Posts made by e_avgo

Τις προάλλες βρέθηκα στη Βρέμη:

[imageshack.us] [imageshack.us]

[imageshack.us] [imageshack.us]

Η τελευταία δεν τραβήχθηκε ασπρόμαυρη!

Ο χρήστης dstou έγραψε:
Mια χαρά επιστήμη είναι η θεολογία,όσο χαλαρή ή αυστηρή έννοια δώσουμε στον όρο.

Πώς μπορείς να ελέγξεις τις υποθέσεις σου για την όποια θεότητα;
Αν σαν επιστήμη ορίσεις απλώς τη συστηματική μελέτη ενός αντικειμένου, τότε τα πάντα, ακόμα και η συλλογή γραμματοσήμων είναι επιστήμη, οπότε και η θεολογία.

Η αυστηρή έννοια του όρου επιστήμη (όπως χρησιμοποιείται για να ορίσει τις θετικές επιστήμες) περιλαμβάνει την υπόθεση, το πείραμα και την αξιολόγηση των αποτελεσμάτων, συνεπώς η θεολογία, όπως και η φιλοσοφία γενικότερα δεν μπορεί να χαρακτηριστεί σαν επιστήμη.

Αυτό δεν σημαίνει φυσικά πως η φιλοσοφία δεν αποτελεί μια από τις σημαντικότερες κατακτήσεις του ανθρώπινου πνεύματος.

Με δεδομένο ότι η πλειοψηφία του κόσμου νιώθουν/είναι/δηλώνουν θρήσκοι (ιδιαίτερα στο απώτερο παρελθόν μάλλον το 100%), είναι κάτι τόσο ευρύ σε διάδοση και κυρίως τόσο σημαντικό για τη ζωή τους, που το περίεργο θα ήταν να μην υπήρχε κάποια επιστήμη αφιερωμένη στη μελέτη της, και να είχε αφεθεί στην τύχη.
Μόνο περιττή δεν είναι η μελέτη ενός φαινομένου με τέτοια ποσοστά αποδοχής και με τέτοια αποτελεσματική επίδραση στον κόσμο.

Μήπως αναφέρεσαι στη θρησκειολογία; Η μελέτη των θρησκειών είναι σημαντική και τη βρίσκω ιδιαίτερα ενδιαφέρουσα, από πολιτιστική πλευρά τουλάχιστον.

Η θεολογία ασχολείται με την φύση, τις ιδιότητες και τις αρχές του θεού· γενικότερα τις κάθε θεοτήτας που έχει φανταστεί το ανθρώπινο γένος, αλλά χάριν συντομίας χρησιμοποιώ ενικό και αναφέρομαι στον ιουδαϊκό θεό.
Δηλαδή γίνεται συζήτηση για τα χαρακτηριστικά ενός όντος, παρότι δεν υπάρχει το παραμικρό στοιχείο που να συνηγορεί προς την ύπαρξή του!
Ένα ανάλογο θα ήταν οι ατέρμονοι συλλογισμοί για τους ελέφαντες που ζουν σε τροχιά γύρω από τον Πλούτωνα. Τί αποτελεί τη διατροφή τους, πώς είναι κοινωνικά οργανωμένες οι αγέλες τους, ποιό αναπαρωγικό κύκλο έχουν, συγγενεύουν με τους γήινους ελέφαντες, έχουν λογαριασμό στο facebook; Θεωρείς λογικό πως ενώ δεν υπάρχει η παραμικρή ένδειξη ότι ζουν ελέφαντες στον Πλούτωνα, να είμαστε διατεθημένοι να συζητήσουμε τα χαρακτηριστικά τους;

στην πραγματικότητα τα εκάστοτε ιερά κείμενα είναι ουσιαστικά παραληρήματα φαντασιόπληκτων στην καλύτερη περίπτωση, σχιζοφρενών δυστυχώς στη συνηθέστερη.

Την πιθανότητα να είναι δημιουργήματα απολύτως εχεφρόνων, οι οποίοι είχαν άλλους σκοπούς πέρα από την ερμηνεία της συμπάντιας καταγωγής μας, την ηθική διαπαιδαγώγηση των νέων και νεανίδων, την εξήγηση της μετά θάνατο ζωής, κ.α. εδαφίων των 'ιερών' κειμένων την απορρίπτεις?

Όντως αυτή την πιθανότητα δεν την ανέφερα, πολλές θρησκείες πράγματι δημιουργήθηκαν αποκλειστικά σαν μέσο πλουτισμού των ευφυέστατων ιδρυτών τους, με το πλέον πρόσφατο παράδειγμα να αποτελεί η Σαϊεντολογία.

@gto250swb
Απάντησες μόνος σου στον εαυτό σου με την υποσημείωσή σου.
Όντως τα πρόσωπα που αναφέρεις (με εξαίρεση τον Gauss) ήταν και επιστήμονες και θεολόγοι, όπως ο Νεύτωνας ήταν φυσικός και αλχημιστής. Αναφέρεσαι στα πρώτα χρόνια της επιστήμης όπου η επίδραση του μεταφυσικού, που απαντούσε σχεδόν όλα τα ερωτήματα, ήταν ακόμη πολύ ισχυρή. Όταν έγινε πλέον ξεκάθαρο πως χωρίς πείραμα ή χωρίς λογικές διαδικασίες και συνεπώς χωρίς αδιαμφισβήτητα αποτελέσματα δεν έχει νόημα η συζήτηση για την όποια υπόθεση, οι θεολόγοι, οι αλχημιστές και οι αστρολόγοι μεταξύ άλλων αποκλείστηκαν από την επιστημονική κοινότητα.
Αυτό όμως δεν έχει να κάνει σε κάτι με τον καπιταλισμό, εκεί ήταν η ένστασή μου, ήταν μια απόλυτα φυσική εξέλιξη που προέκυψε από καλύτερη κατανόηση του φυσικού κόσμου.

Ευχαριστώ!

Με χαμηλές ταχύτητες και φυσικά όχι για αρκετή ώρα το κατέβασμα της οροφής είναι εφικτό, πάντα με μπουφάν, γάντια και λοιπά παραφερνάλια.

Η χαρά του παιδιού:

[imageshack.us] [imageshack.us]
[imageshack.us] [imageshack.us]

Αμφιβάλλω αν τα παιχνίδια με το πίσω μέρος στο χιόνι είναι αντιπροσωπευτικά της συμπεριφοράς του αυτοκινήτου, αλλά ελάχιστη σημασία έχει για την ώρα, το αποτέλεσμα είναι απολαυστικότατο

Ο χρήστης gto250swb έγραψε:

• Δεν μου έχει γίνει κατανοητό που ακριβώς θέλει να καταλήξει ο gto250swb σε σχέση με την κριτική που εγώ κάνω σε όλες τις θρησκείες.

...
Η μεγαλη διαφορα ειναι μεταξυ αυτονομων κοινωνιων και ετερονομων κοινωνιων, οι θρησκειες δυστυχως ή ευτυχως ανηκουν στις δευτερες, αλλα δεν (ανα)γνωριζω αλλη διακριση μεταξυ θρησκειων-επιστημης.Η βασικη τους ουσια ειναι η ιδια.
...

Μαζί με τον koutsan και εγώ· δεν έχω απόλυτα καταλάβει τί ακριβώς γράφεται στις τελευταίες σελίδες (τις έχω διαβάσει μάλλον βιαστικά - αλλά δεν νομίζω να αποτελεί αυτό ικανοποιητική δικαιολογία )

Αυτό που πάντως σίγουρα δεν κατάλαβα είναι πως γίνεται να συγχέεις την επιστήμη με τη θρησκεία. Η θρησκεία αποτελεί ένα σύνολο δοξασιών, πεποιθήσεων που προέρχονται από τον ίδιο το $ΘΕΟ, σύμφωνα με τους οπαδούς τουλάχιστον· στην πραγματικότητα τα εκάστοτε ιερά κείμενα είναι ουσιαστικά παραληρήματα φαντασιόπληκτων στην καλύτερη περίπτωση, σχιζοφρενών δυστυχώς στη συνηθέστερη.
Η επιστήμη ασχολείται με την δημιουργία και ταξινόμηση τεκμηριωμένης γνώσης, βασιζόμενη στην παρατήρηση, το πείραμα και στη λογική - ο ορισμός περιγραφεί με ακρίβεια τις θετικές επιστήμες.

...
Η διακριση δε της θεολογιας απο τα μαθηματικα την φυσικη κλπ. γινεται με την επικρατηση του καπιταλισμου και την επικρατηση του ποσοτικου(quantitative) πολιτισμου.(εκει δλδ που χρειαζεται η κατανομη, η αξιολογηση, και η αποδοση)
...

Η διάκριση της θεολογίας από τα μαθηματικά, όπως και η εξαφάνιση των δεινοσαύρων παρεπιμπτώντος, δεν έχει να κάνει σε τίποτα με τον καπιταλισμό.
Η θεολογία εντάσσεται στη φιλοσοφία που δεν είναι, με την αυστηρή έννοια του όρου, επιστήμη. Παρότι η φιλοσοφία αποτελεί ένα από τα σημαντικότερα κεφάλαια της ανθρώπινης σκέψης, θεωρώ τη θεολογία το πλέον άχρηστο μέρος αυτής.

Σχετικα ασχετο,Προσφατα εμαθα αλλωστε οτι τα συστηματα (αντικειμενικης-αδιαβλητης)αξιολογησης εχουν τις απαρχες τους στους χωρους εκπαιδευσης του πρωσικου στρατου!!!!(φανταζεστε ποσο προοδευτικο ειναι το ολο συστημα της εκπαιδευσης,πανεπιστημια σχολεια κλπ.)

[citation needed]

Το παρέλαβα εχθές , ιδού και η πρώτη φωτογραφία [4tforum.gr], τραβηγμένη βιαστικά (-8 βαθμοί ) σε πάρκινγκ στον αυτοκινητόδρομο.

Είναι αρκετά νωρίς για συμπεράσματα, διένυσα 700 km περίπου, όλα στον αυτοκινητόδρομο.

Το καλοριφέρ πάντως δεν επιδέχεται κριτική, ακόμα και με κατεβασμένη την κουκούλα .

Τραβηγμένη εχθές, λίγες ώρες αφότου το παρέλαβα:

Ο χρήστης charmak66 έγραψε:

Το καλύτερο χρώμα!
Καλοτάξιδο!

πόσα τα αργύρια;

Ευχαριστώ!

Τελική τιμή 6.800 ευρώ.
Αν απορείς πώς και γιατί, το αυτοκίνητο αγοράστηκε στη Γερμανία όπου και κατοικώ. Από ότι έχω δει στην Ελλάδα οι τιμές είναι περίπου οι διπλάσιες.
Συνήθως οι τιμές για τα Sporty παλαιότερα των 6 ετών κυμαίνονται από 6.500 μέχρι 8.000 ευρώ, ανάλογα με τα χιλιόμετρα, αν έχουν συντηρηθεί σύμφωνα με τις οδηγίες του κατασκευαστή και τον εξοπλισμό - το δικό μου για παράδειγμα δεν έχει hardtop ούτε κλιματισμό.
Την περίοδο που έψαχνα βρήκα 2 με τιμές περίπου στα 5.500 ευρώ, αλλά δεν τα πρόλαβα

Ευχαριστώ!

Ο χρήστης e_avgo τον Αύγουστο έγραψε:
Ήρθε η ώρα να αποκτήσω το πρώτο δικό μου αυτοκίνητο και προσανατολίζομαι προς την αγορά ΜΧ-5 NB Mk2 μέσα στους επόμενους μήνες...

Η αναζήτηση έλαβε τέλος, βρήκα το επόμενο μου αυτοκινήτο, ΜΧ-5 ΝB Mk2, 1.8 Sporty.
Σχεδόν 8 ετών, με 120.000 km στο οδόμετρο, βαμμένο στο κλασσικό British Racing Green.

Το παραλαμβάνω την επόμενη εβδομάδα, έρχονται φώτος και πρώτες εντυπώσεις!

Θερμά ευχαριστώ ξανά σε όλους για τις χρήσιμες πληροφορίες και συμβουλές κατά την αναζήτησή μου.

Ο χρήστης giannik1977 έγραψε:
Βρε συ , άλλο το ένα άλλο το άλλο.. Μπορείς με ένα ΝΑΙ ή με ένα ΌΧΙ να απαντήσεις αν θα το ήθελες δίπλα από το σπίτι σου???????

Ναι - όπου η κατάφαση εδώ υποδηλώνει απλά αδιαφορία.

Άλλη ερώτηση;

Ο χρήστης koutsan έγραψε:

Πέρυσι τέτοια εποχή που είχα πάει Δουβλίνο τη μέρα που η Στέλλα είχε ένα meeting είπα να πάω σε κάποιο μουσείο ( δε θυμάμαι ακριβώς) και έπεσα σε απεργία civil servants. Στην είσοδο λοιπόν ένας τύπος, με το πλακάτ του, με σταμάτησε με πολύ απολογητικο ύφος που με εμπόδιζε μα...και πήγε να μου εξηγήσει ΄
Έβαλα τα γέλια, του είπα ότι πολύ χαίρομαι γι αυτό που κάνει και έφυγα χαμογελώντας. Τους έχουν σκίσει στην Ιρλανδία.

Μήπως ήσουν ανάμεσα στους παγιδευμένο^Η^Η^Η επαναστάτες τουρίστες του Zenith πριν από λίγους μήνες;
Έτσι εξηγείται γιατί την επομένη ο Ριζοσπάστης έγραφε πως οι τουρίστες δεν είχαν εξοργιστεί, αλλά αντιθέτως μαζί με τους συνδικαλιστές τραγουδούσαν στο λιμάνι αντάρτικα

Εξαιρετική η συμπεριφορά σου πάντως.

Ο χρήστης saxon_747 έγραψε:

Κακως. Αλλο το παθητικο καπνισμα για πολλα χρονια, καθημερινα, πολλες ωρες της ημερας, και αλλο για 2 ωρες καθε ΣΚ.

Η παρατήρησή σου δεν έχει απολύτως κανένα νόημα αφού η μελέτη είναι επιδημιολογική, προσπάθησα να στο αναφέρω χρησιμοποιώντας το παράδειγμα επιπώσεων ατμοσφαιρικής ρύπανσης.
Στην επιδημιολογία μελετάται η εξάπλωση μιας ασθένειας ή οι επιπτώσεις περιβαλλοντολογικών συνθηκών σε διάφορους πληθυσμούς και τα αποτελέσματα που εξάγονται είναι γενικού και μόνο ενδιαφέροντος και δεν απευθύνονται σε συγκεκριμένα άτομα. Η θεραπεία ή η εξέταση του ατόμου αφορά τη κλινική ιατρική και όχι την επιδημιολογία όπου ασχολείται με ομάδες ατόμων.

τα περιστατικά άσθματος μειώθηκαν.

http://en.wikipedia.org/wiki/Health_benefits_of_smoking
Ειναι λινκ απο το λινκ που μου παρεθεσες πιο κατω.Αναφερει οτι τα περιστατικα αλλεργικου ασθματος φαινεται να μειωνονται με το καπνισμα.

Η μελέτη που αναφέρθηκε και εξετάζει τα περιστατικά άσθματος αφορούσε μη καπνιστές, το link που παρέθεσες ασχολείται με τυχόν θετικές επιδράσεις του καπνίσματος σε καπνιστές, συνεπώς η σύγκριση είναι άτοπη.
Επιπλέον, δεν βλέπω για ποιο λόγο συνηγορεί η παράθεση αυτή υπέρ του καπνίσματος. Αν διάβασες το άρθρο στη Wikipedia θα πρόσεξες ίσως ότι οι θετικές επιδράσεις αφορούν ένα ελάχιστο ποσοστό των καπνιστών και είναι ένα μικρό υποσύνολο των συνολικών επιπτώσεων του καπνίσματος που είναι κυρίως αρνητικές.

Ειλικρινής ερώτηση: πώς είναι δυνατόν να μην μπορείς να βρεις στο Google αυτό:
http://en.wikipedia.org/wiki/Health_eff ... #Mechanism

Ενδεικτικά αναφέρει μερικές από τις ισχυρότερες ουσίες και τον μηχανισμό δράσης των.

Ξερεις ποσες ουσιες περιεχοναι σε ενα τσιγαρο?

Δεν μπορώ να καταλάβω τη λογική πίσω από το ερώτημα. Ανέφερες (λανθασμένα) πως οι ουσίες που βρίσκονται στον καπνό και ο μηχανισμός δράσης τους είναι άγνωστος. Παρέθεσα δεδομένα που ανατρέπουν τον ισχυρισμό σου.

Τώρα με ρωτάς αν γνωρίζω πόσες ουσίες περιέχονται στο τσιγάρο και η απάντηση είναι πως δεν έχω ιδέα, αλλά δεν μπορώ να καταλάβω γιατί έχει σημασία.
Μπορείς να ρωτήσεις εδώ όμως.

Δεν ήταν ποτέ έρευνες. Έρευνα δημοσιευμένη στον Τύπο ή ακόμα χειρότερα σε κάποια σελίδα του blogspot χωρίς να αναφέρει τα πειραματικά δεδομένα, τον τρόπο μέτρησης, τον τρόπο επεξεργασίας των δεδομένων, την χρηματοδότηση, προηγούμενες έρευνες στο θέμα (αν υπάρχουν) και το σημαντικότερο, χωρίς να έχει αξιολογηθεί (peer reviewed) δεν νοείται.

Οκ. Ειναι ομως μια ενδειξη.

Δεν είναι καν ένδειξη, είναι σκουπίδια επιπέδου καφενείου στην καλύτερη περίπτωση.

Ενω οι μελετες που χρηματοδοτουνται απο την pfizer για να πουλαει τσιροτα νικοτινης και σχετικα προιοντα για τη διακοπη του καπνισματος ειναι πιο εγκυρες.

[citation needed]

Οι φαρμακευτικες μαχονται τις καπνοβιομηχανιες. Πρεπει να πουλησουν τσιροτα νικοτινης, χαπια απεξαρτησης κτλ κτλ
Τους συμφερει να διατηρουν την τρομοκρατια γυρω απο το θεμα, γιατι ετσι ανοιγει μια αγορα γι'αυτους: των ατομων που θα καταναλωσουν τα προιοντα τους για να κοψουν το καπνισμα.

Σου ζήτησα να παραθέσεις πηγές, δεδομένα και μου γράφεις την άποψη σου.

Η δική μου άποψη είναι πως ούτε τις φαρμακοβιομηχανίες τις συμφέρει η μείωση του καπνίσματος μακροπρόθεσμα. Πολύ απλά γιατί αν μειωθεί ο όγκος των καπνιστών θα μειωθεί ανάλογα και ο όγκος των καπνιστών που θέλουν να κόψουν, άρα και οι πωλήσεις αντικαπνιστικών βοηθημάτων. Δύναται βραχυπρόθεσμα (6 μήνες - 1 έτος) να αυξηθούν οι πωλήσεις των σκευασμάτων αυτών αλλά μετά θα ακολουθήσει μείωση.
Το σημαντικότερο είναι όμως πως θα μειωθούν οι πωλήσεις σκευασμάτων για την καταπολέμηση των επιπτώσεων του καπνίσματος, από απλά προϊόντα όπως αυτά που χρησιμοποιούνται για τη λεύκανση δοντιών έως τα ακριβά σκευάσματα για την αντιμετώπιση των καρδιακών νόσων, καρκίνου κλπ.

Η παράθεση απόψεων (που είναι πάρα πολλές αν θυμηθούμε τον Harry Callahan) για πιθανά πεπραγμένα τρίτων χωρίς στοιχεία είναι συνήθως άγονη, σπάνια οδηγεί σε κάποιο ασφαλές ή χρήσιμο συμπέρασμα.

Αν υπάρχουν πηγές που δείχνουν ότι οι επιστημονικές έρευνες για τις επιπτώσεις του παθητικού καπνίσματος είναι κατευθυνόμενες από οικονομικά συμφέροντα και τις γνωρίζεις θα είχε ενδιαφέρον να τις παραθέσεις.
Απόψεις του στυλ 'οι φαρμακοβιομηχανίες θέλουν να μας απαγορεύσουν το κάπνισμα' ανήκουν στη σφαίρα του φανταστικού μαζί με απόψεις 'μας ψεκάζουν', 'οι Εβραίοι φταίνε για το τσουνάμι το 2004' και δεν συνεισφέρουν στη συζήτηση παρά μόνο χρησιμοποιούνται για φθηνό εντυπωσιασμό.

Είναι σαν να με ρωτάς αν εμπιστεύομαι με απόλυτη σιγουριά το Πυθαγόρειο θεώρημα.
Φαλκίδευση δεδομένων είναι δύσκολο να γίνει όταν τα δεδομένα είναι δημόσια - έχουν παρθεί από νοσοκομεία.

Η κριτική σου που ακριβώς εστιάζεται;

δε μπορεις να μου συγκρινεις το πυθαγορειο θεωρημα που ισχυει παντου και παντα με αυθαιρετα ουσιαστικα μοντελα στα οποια απο οσο γνωριζω γινονται πολλες παραδοχες (που ενδεχομενως να μην ισχυουν στη πραγματικοτητα) και δε μπορεις να εισαι απολυτα σιγουρος για τα αποτελεσματα που βρισκεις

πεφτει πολυ 'στο περιπου' στη στατιστικη, καλο ειναι να μην την κανουμε εικονισμα και ευαγγελιο

Οι στατιστικές μέθοδοι επεξεργασίας πειραματικών δεδομένων αποτελούν ένα καλώς ορισμένο μέρος των μαθηματικών, χρησιμοποιούνται κατα κόρον για την αξιολόγηση μετρήσεων στις θετικές επιστήμες και ούτε αυθαίρετες είναι, ούτε γίνονται παραδοχές και τα εξαγόμενα αποτελέσματα κάθε άλλο παρά ανασφαλή είναι.
Προφανώς τις συγχέεις με κάτι άλλο - μοντέλα προσωμοίωσης ίσως; εκεί γίνονται παραδοχές χάριν απλοποίησης.

Στη στατιστική δεν υπάρχει 'περίπου' όπως φαντάζομαι πως το εννοείς, το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι ότι οι στατιστικές μελέτες λόγω άγνοιας δεν ερμηνεύονται σωστά από το μεγαλύτερο μέρος του πληθυσμού.

στα περι μαγειρεματος κτλ σε παραπεμπω σε διαφορες δημοσκοπησεις και στα greek statistics που μας εκαναν παγκοσμιως διασημους

Η σχέση μεταξύ δημόσια διαθέσιμων δεδομένων από νοσοκομεία τις Σκωτίας και τις Ελληνικής Στατιστικής Υπηρεσίας μου διαφεύγει.

...
Αυτονόητο θεωρείται στην Τουρκία και η παρουσία χιλιάδων πολιτικών κρατουμένων καθώς και η μαντήλα στο κεφάλι των γυναικών. Αντίθετα στην πολιτισμένη Ευρώπη , που μεγάλη μερίδα από εμάς θεωρεί πρότυπο , γίνεται κυνήγι μαγισσών στο πρόσωπο και στις πλάτες οικονομικών μεταναστών. Οπότε άστοχες οι συγκρίσεις.
...

'Τα τρένα ήταν πάντα στην ώρα τους, μόνο όταν κυβερνούσαν οι φασίστες.'

Ελπίζω να κατάλαβες το λογικό σφάλμα στον ισχυρισμό σου. Η αντιγραφή ορισμένων θετικών χαρακτηριστικών είναι κάτι εντελώς διαφορετικό από τον άκριτο μιμητισμό.

...
Αν τέλος πάντων η καθολική απαγόρευση του καπνίσματος και ο διωγμός των καπνιστών από τον κοινωνικό ιστό βοηθήσει στην πρόοδο αυτού του τόπου....ε , ας μας κόψουν 2 δάχτυλα σε κάθε χέρι.
...

Διωγμός των καπνιστών από τον κοινωνικό ιστό; Ακρωτηριασμός δακτύλων;
Παραδόξως σχολίασες μάλλον δηκτικά προηγούμενο σχόλιο για υπερβολές.

Επιπλέον, αν μου επιτρέπεις, διακρίνω ένα ακόμη σφάλμα στο συλλογισμό σου. Ουσιαστικά αναφέρεις πως η απαγόρευση του καπνίσματος σε κλειστούς δημόσιους χώρους δεν είναι το σημαντικότερο πρόβλημα της χώρας αυτή τη στιγμή και πως θα έπρεπε να επικεντρωθεί η κοινωνία στην επίλυση φλέγοντων ζητημάτων - τυχαία αναφέρω ανεργία, οικονομική κρίση, ενσωμάτωση μεταναστών κτλ.
Χάριν της συζήτησης θα συμφωνήσω μαζί σου πως το παθητικό κάπνισμα είναι ελάσσονος σημασίας θέμα. Η παρουσία μεγαλύτερων προβλημάτων δεν συνεπάγεται όμως την αναβολή τις αντιμετώπισης του. Οι κοινωνίες αντιμετωπίζουν προβλήματα παράλληλα και όχι σειριακά, δηλαδή η συζήτηση για το παθητικό κάπνισμα δεν παύει τη συζήτηση για παράδειγμα για το ασφαλιστικό, την εθνική άμυνα κλπ. Επιπλέον η νομοθετική αυτή ρύθμιση απαιτεί ελάχιστους ανθρώπινους πόρους για την εφαρμογής της, οπότε το επιχείρημα πως η πολιτεία θα έπρεπε να ασχολείται με σημαντικότερα ζητήματα είναι σαθρό.

Στην πραγματικότητα διαφωνώ όμως μαζί σου για τη σοβαρότητα του ζητήματος. Οι επιπτώσεις του παθητικού καπνίσματος είναι ιδιαίτερα σοβαρές στην υγεία του πληθυσμού. Στο άρθρο [sciencedirect.com] αυτό για παράδειγμα παρουσιάζονται αποτελέσματα από 11 ανεξάρτητες μεταξύ τους έρευνες τα οποία δείχνουν μείωση καρδιακών προβλημάτων μεταξύ των μη καπνιστών μετά την απαγόρευση του καπνίσματος κατά 17% περίπου (όποιος ενδιαφέρεται για ολόκληρο το άρθρο παρακαλώ στείλτε μου π.μ.) - ουσιαστικά δηλαδή για κάθε 5 περιστατικά καρδιακών προβλήματων ανάμεσα σε μη καπνιστές το 1 αποδίδεται στο παθητικό κάπνισμα.

Το σύνολο της επιστημονική κοινότητας αποδέχεται πλέον πως οι επιπτώσεις του παθητικού καπνίσματος είναι όχι απλά μετρήσιμες, αλλά ιδιαίτερα σοβαρές. Σε αντίθεση βέβαια με τις επιπτώσεις του συνδυασμού αλκοόλ και οδήγησης που γίνονται αμέσως αντιληπτές, οι επιπτώσεις του παθητικού καπνίσματος εμφανίζονται με καθυστέρηση αρκετών ετών και είναι δύσκολο να αποδοθούν στην έκθεση στον καπνό, διαιωνίζοντας έτσι την άγνοια κινδύνου και τον εφησυχασμό στο συνήθως ελλιπώς ενημερωμένο κοινό.

Θα προσπαθήσω να αναφέρω περισσότερες πηγές μόλις βρω χρόνο.

@saxon_747
Σχόλια για τα link που είχες παραθέσει τις επόμενες μέρες.
*
edit: ορθογραφικό λάθος.*

Ο χρήστης saxon_747 έγραψε:

Επί του παρόντος, αν όλες οι μελέτες που υποστηρίζουν πως το παθητικό κάπνισμα είναι επιβλαβές παρουσίαζαν τα κενά και σφάλματα όπως υποστηρίζεις (το οποίο είναι εξαιρετικά απίθανο να ισχύει λόγω του peer-review), τότε η επισήμανση των λαθών αυτή και μόνο, είναι όχι μόνο αναγκαία, για λόγους ηθικής προφανώς, αλλά και ικανή συνθήκη για να καταρριφθούν οι ισχυρισμοί των.

Σε καμμια σχετικη ερευνα δεν παρατηρησα να λαμβανεται υποψιν ο χρονος εκθεσης (για ποσες ωρες, μερες, χρονια υπηρχε εκθεση στον καπνο) , η μαρκα τσιγαρων (αλλα εχουν πολυ πισσα αλλα λιγοτερα) , προηγουμενο ιστορικο, κληρονομικοτητα κτλ

Οι παράμετροι που αναφέρεις είναι πρακτικά αδύνατο να προσδιοριστούν, γιατί για κάθε άτομο είναι διαφορετικές, ειλικρινά δεν καταλαβαίνω το επιχείρημά σου, δεν βρίσκω κανένα νόημα. Είναι σαν να αμφισβητείς έρευνες για τις επιπτώσεις της ατμοσφαιρικής ρύπανσης επειδή δεν έχουμε το ιστορικό μερικών εκατομμυρίων κατοίκων.
Δεν πρόκειται για έρευνες σε κάποια νέα φαρμακευτική ουσία, όπου το ιστορικό κάθε συμμετόχοντος έχει σημασία, αλλά για έρευνες επί το σύνολο, ή ενός μεγάλου ποσοστού, του πληθυσμού.

Επί του άρθρου (όποιος το θέλει ολόκληρο μπορεί να μου στείλει π.μ.), η μελέτη είναι σαφέστατη.
Εξέτασαν τα στοιχεία των νοσοκομείων σχετικά με την εμφάνιση άσθματος σε εφήβους πριν και μετά την απαγόρευση του καπνίσματος σε κλειστούς χώρους και τα αποτελέσματα τους είναι σε συμφωνία με προηγούμενες μελέτες (τις οποίες αναφέρουν φυσικά) - τα περιστατικά άσθματος μειώθηκαν. Το ιστορικό κάθε ασθενούς δεν έχει σημασία, υπό εξέταση είναι η επίδραση της απαγόρευσης στο σύνολο των εφήβων που βρίσκοταν υπό την επίδραση του καπνού.

...
Επισης, σε καμμια ερευνα δε διαβασα πως δρα στον οργανισμο η καθε ουσια του καπνου, χωριστα.
Εδω καλα καλα δεν ξερουμε ποιες ειναι...

Ειλικρινής ερώτηση: πώς είναι δυνατόν να μην μπορείς να βρεις στο Google αυτό:
http://en.wikipedia.org/wiki/Health_eff ... #Mechanism

Ενδεικτικά αναφέρει μερικές από τις ισχυρότερες ουσίες και τον μηχανισμό δράσης των.

Δεν χρειάζονται επιπλέον εξίσου λανθασμένες 'μελέτες' (σε εισαγωγικά γιατί ελάχιστες έχουν δημοσιευθεί σε peer-reviewed περιοδικά - αναμενόμενο - οι περισσότερες είναι δημοσιεύματα στον Τύπο) για να αποδείξουν το αντίθετο.

Παυουν δηλαδη να ειναι ερευνες?

Δεν ήταν ποτέ έρευνες. Έρευνα δημοσιευμένη στον Τύπο ή ακόμα χειρότερα σε κάποια σελίδα του blogspot χωρίς να αναφέρει τα πειραματικά δεδομένα, τον τρόπο μέτρησης, τον τρόπο επεξεργασίας των δεδομένων, την χρηματοδότηση, προηγούμενες έρευνες στο θέμα (αν υπάρχουν) και το σημαντικότερο, χωρίς να έχει αξιολογηθεί (peer reviewed) δεν νοείται.

εσυ δηλαδη εμπιστευεσαι με απολυτη σιγουρια το αρνητικο διωνυμικο παλινδρομικο μοντελο που χρησιμοποιηθηκε στην ερευνα που λινκαρε ο scoth?
(δε μιλαω για πιθανα μαγειρεματα , αλλα για τη μεθοδο μονο)

Είναι σαν να με ρωτάς αν εμπιστεύομαι με απόλυτη σιγουριά το Πυθαγόρειο θεώρημα.
Φαλκίδευση δεδομένων είναι δύσκολο να γίνει όταν τα δεδομένα είναι δημόσια - έχουν παρθεί από νοσοκομεία.

Η κριτική σου που ακριβώς εστιάζεται;

Ενω οι μελετες που χρηματοδοτουνται απο την pfizer για να πουλαει τσιροτα νικοτινης και σχετικα προιοντα για τη διακοπη του καπνισματος ειναι πιο εγκυρες.

[citation needed]

Είναι θέμα ποσοστών. Αν η επιστημονική κοινότητα είχε διεξάγει 100 μελέτες αναφορικά με το αν το Wi-Fi βλάπτει, και από αυτές τις 100 οι 96 έδειχναν ξεκάθαρη σχέση μεταξύ της ακτινοβολίας και καρκινογενέσεων, τότε θα έδινα περισσότερη βάση σε αυτές, παρά στις 4 που θα έλεγαν ότι τίποτα τέτοιο δεν έχει αποδειχτεί.

Αν ειναι θεμα ποσοστων, γιατι δεν επιτρεπεται το καπνισμα αν αποδειχτει οτι οι καπνσιτες ειναι περισσοτεροι?

Ο Johnie Cochran σε θαυμάζει

Ο χρήστης saxon_747 έγραψε:

Διάβασα πολύ προσεκτικά το 3ο και 4ο σύνδεσμο από τη λίστα που παρέθεσες και (όπως ήταν αναμενόμενο) παρουσιάζουν πολλά κενά στα δεδομένα που παρουσιάζουν καθώς και σφάλματα στην ερμηνεία τους.

Mα και οι αντιστοιχες ερευνες που υποστηριζουν οτι το παθητικο καπνισμα ειναι προκαλουν καρκινο ( ), παρουσιαζουν επισης πολλα κενα και σφαλματα.

Με όλο το σεβασμό και χωρίς καμία διάθεση εμπάθειας, με βάση και αρκετά προηγούμενα σου μηνύματα, θεωρώ πως έχεις μια λανθασμένη εικόνα για το πώς λειτουργεί η επιστημονική έρευνα αφενώς και πως ερμηνεύονται τα αποτελέσματα της αφετέρου.

Επί του παρόντος, αν όλες οι μελέτες που υποστηρίζουν πως το παθητικό κάπνισμα είναι επιβλαβές παρουσίαζαν τα κενά και σφάλματα όπως υποστηρίζεις (το οποίο είναι εξαιρετικά απίθανο να ισχύει λόγω του peer-review), τότε η επισήμανση των λαθών αυτή και μόνο, είναι όχι μόνο αναγκαία, για λόγους ηθικής προφανώς, αλλά και ικανή συνθήκη για να καταρριφθούν οι ισχυρισμοί των. Δεν χρειάζονται επιπλέον εξίσου λανθασμένες 'μελέτες' (σε εισαγωγικά γιατί ελάχιστες έχουν δημοσιευθεί σε peer-reviewed περιοδικά - αναμενόμενο - οι περισσότερες είναι δημοσιεύματα στον Τύπο) για να αποδείξουν το αντίθετο.

Ο χρήστης saxon_747 έγραψε:

Δεν είναι πρόβλημα ασυμβατοτήτων. Δεν είναι θέμα προτιμήσεων. Είναι μείζον πρόβλημα δημόσιας υγείας και ως τέτοιο αντιμετωπίζεται σε παγκόσμια κλίμακα.

Yπαρχουν και μελετες που δειχνουν οτι δεν ειναι τοσο σοβαρα τα πραματα. Τις εχω ποσταρει και πριν μερικες μερες, αλλα κανεις δε σχολιασε.

Passive smoking not so bad?

Insurance companies say passive smoking is not a risk

Passive smoking doesn't cause cancer - official

Smoking Does Not Cause Lung Cancer (WHO/CDC Data)

Response to the American Lung Association

Smoke screen

Υπάρχει και η κουρτίνα 2: έλλειψη χρόνου

Διάβασα πολύ προσεκτικά το 3ο και 4ο σύνδεσμο από τη λίστα που παρέθεσες και (όπως ήταν αναμενόμενο) παρουσιάζουν πολλά κενά στα δεδομένα που παρουσιάζουν καθώς και σφάλματα στην ερμηνεία τους.

Θα προσπαθήσω να διαβάσω και τα υπόλοιπα τις επόμενες μέρες, όπως και να σχολιάσω.

Ο χρήστης mjacob έγραψε:
...
Ωραία, θα απαγορευτεί και μετά η παρέα θα μαζεύεται σε σπίτια, και πάλι 'δεν θα υπάρχει τρόπος να εξασφαλίσεις ότι η παρέα δεν θα ζητάει ποτέ απ΄τους μη-καπνιστές να μαζευτούν στο σπίτι' και θα είχαμε πάλι τα ίδια.
...

Ψευδή αναλογία. [fallacyfiles.org]

Όχι ότι είναι το μοναδικό λογικό σφάλμα που έχει παρουσιαστεί σε επιχείρημα σε αυτό το θέμα, απλά βρήκα χρόνο να σχολιάσω.

Ο χρήστης criuser έγραψε:
...
Αρα το παραλήρημα είναι ... των αγραμμάτων οικολογούντων ... που ποντάρουν στην αμάθεια του κόσμου ...

Περιαυτολογείς;

Ο χρήστης QsisVTS έγραψε:

ειναι επικινδυνο αυτο με τις μηχανες , εχεις δικιο.. καλο ειναι να κοιταμε τι παιζει απο τον καθρεπτη

τωρα για τα τασακια στο δρομο.. οκ χαρτι και βαμβακι ειναι σιγα την οικολογικη καταστροφη

γιατι τι θα κανει το τσιγαρο, θα μολυνει την ασφαλτο? θα καταστρεψει το φυσικο τοπιο , τη χλωριδα και τη πανιδα που κατοικει στην ασφαλτο?

χαρτι ειναι και με τη πρωτη βροχη θα λιωσει ή θα πεσει σε καποιο φρεατιο που ετσι κι αλλιως θα κατεληγε

πολυ πολιτισμενοι την εχετε δει μερικοι..

Προκαλούν θλίψη τα παραπάνω, χαρακτηριστικά δείγματα ελλείματος παιδείας και κοινωνικής ευθύνης, απόρροια κυρίως των παθογενειών του εκπαιδευτικού συστήματος.

Όπως αναφέρθηκε δεν υπάρχει ελπίδα, η κατάσταση για τους περισσότερους είναι δυστυχώς μη αναστρέψιμη. Αναρωτιέμαι αν η ελλαδική κοινωνία θα καταφέρει κάποια στιγμή στο μέλλον να διδάξει τα στοιχειώδη έστω κοινωνικής συμπεριφοράς στους μελλοντικούς πολίτες της, γιατί προφανώς μέχρι στιγμής έχει αποτύχει παταγωδώς.

Ο χρήστης mirage έγραψε:

Blanc ange, εσύ τι σπούδασες/σπουδάζεις;

Έχω κοινή απορεία με τον συνάδελφο...

Προφανώς φυσική.

...
Το να θεωρεις οτι κατω απο το γραφειο που καθεσαι και σε βαθος 5km υπαρχουν πετραδακια επειδη αυτο σου εμαθαν στο σχολειο, αυτο ειναι αρλουμπα και βλακιτιδα! Μηπως εχει παει κανεις στο κεντρο της γης και δε το ξερω και εχει δει τι σκατα εχει εκει μεσα???

Αρκετοί [wikipedia.org] πάντως [wikipedia.org] προσπάθησαν [wikipedia.org] και κάποιοι συνεχίζουν. [wikipedia.org]

...
αστροφυσικη ομως δεν εχω σπουδασει και γι αυτο προσπαθω μιας και με ενδιαφερει να ακουσω γνωμες και μια γνωμη ειναι και του Λιακο!

Γνώμη =/= Δεδομένα !

Ο χρήστης dimitris_f έγραψε:

Σωστά το επισήμανες (έμμεσα) πάντως, τα στοιχεία αυτά μπορεί να είναι φαλκιδευμένα, λάθος ή ακόμα και φανταστικά. Περισσότερο για προβληματισμό τα ανέφερα, η άκριτη αποδοχή τους είναι το ίδιο λάθος με τη λόγω δόγματος απόρριψη τους.

Το ΙΟΒΕ δημοσιευσε μια 'μελετη' συμφωνα με την οποια το ανοιγμα των κλειστων επαγγελματων (στην Ελλαδα) θα φερει αυξηση του ΑΕΠ κατα 13,2% (αν τα νουμερα εχουν δεκαδικα δειχνουν οτι εχουν προελθει απο επιστημονικη επεξεργασια ).

Στη πραγματικοτητα το ΙΟΒΕ πηρε ενα μοντελο GIMF (προφανως τα μοντελα εχουν αποκλιση με τη πραγματικοτητα και στη καλυτερη να μας δωσουν καποια ενδειξη και σε καμια περιπτωση προβλεψη) , εθεσε σαν δεδομενο (επειδη ετσι γουσταρει) οτι λογω της απελευθερωσης των κλειστων επαγγελματων οι τιμες θα μειωθουν κατα 15% (οπως στα γαλακτοκομικα, στην ακτοπλοια, στις αερομεταφορες, στη κινητη τηλεφωνια, κλπ που ειναι καρτελ ) και ετρεξε το μοντελο με τα καινουργια δεδομενα και βγηκε το 'επιστημονικο' 13,2%.
Δλδ η επιστημονικη μελετη του ΙΟΒΕ ειναι σε στυλ αν η γιαγια μου ειχε @ρχιδια θα ηταν παππούς μου.

Θα προσπαθήσω να τη βρω στο δίκτυο (αλήθεια, μήπως την έχει ήδη κάποιος εδώ;) ώστε να γίνει δυνατή η διασταύρωση των στοιχείων που έχουν χρησιμοποιήσει και η αξιολόγηση της μεθοδολογίας τους.

http://www.iobe.gr/index.asp?a_id=87&news_id=930
http://www.iobe.gr/index.asp?a_id=747

Σε ευχαριστώ για τον κόπο σου, αλλά το κείμενο που παρουσιάζεις στο δεύτερο σύνδεσμο δεν έχει σχέση με την έρευνα που αναζητώ και που δημοσιεύτηκε το 2006 ή το 2007.

Ο πρώτος σύνδεσμος οδηγεί σε ένα αρχείο Powerpoint, το οποίο έχει την ίδια χρησιμότητα με ένα δελτίο τύπου, τουτέστιν καμία, αφού δεν υπάρχουν τα αρχικά δεδομένα για επαλήθευση των αποτελεσμάτων.