Ο χρήστης mjacob έγραψε:
...
Το ότι μόνο ως φασιστικές μπορούν χαρακτηριστούν είναι δική σου αντίληψη. Φαντάζομαι εξίσου φασιστικές συμπεριφορές θα χαρακτηρίζεις αυτές που έδωσαν δικαίωμα ψήφου στους μαύρους, 8άωρο και ασφάλιση στο παγκόσμιο σκηνικό κλπ.
Ο αφόρητα απλουστευτικός διαχωρισμός του πολιτικού φάσματος σε 'δεξιά'-'αριστερά', δημιουργεί την εντύπωση πως τα άκρα τους θα τα χωρίζει αβυσσαλέα απόσταση. Στην πραγματικότητα, οι διαφορές τους είναι μάλλον διακοσμητικής φύσεως.
Επειδή το παράδειγμα με το Λαμπράκη το προσπέρασες, τί συμπέρασμα θα έβγαζες για κάποιον που θα έγραφε το εξής:
Μετανάστες, πομάκοι κλπ Ρομά και αριστεροί, δεν έχω κανένα πρόβλημα να μην μπορούν να εμφανιστούν πουθενά
Αν η απόπειρα φυσικής εξόντωσης προσώπων με βάση τα πιστεύω τους ή την ιδιότητά τους δεν είναι φασισμός (θέμα αντίληψης το χαρακτήρισες) δεν ξέρω τί μπορεί να είναι.
...
Το όλα επιτρέπονται και ο σκοπός αγιάζει τα μέσα, ξανά, είναι το δικό σου συμπέρασμα. Στην πράξη τίποτα από αυτά δεν έγινε.
Γεγονότα τυφλής βίας μπορεί να αποδοθούν πολύ περισσότερα [γιατί συμβαίνουν πολύ περισσότερα] στη δημοκρατία με τις δικλείδες.
ΕΠειδή υπάρχουν ληστείες, βιασμοί και δολοφονίες, εγώ να λέω ότι στη δημοκρατία επικρατεί η αντίληψη ότι τα πάντα επιτρέπονται; Θέλω να ελπίζω πως όχι.
Και στο κάτω κάτω η δημοκρατία επιτρέπει τις πορείες, στις πορείες έγινε το σκηνικό, άρα και γι αυτό εξίσου φταίει η δημοκρατία. 0 εις το πηλίκο.
Είναι παντελώς άστοχο το παράδειγμά σου.
Οι δικλείδες στις οποίες αναφέρομαι αφορούν την διαδικασία διεκδικήσεων που έχει δημιουργήσει η αστική δημοκρατία, και όχι το έγκλημα - πώς τα συνδύασες δεν μπορώ να καταλάβω. Η αντιμετώπιση βίαιων ενεργείων (βουλευτής; μετανάστης; μολότωφ!) ως αποδεκτές αυξάνει τις πιθανότητες κάποιοι αθώοι (ή λιγότερο ένοχοι) να πληρώσουν για εγκλήματα που ποτέ δεν έκαναν.
...
Έλα όμως που η κοινωνία δεν είναι θετική επιστήμη, και η θεωρία της 'φυσικής' σε κοινωνικά πράγματα ονομάζεται ιδεολογία. Όσο χρησιμοποιείς εσύ το 'βάσανο της κριτικής' άλλο τόσο το κάνουν και κάποιοι άλλοι [ή επειδή δεν συμφωνούν μαζί σου σημαίνει ότι δεν έχουν κριτική; Κι εγώ για σένα λέω ότι δεν έχεις καμία κριτική. Ερήμην επιχειρήματα.]
Επειδή ακριβώς δεν είναι θετική επιστήμη (η μελέτη των κοινωνιών), η τυφλή αποδοχή ενός αυθαίρετου (και ούτε καν αυταπόδεικτου) συστήματος σκέψης είναι εξ' ορισμού παρακινδυνευμένη, αν όχι λανθασμένη κίνηση· ελάχιστες γαρ οι πιθανότητες η πραγματικότητα να ανταποκρίνεται στις επιθυμίες μας.
Παρότι πολλά σημεία των ιδεολογιών μπορεί να έχουν εφαρμογή, συνήθως (όπως και με τις θρησκείες) συμβαδίζουν με θέσεις εκτός πραγματικότητας. Η προσωπική μου, στατιστικά ασήμαντη, αλλά και η ιστορική εμπειρία δείχνουν ότι ελάχιστοι ιδεολόγοι είναι σε θέση να το δεχθούν αυτό, εξ' ου και η αντιπάθεια που τρέφω για τον κάθε λογής '-ισμό'.
Φυσικά και πολλοί ιδεολογοί έχουν κριτική ικανότητα, δεν ισχυρίστηκα το αλάθητο (συνήθως προνομιακός χώρος των κατέχοντων την απόλυτη αλήθεια), αντιθέτως:
Αυτό σημαίνει ότι μπορεί να κάνω λάθος, ίσως οι διαδικασίες αυτές να μην είναι οι καλύτερες, ίσως η λογική μου να είναι εσφαλμένη.
Όμως πολλοί πιστοί είναι επίσης απόλυτα λογικά όντα - εκτός όταν πρόκειται για τον φανταστικό τους φίλο. Η τυφλή αποδοχή αυθαίρετων διατυπώσεων (είτε θρησκευτικών, είτε ιδεολογικών) διαβρώνει τη σκέψη και αυτό καυτηριάζω στο αρχικό μου σχόλιο.
Σ' αρέσει δεν σ' αρέσει, κι εσύ μια ιδεολογία έχεις. ΤΟ αν έχεις κριτική ή όχι δεν έχει να κάνει με αυτό.
Την οποία έχω υιοθετήσει προσωρινά και προσπαθώ να αναθεωρώ σε κάθε ευκαιρία.
Ούτε το ότι αυτοαναγορεύεσαι ως μοναδικός φορέας της κριτικής σημαίνει και κάτι.
[citation needed]
...
Κι η επιστήμη δεν έχει καμία ασφαλιστική δικλείδα. Οπότε;
Άε που αυτό ακριβώς έγραψες, πως μπορώ να αποδέχομαι κάτι που μπορεί να έχει αρνητική κατάληξη:
πως είναι δυνατόν να επικροτείς, να ανέχεσαι αν θέλεις 'έκνομες' συμπεριφορές [...] και την ίδια στιγμή να αποδέχεσαι το ενδεχόμενο η κατάληξη τους να είναι αρνητική.
Η επιστήμη είναι ένας μηχανισμός αναζήτησης γνώσης - υπόθεση, πείραμα, επιβεβαίωση/διάψευση. Τί ασφαλιστικές δικλείδες μπορεί να έχει;
Αναφέρεσαι μάλλον στη χρήση των ευρημάτων της. Αυτό είναι πολιτικό θέμα, όχι επιστημονικό - η συζήτηση για τυχόν ευθύνες των επιστημόνων είναι διαφορετικό θέμα και δεν βλέπω το λόγο να επεκταθώ εδώ.
Ακόμα και αν δεχθώ χάριν συζήτησης ότι η επιστήμη είναι ικανή για το χειρότερο και το καλύτερο, δεν είμαι ενάντια στην αποδοχή διαδικασιών που μπορούν να έχουν αρνητικά αποτελέσματα, σχολίασα αρνητικά την αποδοχή αυτών των μηχανισμών όταν υπάρχουν εναλλακτικές (αντί για ξύλο, ψήφο για παράδειγμα), κάτι που στην περίπτωση της επιστήμης δεν υφίσταται.
...
Χαρ χαρ. Καλό.
Δεν μιλάμε για κάτι γενικό κι αόριστο (πάντα θα συμβαίνουν 'πράγματα') αλλά για κύκλους με πολύ συγκεκριμένα χαρακτηριστικά που παράγουν κρίσεις με πολύ συγκεκριμένους μηχανισμούς [υποθέτω ότι δεν έχεις ασχοληθεί ιδιαίτερα με το ζήτημα, εξ ου και γράφεις αυτό που γράφεις]. Captain Obvious ξε Captain Obvious αυτή την παρατήρηση δεν την είχε κάνει κανείς. Οπότε, τσάμπα το κουράζεις.
Ίσως να μην έχω ασχοληθεί ο άσχετος, υπάρχει όμως και το ενδεχόμενο να έχω ασχοληθεί, αλλά να μην έχει καταφέρει ο Μαρξ και η παρέα του να με πείσουν.
Σε αντίθεση με τον Πυθαγορά, ο Μαρξ δυστυχώς βρίσκεται στη δύσκολη θέση του όχι μόνο να προσπαθήσει πείσει το κοινό του (έχει ακολούθους, καμία αντίρρηση), αλλά να εύχεται το χαοτικό σύστημα που λέγεται κοινωνία να του κάνει τη χάρη και να ακολουθήσει την πορεία που περιέγραψε.
Κύκλους με πολύ συγκεκριμένα χαρακτηριστικά πάντως στο έργο του δεν είδα, γενικόλογες προβλέψεις τύπου Νοστράδαμου αρκετές - ο οποίος κατόπιν εορτής έχει προβλέψει τα πάντα. Οπότε δεν το κουράζω τσάμπα για το αν θα πρέπει να τον εκτιμώ για τις προβλέψεις του, δεν μπορώ να τον εκτιμήσω για τις προβλέψεις του γιατί δυστυχώς δεν επαληθεύονται - ή μάλλον είναι τόσο γενικόλογες που ταιριάζουν παντού. Η προσφορά του φυσικά είναι αδιαμφισβήτητη κάτι που το τονίζω ήδη στο αρχικό μου μήνυμα:
...ακόμα και τα φωτεινότερα πνεύματα...
Οπότε το παρακάτω σχόλιο:
...
EDIT sidenote γιατί πραγματικά δλδ.
ΚΙ εμένα μου φαίνεται προφανές ότι η γη είναι σφαιρική, ότι το σύμπαν εκτείνεται πέραν της γης κλπ. ΨΙλοχαζούληδες αυτοί που το πρωτοείπαν... λένε τα προφανή κι εμείς τους μνημονεύουμε στην ιστορία.
δεν ξέρω που απευθύνεται.
Μία παρατήρηση εδώ, αν μου επιτρέπεις, με βάση τα παραπάνω. Σε τί διαφέρει η αντίδραση σου στην κριτική μου στον Μαρξ, από την αντίδραση του μέσου πιστού σε τυχόν κριτική ενάντια στον εκάστοτε προφήτη; Συνήθως δεν θέλουν να αντιμετωπίσουν τα λάθη, τις αντιφάσεις και τα λογικά κενά των διδασκαλιών τους γιατί τότε τίθεται όλο το οικοδόμημα υπό αμφισβήτηση - δεν σημαίνει ότι όλα είναι λάθος, αλλά η αβεβαιότητα έχει αντικαταστήσει πλέον τη γνώση που νόμιζαν ότι κατείχαν.
...
Χαρακτηρίζουμε έτσι απλά 'φασιστικές' συμπεριφορές που έχουν προκαλέσει μερικά από τα μεγαλύτερα καλά. Έτσι απλά δεν θα έπρεπε να συμβαίνουν πράγματα, τα οποία αν δεν συνέβαιναν δεν θα ζούσαμε ΠΟΛΛΑ από τα καλά του συστήματος που τώρα υπερασπιζόμαστε. Αυτή την αντίφαση τελικά, πως την εξηγείτε; Αλά Fukuyama με το τέλος της ιστορίας; [δεν βολεύει βέβαια στην προηγούμενη παραδοχή ότι πάντα θα υπάρχουν ανακατατάξεις]
Δεν ανέφερα ότι η βία δεν μπορεί να φέρει αποτελέσματα - αν το έχω κάνει θα σε παρακαλούσα να με παραπέμψεις, εκτός αν διαβάζεις αυτά που θέλεις και όχι αυτά που γράφω.
Το αρχικό σου σχόλιο:
...
Στο κάτω κάτω, οτιδήποτε θετικό έχει κατακτηθεί σ' αυτό τον κόσμο, εκτός πλαισίου συνέβη χωρίς να συμβεί μετά το οτιδήποτε εναντίον του οποιουδήποτε.
Απάντηση:
Παρότι αυτό ίσχυε (και εν πολλοίς ισχύει ακόμα σε πολλά μέρη του κόσμου), η πανταχόθεν βαλλόμενη αστική δημοκρατία προσφέρει σήμερα μία ιδιαίτερα κομψή λύση για την επίλυση προβλημάτων, που μπορεί να συμπυκνωθεί στο τρίπτυχο: διάλογος(*) - υπερίσχυση της γνώμης της πλειοψηφίας - σεβασμός θεμελιωδών δικαιωμάτων.
Η ένσταση μου έχει να κάνει με το πόσο συμπεριφορές που έχουν ξεπεραστεί (βλ. νόμος Lynch) μπορούν να συνεισφέρουν θετικά, με δεδομένο το ότι υπάρχουν ήδη μηχανισμοί διεκδίκησης και των πλέον παράλογων αιτημάτων.
Όσο για το αν κάποιες συμπεριφορές είναι φασιστικές, σε παραπέμπω στην αρχή του μηνύματός μου και ελπίζω σε κάποια λογικά δομημένη απάντηση αναφορικά με το πού θα τις κατέτασσες εσύ.
*Διόρθωση: ορθογραφικό *
