεούς, άντρες Αθηναίοι, όσο κανείς από τους κατηγόρους μου...

Πηγή: *Πλάτων, Απολογία Σωκράτους, *35, Μετάφραση: Ε. Καραμέτσιος.

Ο Σωκράτης μονοθεϊστής;

ΕΛΕΟΣΣΣΣΣ ρε αβγο!!! Εικοσιτρια δεκα πενηνταδυο δεκα δεκα. Σηκω επιτελους απο ντιβανια ξαπλωστρες ανακλιντρα δονητες κιλιμια και ξεστραβωσου που θες και τσιτασιόν!

[list:txkikfwv] * Ο Καιρός Γαρ Εγγύς (1, 2 & 3)
* Το ξύπνημα της κόκκινης αρκούδας
* Εφαρμόζονται ή όχι τα πρωτόκολλα της Σιών (4 τόμοι)
* Τα πρωτόκολλα της Νέας Τάξης (1 & 2)
* Το φως των σοφών της Ελλάδος
* Γη, ο Πλανήτης των Ελλήνων (5 τόμοι)
* Απόρρητος Φάκελος: Τσαμουριά
* Βιομηχανία Υποταγής Συνειδήσεων
* Η τεχνολογία των Θεών
* Παϊσίου Προφητείες και Διδαχές[/list:u:txkikfwv] Ποιό να πάρω;

Ο χρήστης Monika έγραψε:
...
δε θα υπήρχε το AIDS το οποίο φτιάχτηκε σε επιστημονικό εργαστήριο και διοχετεύτηκε στους ανθρώπους...

[citation needed]

...
Εξ ου και η αύξηση του αριθμού των κρουσμάτων καρκίνου στην εποχή μας...

[citation needed]

...
καθώς και με λιγότερα προβλήματα υγείας. Επίσης ο μέσος όρος ζωής έχει μειωθεί σε σχέση με παλιά....

[citation needed]

Κατά προτίμηση όχι απλά copy-paste από forum που θα είναι γραμμένο ότι ο Σωκράτης ήταν μονοθεϊστής ή από βίντεο στο youtube όπου θα αναφέρεται μεταξύ άλλων ότι η WWF ιδρύθηκε από τους ναζί.

Μπορείς να δώσεις περισσότερες πληροφορίες;
Για παράδειγμα η παραπάνω ταχύτητα αφορά το κένο. Σε κάποιο άλλο μέσο (π.χ. νερό) η ταχύτητα είναι διαφορετική. Ίσως διάβασες/άκουσες κάτι παρόμοιο;

Αν έχεις διάθεση πάντως μπορείς να μετρήσεις την ταχύτητα διάδοσης ηλεκτρομαγνητικών κυμάτων σχετικά εύκολα με σοκολατάκια και ένα φούρνο μικροκυμάτων. [superpositioned.com]

Η ιδέα αυτή εμφανίζεται μια φορά το χρόνο επ' ευκαιρία της επετείου του αγίου Βαλεντίνου αλλά είναι αρκετά παλιά· το παραπάνω άρθρο είναι από το 2006 για παράδειγμα.

Ο χρήστης egobrain έγραψε:
Ειχα ακουσει τυχαια κατι για την ταχυτητα του φωτος. Οτι δεν ειναι, λεει, 300M m/s.
Τι ξερουμε ;

Δεν απέχει πολύ από τη τιμή που παρέθεσες. [wolframalpha.com]