Posts made by e_avgo

Δύο και από εμένα, από την τελευταία μου επίσκεψη στο Μόναχο:

[xs.to]

[xs.to]

Ο χρήστης gavriil1 έγραψε:

Επίσης χαίρομαι, που η Ελλάδα βρέθηκε στο Δυτικό στρατόπεδο εξαιτίας των κινήσεων ΚΑΙ των Αμερικανών.

Επιτελους πηρε 3 χρονια ξεζουμισμα για να πει κατι τετοιο καποιος εδω που ειναι το 1/100000ο απο αυτα που θα'πρεπε να λεγοταν, αλλα που.

Wow!

Αγαπητέ gavriil1, ήδη από το πρώτο μήνυμά μου σε αυτό το θέμα, είχα δηλώσει:

Επίσης το ότι η Ελλάδα βρέθηκε στο Δυτική σφαίρα επιρροής (κατά τη γνώμη μου ευτυχώς) έχει να κάνει και με το ότι οι Σοβιετικοί το δέχτηκαν

Για τον έχοντα στοιχειώδη κατανόηση της Νέας Ελληνικής γλώσσας, οι δύο προτάσεις είναι λογικά ισοδύναμες.
Ειλικρινά αδυνατώ να καταλάβω γιατί η μία σε ικανοποιεί, μερικώς έστω, ενώ η δεύτερη σε προκαλεί να εξαπολύσεις μύδρους εναντίον της.

Σχετικά με την απάντηση μου για το Αφγανιστάν και την εκεί Αμερικανική εισβολή. Σε προηγούμενο μήνυμά σου είχες δηλώσει, μεταξύ άλλων:

...Ο λογος για την εισβολη στο Ιρακ ΚΑΙ ΑΦΓΑΝΙΣΤΑΝ που ξαφνικα ολοι ξεχασαν και πολυ βολικα by the way, κανεις δεν μιλαει για τα χιλια δυο καλα που εκαναν τα κολω αμερικανακανια στο Αφγανισταν...

Σου παρέθεσα μία σύντομη αναφορά για την κατάσταση στο Αφγανιστάν πριν, και μετά την εισβολή, όπως και τις πηγές μου.

Σημειώνω ξανα:
Πριν την εισβολή υπήρχε ένα σχεδόν βάρβαρο καθεστώς με συνδέσεις στην διαβόητη Al Qeada, που όμως είχε φέρει μία σχετική σταθερότητα στη χώρα, ενώ προσπαθούσε να αναστηλώσει την οικονομία παράγοντας προϊόντα που μπορούσαν να βρουν το δρόμο τους στις διεθνείς αγορές.
Μετά την εισβολή, το καθεστώς αυτό γκρεμίστηκε και τεράστια ποσά (μέχρι σήμερα συνολικά σχεδόν $23,5 δις) ξοδεύτηκαν για την ανοικοδόμηση της χώρας.
Η χώρα όμως, ελλείψει κεντρικής κυβέρνησης αποδεκτής από όλες τις φυλετικές ομάδες της, περιέπεσε στην αναρχία με τις δυνάμεις του ΝΑΤΟ να ελέγχουν μόνο τα αστικά κέντρα (μεταφραζόμενο αυτό σημαίνει το 12% του πληθυσμού) και την επαρχία να είναι παραδομένη στις εμφύλιες συγκρούσεις και στις επιδρομές των συμμάχων. Μαζί με όλα αυτά η παραγωγή οπίου άρχισε πάλι, καλύπτοντας το 90% σχεδόν της παγκόσμιας. Περιττό φυσικά να αναφέρω πως η συντριπτική πλειοψηφία των χρημάτων που ξοδεύονται είναι χωρίς αντίκρυσμα. Για όλα τα παραπάνω παρέθεσα και πηγές.
Μία πρόσφατη ανάλυση του BBC σημείωνε:

*Islamic militants, warlords and the booming drugs trade are among the greatest threats to stability. The authorities have limited power outside Kabul, and huge swathes of the country are controlled by warlords once funded by the US to fight the Taleban.

The state of lawlessness is fuelled by the opium trade. Despite a ban on poppy crops, Afghanistan still produces about 90% of the world's opium, which accounts for about a third of the country's economy.*

Για τους μη γνωρίζοντες την Αγγλική γλώσσα:

*Ισλαμιστές παραστρατιωτικοί, πολέμαρχοι και το διογκούμενο εμπόριο ναρκωτικών είναι ανάμεσα στις μεγαλύτερες απειλές για την σταθερότητα. Οι αρχές έχουν περιορισμένη εξουσία έξω από την Καμπούλ, και τεράστιες περιοχές τις χώρας περιοχές της χώρας ελέγχονται από πολέμαρχους, που κάποτε χρηματοδοτήθηκαν από τις ΗΠΑ για να πολεμήσουν τους Ταλιμπάν.

Η κατάσταση της αναρχίας τροφοδοτείται από το εμπόριο του οπίου. Παρά την απαγόρευση των καλλιεργειών, Το Αφγανιστάν παράγει ακόμα το 90% του οπίου στον κόσμο, που αναλογεί περίπου στο 1/3 της οικονομίας του.*
Πηγή (bbc.co.uk)

Εύλογα λοιπόν, θεωρώ, αναρωτιέμαι για το ποια ακριβώς είναι τα θετικά που προέκυψαν από την εισβολή του ΝΑΤΟ, που στο μήνυμά σου υποστηρίζεις;
Πιστεύω είναι αυτονόητο, πως μία οποιαδήποτε σωστά στοιχειοθετημένη απάντησή σου θα περιελάμβανε και τις πηγές των ισχυρισμών σου.
Η απάντηση σου ήταν:

...

Εισαι η κλασσικοτατη περιπτωση του προφεσορα στο παν/μιο των Χιππηδων που ξερει την ιστορια απ'εξω και ανακατωτα και εχει τοσο διαστρεβλωμενη κριση που ειναι επικυνδηνος να διδασκει παιδια που φυσικα ειρθαν να μαθουν να κρινουν.

Εισαι τοσο θωλομενος και μπερδεμενος για τι κανουν και τι εχουν κανει οι ΗΠΑ με τον πολεμο ΤΟΥΣ! εναντι της τρομοκρατιας που η ελπιδα για σενα ειναι μικροτερη απο αυτη και του Κριεζα.

Η πλακα ειναι οτι νομιζεις εντελως το αντιθετο.

Δηλαδή καμία παράθεση επιχειρημάτων και δεδομένων, παρά μόνο μία ad hominem επίθεση. Πραγματικά απογοητεύομαι.

Παρατήρησα πάντως, πως απέφυγες να σχολιάσεις τα ακόλουθα:

...

Δεν γράφω ότι τα Σοβιετικά στρατεύματα απελευθέρωσαν την Ελλάδα. Γράφω πως η Σοβιετική αντεπίθεση προκάλεσε την αποχώρηση της Βέρμαχτ από την Βαλκανική χερσόνησο. Δηλαδή οι Γερμανοί έφυγαν, δεν τους έδιωξε κανείς. Σου πρότεινα μάλιστα να το ελέγξεις αυτό και να παραθέσεις τις όποιες πηγές αναφέρουν κάτι διαφορετικό.
Είμαι σίγουρος πως οπουδήποτε και να ανατρέξεις, θα διαπιστώσεις πως ο ισχυρισμός μου ισχύει.

Ε ναι. Κανει 100% νοημα. Οι ΕΣΣΔ μας απελευθερωσαν απο τους Ναζι ομως για καποιο λογο τοσο φιλοτιμοι που ηταν μας 'εδωσαν' στα κολω αμερικανακια τα καθηκια αυτα. And for that, we are so much worse now, it should have been the other way around.

Επίσης το ότι η Ελλάδα βρέθηκε στο Δυτική σφαίρα επιρροής (κατά τη γνώμη μου ευτυχώς)

WTF? Λυπάμαι, αλλά με δηλώσεις σαν και τις παραπάνω το μόνο που καταφέρνεις είναι να εκτίθεσαι και σαν αναπόφευκτη συνέπεια να μειώνεις το κύρος σου σαν συνομιλητής. Από ολόκληρη την απάντηση σου αυτό το συμπέρασμα προκύπτει αφού απαντάς σε πράγματα που δεν έχω γράψει, απλά σε αυτό το σημείο είναι ιδιαίτερα έντονο.

Τι ακριβώς εννοείς γράφοντας πως είναι θέμα πρίσματος; Όπως είναι γραμμένο φαίνεται σαν να δηλώνεις πως ανάλογα από ποια οπτική γωνία εξετάζεις τα όσα αναφέρει ο manosk, καταλήγεις κάθε φορά σε διαφορετικό υπεύθυνο.

Ειναι θεμα πρισματος διοτι ειναι θεμα κρισης. Οπως π.χ. το παραδειγμα της διαφορας κρισης μεταξυ εμου και εσου. Got it?

Όχι. Ένα πρόχειρο παράδειγμα: Η Αμερικανική επανάσταση για κάποιους ήταν ένας απελευθερωτικός αγώνας (Αμερικανούς) και για κάποιους άλλους προδοσία απέναντι στο Στέμμα (Βρετανούς). Το πως το αντιμετωπίζουμε, εξαρτάται από το πρίσμα μέσα από το οποίο εξετάζουμε το γεγονός αυτό.
Όταν γράφεις πως το ποιος ευθύνεται για το κατέβασμα της Γερμανικής σημαίας από την Ακρόπολη από τους Γλέζο, Σάντα, ή για την ανατίναξη της γέφυρας στο Γοργοπόταμο είναι θέμα πρίσματος, ουσιαστικά εννοείς πως ανάλογα από ποια πλευρά το εξετάζει κανείς το ζήτημα, καταλήγει σε διαφορετικό υπαίτιο διάπραξης.

...

Πάντως εγώ από την πλευρά μου, θα σχολιάσω σύντομα, με επιχειρήματα και όχι αφορισμούς ή χαρακτηρισμούς, τα παρακάτω περί ισλαμικού εξτρεμισμού και τρομοκρατίας:

...
συγκεκριμενα με τον εξτρεμισμο που πολλαπλασιαζοταν και ακομη πολλαπλασιαζεται ανελεητα, χωρις αυτες οι κηβερνησεις να εχουν την πολιτικη βουληση να σταματησουν και να κοντρολλαρουν. Κατα την ιδια στιγμη, οι κυβερνησεις αυτες (του Ιραν, του Ιρακ, της Συριας και αλλων) ΕΝΕΡΓΑ πρσοπαθουσαν να βαλουν λαδι στην φωτια οσον αφορα τον εξτρεμισμο. Ο Σανταμ π.χ. εδινε 5 χιλιαδες δολλαρια σε καθε Παλαιστινιακη οικογενεια που εστελνε εναν suicide bomber γιο ή κορη εναντι των Ισραηλινων! Το Ιραν κανει χειροτερα σημερα και βλεπουμε τα αποτελεσματα στο Ιρακ. Το 70% των suicide bombers στο Ιρακ σημερα ειναι ητε χρηματοδοτημενο απο το Ιραν ή εχει εκπεδευτει στο Ιρακ.
...
Ξανα, κατα την ιδια στιγμη, εχεις αυτες τις κυβερνησεις που promote terror, openly! να εχουν την πιθανοτητα για οπλων μαζικης καταστροφης. Στην περιπτωση του Ιραν, δεν ειναι τιποτε κρυφο,
...
Ειναι απλα θεμα χρονου πριν πανε αυτα τα ΟΜΚ και σε αλλες κυβερνησεις με ασταθες και Ναζιστικα καθεστωτα οπως π.χ. αυτα της Βενεζουελας και Συριας. Και ισως και χειροτερα.
...
Ο κυριος θελει την καταστροφη του Ισραηλ και μετα ειναι η σειρα των ΗΠΑ και της ΜΒας εχει πει και το εννοει. Ντε ζα βου Χιτλερ.
...

Ο χρήστης gavriil1 έγραψε:

Για το πως το Ιραν βαζει το χερακι του στο Ιρακ για να κανει την ζωη των ΗΠΑ οσο γινετε ποιο δυσκολη. Μια απο τις χιλιαδες αποδηξεις.

Ρίχτε τους καμμιά μπόμπα να στανιάρουνε κι αυτοί. Μόνο τσεκάρετε πριν που είναι στο χάρτη, μην πάει κανας εσκιμώος τσάμπα.

Κανουμε αυτο που μας κατηγορητε οτι δεν κανουμε. Προσπαθουμε να κανουμε κατι ΜΕ ΕΣΑΣ! Δηλαδη τον ΟΗΕ. Μεχρι τωρα, τρια χρονια περασαν και παπαλα. Το Ιραν ολοταχως για την πυρηνικη! Για να δουμε ποσο ανικανοι ειστε για ακομη μια φορα!

Στο τελος παλι μονο το ξυλο θα κανει δην διαφορα so dont worry, θα τις δεις και τις βομβες.

Πολύ σύντομα μία απάντηση στα παραπάνω. Φίλτατε gavriil1, το θέμα της διαφορετικής αντιμετώπισης κρατών που αναπτύσσουν ή κατηγορούνται πως αναπτύσσουν όπλα μαζικής καταστροφής (ΟΜΚ), στο είχα αναφέρει και σε προηγούμενο μήνυμά μου, αλλά παραδόξως απέφυγες να το σχολιάσεις. Θυμίζω:

Για την ακρίβεια, ακόμα και σήμερα, με το πυρηνικό πρόγραμμα του Ιράν να έχει κάνει άλματα σε σχέση με το 2002 (όπου πραγματοποιήθηκε η ομιλία) και την Β. Κορέα να πραγματοποιεί την πρώτη της πυρηνική δοκιμή (αρκετές ενδείξεις που επιβεβαιώνουν τα όσα δηλώνουν οι Βορειοκρεάτες υπάρχουν, σίγουρα όμως όχι αποδείξεις), οι Αμερικανοί περιορίζονται απλώς σε δηλώσεις και πρωτοβουλίες για την επιβολή κυρώσεων μέσω του... ΟΗΕ. Τον ίδιο οργανισμό δηλαδή που περιφρονούσαν το 2003 ξεκινώντας την επιχείρηση 'Ιρακινή Ελευθερία'.

Η Β. Κορέα ανακοίνωσε πως, πραγματοποίησε το φθινόπωρο που μας πέρασε, την πρώτη της πυρηνική δοκιμή. Η Διεθνής Κοινότητα σαστίζει αλλά τελικά ακόμα και οι ΗΠΑ, αφού Ρωσία και Κίνα είχαν επιβεβαιώσει πως η δοκιμή ήταν πραγματική, το αποδέχονται.
Αποδοχή από μέρους των ΗΠΑ ότι η δοκιμή της Β. Κορέας ήταν πραγματική (bbc.co.uk)
Η τεχνογνωσία παρέχεται πιθανότερα από την Κίνα και ίσως και από την Ρωσία, ενώ στα κράτη που βοηθούν την Β. Κορέα συμπεριλαμβάνεται, σύμφωνα με το πυρηνικό εργαστήριο του Los Alamos των ΗΠΑ, και το Πακιστάν (πρόκειται για το ίδιο Πακιστάν που είναι σύμμαχος των ΗΠΑ στον πόλεμο κατά της τρομοκρατίας).
Ανάλυση της δοκιμής και πηγές για τα παραπάνω (globalsecurity.org)

Κάθε βόμβα, όμως, είναι άχρηστη, αν δεν υπάρχει και το κατάλληλο σύστημα παράδοσης στο στόχο της (delivery system). Οι Βορειοκορεάτες το γνωρίζουν φυσικά αυτό, και δοκιμάζουν συστηματικά πυραύλους μικρού, μεσαίου και μεγάλου βεληνεκούς.
Οι τελευταίοι θα μπορούσαν να φτάσουν την δυτική ακτή των ΗΠΑ σύμφωνα με ορισμένους στρατιωτικούς αναλυτές. Η τεχνολογία των βαλλιστικών πυραύλων είναι ιδιαίτερα περίπλοκη και ίσως ο πρώτος πύραυλος που θα έχει αυτή την δυνατότητα να μην είναι έτοιμος μέχρι το πέρασμα δεκαετίας. Πάντως, η Ιαπωνία και φυσικά η Ν. Κορέα μπορούν να πληγούν ακόμα και σήμερα.
Αναφορά για τις βαλλιστικές δοκιμές της Β. Κορέας (cnn.com)

Η αντίδραση των ΗΠΑ; Ο πρόεδρος Bush εξέφρασε την αντίθεσή του και προειδοποίησε για κυρώσεις μέσω του ΟΗΕ.
Ενημέρωση για τις αντιδράσεις των ΗΠΑ και Ιαπωνίας στις δοκιμές της Β. Κορέα (washingtonpost.com)

Παρά τις συνεχείς δοκιμές όπλων, που έχουν ξεκινούν από το 1998, από το κομμουνιστικό αυτό καθεστώς, οι ΗΠΑ συζητούν μόνο για την επιβολή νέων κυρώσεων.
Δημοσίευση για τις σκέψεις και προτάσεις των ΗΠΑ στον ΟΗΕ για την επιβολή κυρώσεων στη Β. Κορέα (foxnews.com)
Χρονοδιάγραμμα των δοκιμών όπλων από τη Β. Κορέα (foxnews.com)
Καμία νύξη, έστω, για λήψη στρατιωτικών μέτρων ενάντια της απομονωμένης χώρας.

Το Ιράν από την άλλη πλευρά, απέχει περίπου 2 χρόνια από την δημιουργία της πρώτης πυρηνικής βόμβας, ενώ φυσικά δεν έχει καμία δυνατότητα ακόμη να εκτοξεύσει κάποιο βαλλιστικό πύραυλο.
Η Διεθνής Κοινότητα (συμπεριλαμβάνονται και οι ΗΠΑ εδώ) επίσης, όπως και στην περίπτωση και της Β. Κορέας, δεν κάνει καμία αναφορά για τα κράτη που παρέχουν την απαραίτητη τεχνογνωσία.
Παρόλα αυτά, πουθενά δεν αναφέρεται πως το Ιράν θα δεχθεί στρατιωτική εισβολή για την αποκατάσταση της Δημοκρατίας αφενός, και την καταστροφή των επικίνδυνων πυρηνικών αφετέρου. Ίσως, μία επίθεση κατά των πυρηνικών εγκαταστάσεων στην χειρότερη.

Στην περίπτωση του Ιράκ, τα πράγματα ήταν πολύ διαφορετικά. Απλά με την υποψία ότι αναπτύσσονται ΟΜΚ, και μάλιστα χημικά και βιολογικά, τα οποία δεν συγκρίνονται σε καταστροφική ισχύ με τα πυρηνικά, οι δυνάμεις των ΗΠΑ εισέβαλαν για την απειλούμενη ασφάλεια του πλανήτη. Όπλα τελικά δεν βρέθηκαν, ενώ υπάρχουν υποψίες πως οι εκτιμήσεις των ΗΠΑ ήταν πλαστές.
Εκτίμηση πως οι αναφορές του Colin Powell στον ΟΗΕ για τα ΟΜΚ του Ιράκ ήταν πλαστές (cnn.com)

Συνοψίζοντας δηλαδή:

• Η Β. Κορέα που επιβεβαιωμένα έχει πυρηνικά όπλα και δοκιμάζει βαλλιστικούς πυραύλους απειλείται με κυρώσεις,
• το Ιράν που θα έχει πυρηνικά στην χειρότερη, για την Διεθνή Κοινότητα, περίπτωση σε 2 χρόνια και ακόμη δεν έχει σχέδια για βαλλιστικούς πυράυλους απειλείται πάλι με κυρώσεις ή έστω (ανεπίσημα πάντα) με έναν βομβαρδισμό των πυρηνικών του εγκαταστάσεων,
• το Ιράκ δέχθηκε εισβολή με την υποψία πως αναπτύσσει χημικά και βιολογικά όπλα, που είναι απείρως μικρότερης ισχύος από τα πυρηνικά και που φυσικά δεν διέθετε κανένα σύστημα παράδοσης των όπλων αυτών.

Αγαπητέ gavriil1, τα παραπάνω είναι γεγονότα. Σχολιασμό θα αποφύγω για την ώρα να κάνω. Θα με ενδιέφεραν όμως οι δικές σου εκτιμήσεις και φυσικά τα δεδομένα πάνω στα οποία τις στηρίζεις.

Σημ.: Διορθώθηκε λανθασμένο link.

Ο χρήστης spiros έγραψε:
ευχαριστω για την πληρεστατη απαντηση.

θα ειχε ενδιαφερον να μας πεις ποιο, κατα τη γνωμη σου, θα ειναι το μελλον της ευρυτερης περιοχης, με δεδομενο οτι οι HΠΑ εχουν 'επενδυσει' πολυ χρημα (και ανθρωπους) για να αποκτησει το ελεγχο εκει. Ασχετα αν το εχουν καταφερει ή οχι.

Δεν τολμώ να διακινδυνεύσω μία πρόβλεψη. Το πλήθος των παραμέτρων, οι αλληλεπιδράσεις μεταξύ τους αλλά και τυχαία γεγονότα σχηματίζουν ένα ουσιαστικά χαοτικό σύστημα, που καθιστά την οποιαδήποτε προσπάθεια πρόβλεψης, μάταιη.

Το επικρατέστερο, πάντως, σενάριο για το Αφγανιστάν, σύμφωνα με τις περισσότερες αναλύσεις, περιλαμβάνει μία επανάληψη των όσων συνέβησαν τη δεκαετία του '80. Δηλαδή αποχώρηση των δυνάμεων του ΝΑΤΟ, όταν το οικονομικές ή οι ανθρώπινες απώλειες γίνουν δυσβάσταχτες, και έναρξη εμφυλίου στην περιοχή.

Οι προβλέψεις για το Ιράκ, είναι ακόμη πιο δύσκολο να γίνουν. Το πιθανότερο είναι οι Αμερικανοί να αποχωρήσουν αφού παραδώσουν τυπικά τον έλεγχο στην υποστηριζόμενη από αυτούς κυβέρνηση, η οποία φυσικά λίγο αργότερα θα καταρρεύσει (βλ. Βιετνάμ) και στη συνέχεια η χώρα θα υποστεί μία de facto τριχοτόμηση ή θα περιπέσει σε εμφύλιο, με τα γειτονικά κράτη να συμμετέχουν παρέχοντας υποστήριξη στις εκάστοτε σχετιζόμενες μαζί τους ομάδες.
Μία de jure τριχοτόμηση είναι λιγότερο πιθανή γιατί θα εξοργίσει Τουρκία, Ιράν αλλά και Συρία που διατηρούν σημαντικούς Κουρδικούς πληθυσμούς στην επικράτειά τους.

Όλα τα παραπάνω θα φαντάζουν φαιδρά βέβαια, αν αύριο ένας βομβιστής αυτοκτονίας επιτεθεί στο χρηματιστήριο της Νέας Υόρκης ή σε ένα γεμάτο McDonald's.

Ο χρήστης spiros έγραψε:
Εξαιρετικη η δημοσιευση σου e_avgo!

Η απορια μου ειναι η εξης: Παρουσιαζεις το Πακισταν σαν μια χωρα η οποια, ας το πω απλοικα, στηριζε την διατηρηση μιας ανωμαλης καταστασης στην περιοχη. Αυτο δεν ερχετε σε αντιθεση με τον ελεγχο που ασκουν οι ΗΠΑ στη χωρα αυτη, ειδικα μετα το 2001?

Έχετε τις ευχαριστίες μου για τα καλά σας λόγια.

Σχετικά με το ερώτημα σου τώρα, η κυβέρνηση του Πακιστάν είναι επίσημα με το πλευρό των Αμερικανών.
Μάλιστα παρέχει, πέρα από υλικοτεχνική υποδομή (αεροδρόμια, λιμάνια), στρατιώτες και δεδομένα αντικατασκοπείας στις δυνάμεις του ΝΑΤΟ.

Όμως, ο πληθυσμός του Πακιστάν αποτελείται από περίπου 16% Παστούν, που ασκούν σημαντική επίδραση στην χάραξη της πολιτικής της κυβέρνησης.
Επιπλέον ο προέδρος Μουσάραφ, που έχει αναλάβει με πραξικόπημα την διακυβέρνηση της χώρας, ισορροπεί σε τεντωμένο σκοινί, αφού η κοσμική πλευρά που εκπροσωπεί χρειάζεται την υποστήριξη του κλήρου (το Πακιστάν είναι άλλωστε Ισλαμική Δημοκρατία) για να παραμείνει στην εξουσία. Ο οποίος κλήρος κάθε άλλο παρά ευχαριστημένος είναι, αφενός με την ανατροπή των ομοϊεδατών τους στο Αφγανιστάν και αφετέρου με την παρουσία 'απίστων' στρατευμάτων (και δη Αμερικανών!) στο έδαφος της χώρας τους.

Οι Αμερικανοί γνώριζαν πως οι Ταλιμπάν υποστηρίζονται από τους Πακιστανούς. Για αυτό, κατά την προετοιμασία για την Αφγανική εισβολή (λίγους μήνες μετά την 09/11) είχαν απαιτήσει την στήριξη του Πακιστάν, διαφορετικά τους είχαν διαμηνύσει θα τους έστελναν πίσω στη λίθινη επόχη, σύμφωνα με δήλωση ανώτατου αξιωματούχου του Πακιστάν. Οι ΗΠΑ αρνούνται το περιστατικό.
Πληροφορίες: Άρθρο του CNN για μυστικές συνομιλίες μεταξύ ΗΠΑ-Πακιστάν και Αμερικανική διάψευση (cnn.com)

Η ενίσχυση των Ταλιμπάν γίνεται από παραστρατιωτικές οργανώσεις του Πακιστάν (παρέχοντας καταφύγιο για εξορμήσεις και στρατόπεδα εκπαίδευσης) με την κυβέρνηση να τους βαφτίζει τρομοκράτες (άραγε από που χρηματοδοτούνται; το Ιράν σε καμία περίπτωση δεν θέλει να δει ξανά Σουνίτες να ελέγχουν απόλυτα το Αφγανιστάν) και να δηλώνει πως καταβάλει κάθε προσπάθεια να τους σταματήσει. Στην πράξη όμως τίποτα ουσιαστικό.

Οι Αμερικανοί το γνωρίζουν αυτό αλλά φοβούνται να επέμβουν και να εγκαθιδρύσουν μία κυβέρνηση φιλική προς αυτούς, ή έστω να πιέσουν την κατάσταση. Τα αντιαμερικανικά αισθήματα στο Πακιστάν το πιθανότερο είναι πως θα οδηγούσαν στην κατάληψη της εξουσίας από τους Ισλαμιστές, κάτι που θα σήμαινε πως θα έχαναν πρόσβαση στο Αφγανιστάν, αφού το λιμάνια του Πακιστάν χρησιμοποιούν οι δυνάμεις του ΝΑΤΟ για να φτάσουν εκεί.
Το σημαντικότερο πρόβλημα τους όμως θα ήταν το γεγονός ότι το Πακιστάν είναι πυρηνική δύναμη. Δεν έχει την δυνατότητα να πλήξει τις ΗΠΑ βέβαια, αφού δεν διαθέτει Διηπειρωτικούς Βαλλιστικούς Πυραύλους, αλλά μία τέτοια εξέλιξη θα αναστατώσει την Ινδία και, το σημαντικότερο, την Κίνα.

Περισσότερες πληροφορίες στα links που έχω παραθέσει, όπως και μερικές εδώ: Πόλεμος ενάντια στην τρομοκρατία και Πακιστάν (wikipedia.org)

Τα ζητήματα, δυστυχώς, γεωπολιτικής είναι ιδιαίτερα περίπλοκα, για να αναλυθούν στον περιορισμένο χώρο ενός φόρουμ και σίγουρα θα υπάρχουν απορίες.
Παρόλα αυτά, δεν θα έπρεπε να διστάζεις να διατυπώνεις τυχόν ερωτήματά σου. Πάντως, θα ήταν υπερβολικά ναρκισσιστικό από μέρους μου, να ισχυρισθώ ότι έχω όλες τις απαντήσεις.

Ο χρήστης gavriil1 έγραψε:

...

ΟΚ, ενα ποστ αξιο σοβαρης απαντησης.

Ο λογος για την εισβολη στο Ιρακ ΚΑΙ ΑΦΓΑΝΙΣΤΑΝ που ξαφνικα ολοι ξεχασαν και πολυ βολικα by the way, κανεις δεν μιλαει για τα χιλια δυο καλα που εκαναν τα κολω αμερικανακανια στο Αφγανισταν,
...

εξτρεμισμο που πολλαπλασιαζοταν και ακομη πολλαπλασιαζεται ανελεητα, χωρις αυτες οι κηβερνησεις να εχουν την πολιτικη βουληση να σταματησουν και να κοντρολλαρουν. Κατα την ιδια στιγμη, οι κυβερνησεις αυτες (του Ιραν, του Ιρακ, της Συριας και αλλων) ΕΝΕΡΓΑ πρσοπαθουσαν να βαλουν λαδι στην φωτια οσον αφορα τον εξτρεμισμο
...

Ξανα, κατα την ιδια στιγμη, εχεις αυτες τις κυβερνησεις που promote terror, openly! να εχουν την πιθανοτητα για οπλων μαζικης καταστροφης. Στην περιπτωση του Ιραν, δεν ειναι τιποτε κρυφο,
...

Κατ' αρχάς οφείλω να ευχαριστήσω όλους τους συμμετέχοντες στην συζήτηση για τα καλά τους λόγια.

Δεν σκόπευα να αναφέρω το Αφγανιστάν στην συζήτηση, αφού το θέμα δεν αφορά γενικά την Αμερικανική εξωτερική πολιτική, αλλά δεν μπορώ να αντισταθώ στην πρό(σ)κληση. Ας με συγχωρέσουν οι συντονιστές.

Ξεκινώντας θα προσπαθήσω να παραθέσω μία μάλλον σύντομη, οπότε και συνεπώς ελλιπή, εικόνα της χώρας των Αφγανών (Αφγανιστάν στα Πέρσικα).
Η περιοχή που είναι σήμερα γνωστή σαν Αφγανιστάν, κατοικείται από ένα πλήθος εθνοτήτων, με τις σημαντικότερες να είναι οι Παστούν (40%) και οι Τατζίκοι (25%). Οι υπόλοιπες εθνότητες, όπως οι Ουζμπέκοι, οι Τουρκμένοι, οι Μπαλούχ αποτελούν μονοψήφιο ποσοστό επί του πληθυσμού η καθεμία και δεν αναφέρονται εδώ.
Αξίζει να σημειωθεί όμως, πως οι Τατζίκοι συνδέονται φυλετικά με τους Ιρανούς, μιλούν την Ιρανική γλώσσα, και είναι από τις παλαιότερες εθνικές ομάδες που κατοικούν στο Αφγανιστάν.

Θρησκευτικά ο πληθυσμός του Αφγανιστάν αποτελείται από 80% περίπου Σουνίτες μουσουλμάνους, και το υπόλοιπο από Σιίτες. Πιστεύω πως γίνεται προφανές στον αναγνώστη, πως η συντριπτική πλειοψηφία των Σιιτών ανήκουν στους Ταζτίκους και πως οι δεσμοί με το Ιράν είναι πολύ ισχυροί. Τατζίκοι, καταγωγή και δεσμοί με Ιράν (wikipedia.org)
Για όσους δεν θυμούνται:

Το Ιράν δεν είναι ο πυρήνας της Αραβίας αφού οι Ιρανοί δεν ανήκουν φυλετικά στους Άραβες, αλλά αποτελούν την δική τους φυλετική ομάδα, τους Πέρσες.
Επίσης οι Ιρανοί είναι Σιίτες, ενώ τα αραβικά έθνη ανήκουν κατά κανόνα στο Σουνιτικό δόγμα του Ισλάμ.

Το Ιράν, και οι συγγενικές του φυλετικές ομάδες, χαρακτηρίζονται σαν μία νήσο Σιιτών, περικυκλωμένοι από μία θάλασσα Σουνιτών.
Τα παραπάνω θα χρησιμεύσουν ιδιαίτερα στη συνέχεια, καθώς θα προσπαθούμε να ερμηνεύσουμε τις κινήσεις των παικτών στην ευρύτερη Μέση Ανατολή.

Ιστορικά η περιοχή αποτέλεσε στόχο πολλών κατακτητών, όπως ο Μέγας Αλέξανδρος, Τούρκους και Μογγόλους νομάδες, την Βρετανική Αυτοκρατορία, την Σοβιετική Ένωση και τέλος τις Ηνωμένες Πολιτείες.

Μας ενδιαφέρει εδώ, η Σοβιετική εισβολή και κατοχή. Κράτησε μία δεκαετία, μεταξύ 1979-1989, και προκάλεσε τον θάνατο περίπου 15,000 Σοβιετικών στρατιωτών και 1,000,000(!) Αφγανών ανταρτών Μουτζαχεντίν και αμάχων. Σοβιετική εισβολή στο Αφγανιστάν (wikipedia.org)
Η αντίσταση που συνάντησαν οι Σοβιετικοί, και τελικά η αδυναμία τους να ελέγξουν τη πάμφτωχη αυτή χώρα, οφειλόταν κυρίως στην υποστήριξη που παρείχαν οι Ηνωμένες Πολιτείες, η Σαουδική Αραβία, το Πακιστάν, το Ιράν και ορισμένες Ευρωπαϊκές χώρες στους Μουτζαχεντίν. Το μεγαλύτερο μέρος των πόρων προερχόταν από τις ΗΠΑ και την Σαουδική Αραβία, με τους Σαουδάραβες να παρέχουν σχεδόν το ίδιο μέγεθος βοήθειας με τους Αμερικανούς, στην προσπάθειά τους να αναχαιτίσουν την Ιρανική επιρροή στο Αφγανιστάν.

Οι Αφγανοί Μουτζαχεντίν δεν αποτελούσαν μία ενιαία δύναμη αντίστασης, αλλά απεναντίας ήταν μία χαλαρή συμμαχία διάφορων ομάδων. Η σπουδαιότερη από αυτή σχηματίζεται στο τέλος του πολέμου με τους οικονομικούς πόρους ενός πλούσιου Σαουδάραβα με το όνομα Osama Bin Laden και την τεχνική υποστήριξη των Πακιστανικών μυστικών υπηρεσιών (ISI).

Μετά την αποχώρηση των Σοβιετικών ξεσπά εμφύλιος πόλεμος ανάμεσα στις διάφορες ομάδες των Μουτζαχεντίν για τον ελέγχο του Αφγανιστάν.
Οι Αμερικάνοι χάνουν το όποιο ενδιαφέρον είχαν στην περιοχή και την εγκαταλείπουν. Δεν συμβαίνει το ίδιο όμως με Ιράν, Πακιστάν και Σαουδική Αραβία. Χρηματοδοτούν τις υπό επιρροή τους ομάδες των Μουτζαχεντίν αποσκοπώντας στην δημιουργία προτεκτοράτου στην κατεστραμμένη, από τους Σοβιετικούς, χώρα. Μία ομάδα των Μουτζαχεντίν, κερδίζει την πλήρη υποστήριξή του Ισλαμαμπάντ και του Ριάντ και τελικά επικρατεί, θέτοντας υπό την κυριαρχία του το 95% της χώρας. Το όνομα της, Ταλιμπάν, σημαίνει μαθητές στα Αραβικά και δείχνει την αφοσίωσή τους στον Ισλαμικό νόμο.
Αναφορές για τα παραπάνω: Αφγανοί Μουτζαχεντίν (wikipedia.org), Αφγανικός εμφύλιος πόλεμος (wikipedia.org), Αφγανιστάν, Μελέτη της χώρας (Library of U.S. Congress)

Τα κύρια σημεία που αξίζουν την προσοχή μας για το καθεστώς των Ταλιμπάν είναι τα ακόλουθα:

• Ισλαμικός νόμος και παραβίαση ακόμα και των στοιχειωδών Ανθρωπίνων δικαιωμάτων, ειδικότερα των γυναικών. Παρόλα αυτά ήταν μία από τις σπάνιες περιόδους όπου στο Αφγανιστάν επικρατούσε σχετική ηρεμία.
• Καταπίεση και διωγμοί των μη Σουνιτών μουσουλμάνων.
• Παύση της καλλιέργειας του οπίου, όπου πριν την άνοδο τους στην εξουσία και μέχρι το 2000 αποτελούσε το 75% της παγκόσμιας παραγωγής. Το 2001 όμως η παραγωγή οπίου είχε μειωθεί κατά 98%.
• Υποστήριξη στην οργάνωση Al Qeada του Osama Bin Laden.

Το, υποστηριζόμενο από Πακιστάν και Σαουδική Αραβία, καθεστώς των Ταλιμπάν δηλαδή, παρείχε κάλυψη στον Bin Laden όταν αυτός ενορχήστρωνε τις επιθέσεις κατά των Αμερικανικών πρεσβειών σε Κένυα, Τανζανία (U.S Department of State) με 220 περίπου νεκρούς και 4000 τραυματίες, καθώς και τις επιθέσεις στο Παγκόσμιο Κέντρο Εμπορίου και Πεντάγωνο στις 09/11/2001 (wikipedia.org)

Η εισβολή του ΝΑΤΟ στο Αφγανιστάν το 2001 προκάλεσε 9000 περίπου νεκρούς Ταλιμπάν και 7000 νεκρούς αμάχους καθώς και την πτώση του καθεστώτος των Ταλιμπάν.
Οι σημαντικότερες αλλαγές που προκλήθηκαν στο Αφγανιστάν συνοψίζονται παρακάτω:

• Κατάργηση Ισλαμικού νόμου.
• Χρηματοδότηση και επαναλειτουργία σχολείων και πανεπιστημίων.
• Παροχή οικονομικής βοήθειας για ανοικοδόμηση. Από την αρχή του πολέμου οι χώρες που ανέλαβαν την εισβολή έχουν συνεισφέρει με $19 δις, ενώ ο δεύτερος μεγαλύτερος χρηματοδότης είναι το Ιράν με $4,5 δις.
  Αναφορά: Παροχή οικονομικής βοήθειας στο Αφγανιστάν (wikipedia.org)

Αυτά όμως ήταν στα χαρτιά. Οι Ταλιμπάν έχοντας ισχυρούς δεσμούς με το Πακιστάν, αναδιοργανώθηκαν και από το 2003 εξαπέλυσαν επιθέσεις παντού στη χώρα.
Πολλές από τις άλλες εθνικές ομάδες αισθάνθηκαν ότι αδικήθηκαν στην αντιπροσώπευσή τους στη νέα κυβέρνηση και εξεγέρθηκαν εναντίον της.
Τα αποτελέσματα όλων αυτών;

• Η σημερινή κυβέρνηση να ελέγχει μόνο την περιοχή της πρωτεύουσας και ορισμένες αστικές περιοχές και την υπόλοιπη έκταση του Αφγανιστάν να είναι παραδομένη είτε στον εμφύλιο μεταξύ αντιμαχόμενων φυλετικών ομάδων και των επιδρομών του ΝΑΤΟ, είτε υπό την κυριαρχία των Ταλιμπάν.
• Η παραγωγή οπίου ξεκίνησε πάλι, σαν μέσο χρηματοδότησης των ανταρτών, και σήμερα φτάνει το 92%(!) της παγκόσμιας παραγωγής.
  Πηγές: Αναφορά για την παραγωγή οπίου στο Αφγανιστάν (bbc.co.uk), Μελέτη της CIA για το Αφγανιστάν (CIA World Factbook)
• Το μεγαλύτερο μέρος της βοήθειας να έχει μην έχει συνεισφέρει ουσιαστικά στην βελτίωση του βιοτικού επιπέδου των Αφγανών, επειδή αφενός οι συγκρούσεις έχουν καταστρέψει τις νεόκτιστες υποδομές στην επαρχία και αφετέρου η διαφθορά μεταξύ των Αφγανών και Δυτικών αξιωματούχων να μην μπορεί να ελεγχθεί.
  Πηγή: Άρθρο για την διαφθορά στο Αφγανιστάν (San Francisco Chronicle - sfgate.com)

Αγαπητέ gavriil1, θέλω να πιστεύω ότι διάβασες το μήνυμα μου με μεγαλύτερη προσοχή από ότι την τελευταία φορά.
Παρότι ίσως κουραστικά, τα θεωρώ απαραίτητα για την καλύτερη κατανόηση της τρέχουσας κατάστασης στην ταλαιπωρημένη εκείνη περιοχή.
Τα συμπεράσματα που βγαίνουν είναι:

• Η επέμβαση του ΝΑΤΟ ωφέλησε μόνο τον πληθυσμό στις αστικές περιοχές, με την δημιουργία υποδομών και την κατάργηση του Ισλαμικού νόμου. Πρακτικά αυτό μεταφράζεται στο 12% του πληθυσμού.
• Η παραγωγή του οπίου από μηδαμινή το 2001 καλύπτει το 92% της παγκόσμιας το 2006
• Το υπόλοιπο Αφγανιστάν έχει παραδοθεί στις συγκρούσεις και την αναρχία.
• Τα χρήματα των Αμερικανών φορολογουμένων ξοδεύονται χωρίς αντίκρυσμα - δες το άρθρο του San Francisco Chronicle.

Με βάση αυτά, αναρωτιέμαι τι σε κάνει να πιστεύεις ότι η εισβολή στο Αφγανιστάν ήταν θετική για τους ανθρώπους εκεί.
Προσοχή! Δεν ισχυρίζομαι πως η ζωή στο Αφγανιστάν ήταν καλύτερη επί Ταλιμπάν, αλλά με τις πληροφορίες αυτές δύσκολα θα πιστέψει ο οποιοσδήποτε λογικός άνθρωπος πως η εισβολή ήταν, τουλάχιστον για την ώρα, θετική.

Κάποιος θα μπορούσε να ισχυριστεί ότι οι τρομοκράτες που δρουν στο Αφγανιστάν και οι υποστηρικτές τους είναι το πρόβλημα.
Το πρόβλημα δηλαδή αποτελούν το Πακιστάν και η Σαουδική Αραβία που κυριολεκτικά παίζουν διπλό παιχνίδι.
Πηγή: Ταλιμπάν, Αντίσταση κατά του ΝΑΤΟ και υποστηρικτές αυτών (wikipedia.org)

Η παραπάνω παράγραφος αποτελούσε ένα μόνο μέρος της απάντησης μου σχετικά με τα σχόλια σου για τον Ισλαμικό εξτρεμισμό, την τρομοκρατία και τα κράτη που τον προωθούν.
Προσοχή! (πάλι). Δεν δηλώνω εδώ πως το Ιράν ή η Συρία δεν χρηματοδοτούν ένοπλες ομάδες, αλλά πως η Αμερικανική πολιτική σχετικά με το ζήτημα περιορίζεται επιλεκτικά μόνο εκεί. Δεν αναρωτιέσαι;
Περί Ισλαμικού εξτρεμισμού ελπίζω να αναφερθώ εκτενέστερα σε επόμενο μήνυμα μου.

Αν δεν έχετε αποκοιμηθεί μέχρι τώρα από την ακατάσχετη φλυαρία μου, αφενός έχετε τα συγχαρητήρια μου και αφετέρου θα ήθελα να μην αγνοήσετε την προτροπή μου να συνεχίσετε και παρακάτω. Είμαι σίγουρος ότι θα τα βρείτε άκρως ενδιαφέροντα.

Επίσημα η κήρυξη πολέμου στο Αφγανιστάν ήταν η άρνηση του τότε καθεστώτος να παραδώσει τον Osama Bin Laden στην Αμερικάνικη δικαιοδοσία και η αποκατάσταση της δημοκρατίας για τον Αφγανικό λαό.
Μάλιστα η έλλειψη πλουτοπαραγωγικών πηγών στο έδαφος της χώρας, όχι μόνο εμφανίζουν το Casus Belli αληθοφανές, αλλά δεν δίνουν και λαβή για κακεντρεχή σχόλια για ένα εξίσου σημαντικό στρατηγικό στόχο των ΗΠΑ, που αποτελεί προτεραιότητά αυτών τις τελευταίες τουλάχιστον 6 δεκαετίες: την εξασφάλιση ελέγχου επί των κυριότερων πηγών ενέργειας.

Στην αρχαιότητα το Αφγανιστάν ήταν ο σύνδεσμος ανάμεσα στην Ινδία και την Μέση Ανατολή. Εύκολα καταλαβαίνουμε γιατί αποτέλεσε στόχο τόσων κατακτητών, ακόμα και στην εποχή της Βρετανικής Αυτοκρατορίας.
Οι Σοβιετικοί είχαν πολλούς λόγους να εισβάλουν.

Δημιουργείται εύλογα λοιπόν το ερώτημα: Σε τι αποσκοπούσαν Ιράν, Σαουδική Αραβία και Πακιστάν όταν χρηματοδοτούσαν τις διάφορες ομάδες Μουτζαχεντίν, μετά την αποχώρηση του Κόκκινου Στρατού, βυθίζοντας τη χώρα στον εμφύλιο;
Μία πιθανή απάντηση είναι, πως σκόπευαν στον έλεγχο αγωγών από τη Μέση Ανατολή προς τις αγορές της Κίνας και Ινδίας. Μπορεί εκείνη την περίοδο να μην είχαν τα κράτη αυτά τεράστιες ενεργειακές απαιτήσεις, αλλά μελλοντικά σίγουρα θα εμφάνιζαν σημαντική κατανάλωση, ακόμα και με μικρούς ρυθμούς ανάπτυξης, λόγω του τεράστιου πληθυσμιακού μεγέθους των.

Όμως έρευνα του Βρετανικού Γεωλογικού Ινστιτούτου αποδεικνύει κάτι που πολλοί ερευνητές υποστήριζαν από την δεκαετία του 1970, πως το υπέδαφος του Αφγανιστάν κρύβει τεράστια αποθέματα σε χρυσό και χαλκό μεταξύ άλλων, προκαλώντας τριγμούς στον παραπάνω συλλογισμό.
Αναφορά του Βρετανικού Γεωλογικού Ινστιτούτου για τον ορυκτό πλούτο του Αφγανιστάν (bgs.ac.uk - Βρετανικό Γεωλογικό Ινστιτούτο - Αρχείο .pdf)

Ο οποίος συλλογισμός όμως καταρρίπτεται αν ενημερωθεί κανείς για το αποτέλεσμα έρευνας του Αμερικανικού Γεωλογικού Ινστιτούτου, που πραγματοποιήθηκε στα χρόνια που ακολούθησαν την εισβολή και δημοσιεύθηκε το Μάρτιο του 2006.
Το υπέδαφος του Αφγανιστάν φιλοξενεί επιβεβαιωμένα πλέον 1,6 δις βαρέλια πετρελαίου, 400 δις κυβικά μέτρα φυσικού αερίου (μεθάνιο) και 500 εκ. βαρέλια υγροποιημένου προπανίου και βουτανίου.
Τα αποθέματα του πετρελαίου δεν είναι τόσο σημαντικά σε μέγεθος, όμως αυτά του φυσικού αερίου και ειδικότερα του προπανίου και βουτανίου, δύσκολα θα τα παρέβλεπε κάποιος. Φυσικά η έρευνα συνεχίζεται και οι ενδείξεις για περαιτέρω ανακάλυψη αποθεμάτων είναι ενθαρρυντικές.
Το γεγονός μάλιστα ότι βρίσκονται τοποθετημένα πολύ κοντά σε δύο χώρες που μελλοντικά προβλέπεται να αυξήσουν δραματικά την κατανάλωση ενέργειας, κάνει τα αποθέματα αυτά ακόμα πιο ελκυστικά για οικονομική εκμετάλλευση.
Δημοσίευση του Αμερικανικού Γεωλογικού Ινστιτούτου σχετικά με ορυκτά καύσιμα στο υπέδαφος του Αφγανιστάν (pubs.usgs.gov - Αμερικανικό Γεωλογικό Ινστιτούτο)

Συνοψίζοντας δηλαδή έχουμε:

• Εισβολή του ΝΑΤΟ στο Αφγανιστάν, χωρίς καμία σοβαρή μελέτη για την κάλυψη του κενού εξουσίας που θα ακολουθούσε με την πτώση των Ταλιμπάν. Επίσης δεν αξιοποιήθηκαν τα δεδομένα σχετικά με την δημογραφική σύσταση του Αφγανιστάν με αποτέλεσμα να ξεσπάσει εμφύλιος πόλεμος.
• Αδυναμία ελέγχου των Πακιστανικών παραστρατιωτικών οργανώσεων από την κυβέρνηση της χώρας, ισχυροποίηση των Ταλιμπάν σαν συνέπεια και τις ΗΠΑ να ανέχονται αυτή την κατάσταση. Στην βοήθεια των Ταλιμπάν σπεύδει και η Σαουδική Αραβία χωρίς τις ΗΠΑ να αντιδρούν.
• Τεράστια ποσά χρημάτων των Αμερικανών φορολογουμένων κυριολεκτικά χαμένα σε μία μαύρη τρύπα.

Φίλτατε gavriil1, τα παραπάνω είναι γεγονότα. Θα χαιρόμουν αφάνταστα αν σκόπευες να τα αμφισβητήσεις. Αντιλαμβάνεσαι όμως πως είναι επιβεβλημένη και η παράθεση των πηγών σου, ώστε να τις μελετήσουμε και να είμαστε σε θέση να συμμετέχουμε σε έναν παραγωγικό διάλογο.

Τώρα απομένει να προσπαθήσουμε να ερμηνεύσουμε τα γεγονότα αυτά. Δεν είναι απαραίτητο να καταλήξουμε στα σωστά συμπεράσματα, και σίγουρα υπάρχουν πολλοί παράμετροι που δεν γνωρίζουμε και που καθιστούν αυτή την επιδίωξη αδύνατη.
Οφείλουμε όμως να απαλλαγούμε από προκαταλήψεις, απόλυτες αλήθειες, υπεραπλουστευτικούς αφορισμούς και μία μανιχαϊστική αντίληψη του κόσμου, πράγματα που είναι προσβλητικά για οποιοδήποτε θέλει να λέγεται σκεπτόμενος άνθρωπος.
Τουλάχιστον η προσπάθεια μας θα είναι ειλικρινής.

Η ταπεινότητά μου υπόσχεται να επανέλθει σύντομα με σχολιασμό στα παραπάνω, ενώ θα καλωσόριζε και τη δική σας συνεισφορά.

Έχετε τις απολογίες μου για το μέγεθος της απάντησης.

Σημ: Οι διορθώσεις αφορούσαν ορισμένα link που δεν εμφανίζονταν σωστά.

Ο χρήστης gavriil1 έγραψε:

Αγαπητέ gavriil1, διαβάζοντας την απάντησή σου, το μόνο που μπορούσα να σκεφτώ είναι πως τα ελληνικά σου δεν σε βοηθούν να κατανοήσεις αυτά που γράφω.

...

Ποια αχαριστία; Έχω γράψει λίγο πιο κάτω:

Επίσης το ότι η Ελλάδα βρέθηκε στο Δυτική σφαίρα επιρροής (κατά τη γνώμη μου ευτυχώς) έχει να κάνει και με το ότι οι Σοβιετικοί το δέχτηκαν.

Ναι ε? Αρα αυτοι ηταν που σας/μας εκαναν την χαρη ετσι? Μηπως να λεμε ευχαριστω στην ΕΣΣΔ που μας αφησαν να πεσουμε προς δυσμας?

Τι λες ρε συ φιλε...τι παραμυθια της Χαλυμας ειναι αυτα?

Πρόσεξε επίσης σε παρακαλώ ότι έχω τονίσει το 'και' στην παραπάνω πρόταση μου...

Blah blah δυο σελιδες χωρις νοημα. Ειπα 'και' και δεν ειπα 'κου' και εβαλα κομμα εκει. Επισης ο 100000ος που μου συνιστα να διαβασω βιβλια διοτι ειμαι αιστορητος ομως δεν εχει την ικανοτητα να γραψει το ζουμι της υποθεσης μεσα σε μια σειρα.

ΠΟΙΟΣ ειναι υπευθηνος για τον σωστο (δυτικο) δρομο της Ελλαδος μεταπολεμικα για σενα φιλε μου? Με μια λεξη ή αντε προταση μπορεις να δωσεις απαντηση?

To the point sir!

Αγαπητέ gavriil1, θα το εκτιμούσα τρομερά, αν διάβαζες τα μηνύματά μου με μεγαλύτερη προσοχή.
Είπα ότι εγώ έχω τονίσει κάτι, όχι εσύ. Το 'και' στην παραπάνω πρόταση αλλάζει δραματικά το νόημα της - δεν δείχνει ότι οι Σοβιετικοί ήταν υπεύθυνοι για την τοποθέτηση της Ελλάδας στην Δυτική σφαίρα επιρροής, δείχνει απλά ότι ήταν κοινή απόφαση Δυτικών και Ανατολικών.

Επίσης χαίρομαι, που η Ελλάδα βρέθηκε στο Δυτικό στρατόπεδο εξαιτίας των κινήσεων ΚΑΙ των Αμερικανών.
Πιστεύω να είναι ξεκάθαρο πλέον.

....Τι ποια αχαρηστια ρε συ φιλε. Που ειναι το ευχαριστω στου στις ΗΠΑ ή τουλαχιστον η αποδοχη σου οτι (αντε) ΚΑΙ αυτες ειναι υπευθηνες που η Ελλαδα δεν ειναι Βουλγαρια τα τελευταια 70 χρονια? Για τους Σοβιετικους μιλας. Δεν εχεις τα κοτσια να πεις κατι θετικο για τα κολω αμερικανακια ετσι? Αλα Κριεζα.

Μα όταν δηλώνω πως, το γεγονός της τοποθέτησης της Ελλάδας στο Δυτικό στρατόπεδο ήταν ωφέλιμο για τη χώρα, δεν είναι σαφές πως χαίρομαι που οι Αμερικανοί (προστατεύοντας τα δικά τους συμφέροντα πάντα) πίεσαν να γίνει αυτό;

Επίσης διαβάζοντας το παρακάτω...:

Να σημειώσω εδώ, πως τα παραπάνω δεν αποτελούν επίθεση προς το πρόσωπό σου ή την Αμερική. Ορισμένοι από τους καλύτερους μου φίλους είναι Αμερικανοί, σε πολλά σημεία ζηλεύω αυτή τη χώρα και για ένα διάστημα ήταν και πιθανός προορισμός για την συνέχιση των σπουδών μου.

...κατάλαβες ότι δεν μπορώ να πω κάτι θετικό για τις ΗΠΑ;

Let me guess, εισαι και εσυ σαν τους Ιταλο-Γερμανο-Ιαπωνεζους μηχανολογους που θα βγαλεις 600 αλογα απο 3 λιτρα αλλα ο κινητηρας θα κοστιζει 1 δις δολλαρια και θα απαρτιζεται απο 3 τρισεκατομυρια parts.

Λυπάμαι, αλλά δεν μπορώ να καταλάβω τι εννοείς. Είσαι σίγουρος ότι η απάντηση αυτή προοριζόταν για εμένα;

Παρατήρησα πάντως, πως απέφυγες να σχολιάσεις τα ακόλουθα:

...

Δεν γράφω ότι τα Σοβιετικά στρατεύματα απελευθέρωσαν την Ελλάδα. Γράφω πως η Σοβιετική αντεπίθεση προκάλεσε την αποχώρηση της Βέρμαχτ από την Βαλκανική χερσόνησο. Δηλαδή οι Γερμανοί έφυγαν, δεν τους έδιωξε κανείς. Σου πρότεινα μάλιστα να το ελέγξεις αυτό και να παραθέσεις τις όποιες πηγές αναφέρουν κάτι διαφορετικό.
Είμαι σίγουρος πως οπουδήποτε και να ανατρέξεις, θα διαπιστώσεις πως ο ισχυρισμός μου ισχύει.

Ε ναι. Κανει 100% νοημα. Οι ΕΣΣΔ μας απελευθερωσαν απο τους Ναζι ομως για καποιο λογο τοσο φιλοτιμοι που ηταν μας 'εδωσαν' στα κολω αμερικανακια τα καθηκια αυτα. And for that, we are so much worse now, it should have been the other way around.

Επίσης το ότι η Ελλάδα βρέθηκε στο Δυτική σφαίρα επιρροής (κατά τη γνώμη μου ευτυχώς)

WTF? Λυπάμαι, αλλά με δηλώσεις σαν και τις παραπάνω το μόνο που καταφέρνεις είναι να εκτίθεσαι και σαν αναπόφευκτη συνέπεια να μειώνεις το κύρος σου σαν συνομιλητής. Από ολόκληρη την απάντηση σου αυτό το συμπέρασμα προκύπτει αφού απαντάς σε πράγματα που δεν έχω γράψει, απλά σε αυτό το σημείο είναι ιδιαίτερα έντονο.

Τι ακριβώς εννοείς γράφοντας πως είναι θέμα πρίσματος; Όπως είναι γραμμένο φαίνεται σαν να δηλώνεις πως ανάλογα από ποια οπτική γωνία εξετάζεις τα όσα αναφέρει ο manosk, καταλήγεις κάθε φορά σε διαφορετικό υπεύθυνο.

Ειναι θεμα πρισματος διοτι ειναι θεμα κρισης. Οπως π.χ. το παραδειγμα της διαφορας κρισης μεταξυ εμου και εσου. Got it?

Όχι. Ένα πρόχειρο παράδειγμα: Η Αμερικανική επανάσταση για κάποιους ήταν ένας απελευθερωτικός αγώνας (Αμερικανούς) και για κάποιους άλλους προδοσία απέναντι στο Στέμμα (Βρετανούς). Το πως το αντιμετωπίζουμε, εξαρτάται από το πρίσμα μέσα από το οποίο εξετάζουμε το γεγονός αυτό.
Όταν γράφεις πως το ποιος ευθύνεται για το κατέβασμα της Γερμανικής σημαίας από την Ακρόπολη από τους Γλέζο, Σάντα, ή για την ανατίναξη της γέφυρας στο Γοργοπόταμο είναι θέμα πρίσματος, ουσιαστικά εννοείς πως ανάλογα από ποια πλευρά το εξετάζει κανείς το ζήτημα, καταλήγει σε διαφορετικό υπαίτιο διάπραξης.

...

Ζητώ συγνώμη για την κατάχρηση του χώρου.

Αγαπητέ gavriil1, διαβάζοντας την απάντησή σου, το μόνο που μπορούσα να σκεφτώ είναι πως τα ελληνικά σου δεν σε βοηθούν να κατανοήσεις αυτά που γράφω.

Ο χρήστης gavriil1 έγραψε:

Οι ΗΠΑ και η Μεγάλη Βρετανία απλά προστάτευαν τα συμφέροντά τους. Δεν έκαναν χάρη στην Ελλάδα.

Ε δεν παμε καλα.

Ναι ρε συ μαστορα, διοτι οι ΗΠΑ ευχαριστω και λεφτα σου ζητησαν βλεπεις και γιαυτο αξιζουνε να παρουν την παραπανω απαντηση απο εσου.

Ανθρωπε καλε του Θεου, δεν σου ζητησηε κανεις τιποτε, απλα αναγνωριση των facts για τον ιδρωτα του αλλου για σενα. Ναι ηταν στο συμφερον των ΗΠΑ, φυσικα. ΟΛΕΣ τις χωρες οι ΗΠΑ ηθελαν 'δυτικες', αλλα δεν γινοταν τοτε. Και? Αλλαζει αυτο το οτι λογω των ΗΠΑ σημερα δεν κυβερναει ο Σταλιν στην Ελλαδα και ειστε/ειμαστε χειροτερα και απο Βουλγαρια?

Τοσο αχαρηστια δηλαδη? Ντροπη!

Πεστο. Ναι ρε συ μαγκα, εμεις τοτε δεν μπορουσαμε και αλλοι μας 'εσωσαν' και το ευγνομωνουμε αυτο. Δεν θα τσιμπησει, ισα ισα θα σε κανει να φανεις ανωτερος! Θυμωμενε ε θυμωμενε!

Ποια αχαριστία; Έχω γράψει λίγο πιο κάτω:

Επίσης το ότι η Ελλάδα βρέθηκε στο Δυτική σφαίρα επιρροής (κατά τη γνώμη μου ευτυχώς) έχει να κάνει και με το ότι οι Σοβιετικοί το δέχτηκαν.

Ναι ε? Αρα αυτοι ηταν που σας/μας εκαναν την χαρη ετσι? Μηπως να λεμε ευχαριστω στην ΕΣΣΔ που μας αφησαν να πεσουμε προς δυσμας?

Τι λες ρε συ φιλε...τι παραμυθια της Χαλυμας ειναι αυτα?

Πρόσεξε επίσης σε παρακαλώ ότι έχω τονίσει το 'και' στην παραπάνω πρόταση μου. Επιπλέον θα σου πρότεινα, να ανατρέξεις στην ιστορία του Β' Παγκοσμίου Πολέμου και ειδικότερα στην Διάσκεψη της Μάλτας. Πότε έγινε (είναι πολύ σημαντικό), ποιοι συμμετείχαν και τι αποφάσεις πάρθηκαν εκεί. Η απάντησή σου μου δείχνει ότι έχεις επιφανειακή γνώση, αν όχι εντελώς λανθασμένη εικόνα για το τι συνέβη όταν ο πολέμος τελείωνε.
Αν δεν έχεις το χρόνο ή την όρεξη να αναζητήσεις την σχετική βιβλιογραφία, θα ήταν χαρά μου να σου προτείνω ορισμένα βιβλία ή/και πηγές στο διαδίκτυο. Για να προλάβω απάντηση σχετικά με το πόσο προκατειλημμένα είναι τα ελληνικά βιβλία (τα περισσότερα είναι), σχεδόν όλες οι πηγές μου είναι Αμερικανικής ή Βρετανικής προεύλεσεως. Δηλαδή θα σου είναι πολύ εύκολο να τα βρεις σε κάποια από τις δημόσιες βιβλιοθήκες, που είμαι σίγουρος ότι υπάρχουν στον τόπο κατοικίας σου.
Θα τα ανέφερα τώρα, αλλά δεν γράφω από το σπίτι και δεν μου είναι πρόχειρα.

Για αυτό το λόγο άλλωστε τα σοβιετικά στρατεύματα σταμάτησαν στα σύνορα Ελλάδας - Βουλγαρίας. Η προέλαση τους μάλιστα στα Βαλκάνια είχε ήδη προκαλέσει την αποχώρηση αρκετών μονάδων του γερμανικού στρατού, από τον κίνδυνο της διακοπής των γραμμών ανεφοδιασμού των. Τεχνικά δηλαδή ήταν η σοβιετική αντεπίθεση που προκάλεσε την αποχώρηση των Γερμανών από τα ελληνικά εδάφη (και γενικότερα από την Βαλκανική) και όχι η μικρές συμμαχικές δυνάμεις που βρέθηκαν εκείνη την περίοδο εδώ.
Μπορείς να το ελέγξεις αυτό εάν θέλεις, και σε περίπτωση που συναντήσεις κάτι διαφορετικό θα είχε πολύ ενδιαφέρον να το μοιραστείς μαζί μας.

Ε ναι. Κανει 100% νοημα. Οι ΕΣΣΔ μας απελευθερωσαν απο τους Ναζι ομως για καποιο λογο τοσο φιλοτιμοι που ηταν μας 'εδωσαν' στα κολω αμερικανακια τα καθηκια αυτα. And for that, we are so much worse now, it should have been the other way around. Ακου να δεις κριση... Σημερα. Στην Ελλαδα του 'ρυμες και yo! και Ralph Lauren και καλα Κορβετ θελω παρακαλω'.

Καθε χρονο που ερχομαι ειστε ενα βημα πιο κοντα στον ΗΠΑμερικανικο τροπο ζωης. Αχαρηστια και υποκρησια. Κατα τα αλλα ο Μπους ειναι ο διαβολος.

Δεν γράφω ότι τα Σοβιετικά στρατεύματα απελευθέρωσαν την Ελλάδα. Γράφω πως η Σοβιετική αντεπίθεση προκάλεσε την αποχώρηση της Βέρμαχτ από την Βαλκανική χερσόνησο. Δηλαδή οι Γερμανοί έφυγαν, δεν τους έδιωξε κανείς. Σου πρότεινα μάλιστα να το ελέγξεις αυτό και να παραθέσεις τις όποιες πηγές αναφέρουν κάτι διαφορετικό.
Είμαι σίγουρος πως οπουδήποτε και να ανατρέξεις, θα διαπιστώσεις πως ο ισχυρισμός μου ισχύει.

Ε ναι. Κανει 100% νοημα. Οι ΕΣΣΔ μας απελευθερωσαν απο τους Ναζι ομως για καποιο λογο τοσο φιλοτιμοι που ηταν μας 'εδωσαν' στα κολω αμερικανακια τα καθηκια αυτα. And for that, we are so much worse now, it should have been the other way around.

Επίσης το ότι η Ελλάδα βρέθηκε στο Δυτική σφαίρα επιρροής (κατά τη γνώμη μου ευτυχώς)

WTF? Λυπάμαι, αλλά με δηλώσεις σαν και τις παραπάνω το μόνο που καταφέρνεις είναι να εκτίθεσαι και σαν αναπόφευκτη συνέπεια να μειώνεις το κύρος σου σαν συνομιλητής. Από ολόκληρη την απάντηση σου αυτό το συμπέρασμα προκύπτει αφού απαντάς σε πράγματα που δεν έχω γράψει, απλά σε αυτό το σημείο είναι ιδιαίτερα έντονο.

Τι ακριβώς εννοείς γράφοντας πως είναι θέμα πρίσματος; Όπως είναι γραμμένο φαίνεται σαν να δηλώνεις πως ανάλογα από ποια οπτική γωνία εξετάζεις τα όσα αναφέρει ο manosk, καταλήγεις κάθε φορά σε διαφορετικό υπεύθυνο.

Ειναι θεμα πρισματος διοτι ειναι θεμα κρισης. Οπως π.χ. το παραδειγμα της διαφορας κρισης μεταξυ εμου και εσου. Got it?

Όχι. Ένα πρόχειρο παράδειγμα: Η Αμερικανική επανάσταση για κάποιους ήταν ένας απελευθερωτικός αγώνας (Αμερικανούς) και για κάποιους άλλους προδοσία απέναντι στο Στέμμα (Βρετανούς). Το πως το αντιμετωπίζουμε, εξαρτάται από το πρίσμα μέσα από το οποίο εξετάζουμε το γεγονός αυτό.
Όταν γράφεις πως το ποιος ευθύνεται για το κατέβασμα της Γερμανικής σημαίας από την Ακρόπολη από τους Γλέζο, Σάντα, ή για την ανατίναξη της γέφυρας στο Γοργοπόταμο είναι θέμα πρίσματος, ουσιαστικά εννοείς πως ανάλογα από ποια πλευρά το εξετάζει κανείς το ζήτημα, καταλήγει σε διαφορετικό υπαίτιο διάπραξης.

Θα ήθελα εδώ να αναφέρω όσο πιο σύντομα μπορώ, πως το σημαντικότερο πλήγμα ενάντια στο Ναζιστικό καθεστώς, τουλάχιστον στο Ευρωπαϊκό μέτωπο, δόθηκε από τους Σοβιετικούς. Η αρχή του τέλους για τον Χίτλερ ξεκίνησε με την επιχείρηση 'Μπαρπαρόσα'. Δεν υποτιμώ την, επίσης πολυ σημαντική, Αμερικανική συνεισφορά ή ακόμα και την συνεισφορά κάθε σύμμαχου κράτους, απλά ακολουθώ αυτό που εσύ προτείνεις:

Ανθρωπε καλε του Θεου, δεν σου ζητησηε κανεις τιποτε, απλα αναγνωριση των facts για τον ιδρωτα του αλλου για σενα

Μπορούμε να το συζητάμε για χρόνια, αλλά θα ήταν πολύ πιο παραγωγικό να ανατρέξεις στην βιβλιογραφία του Β' Παγκοσμίου Πολέμου.

Αυτη ειναι μιας απο τις σουπερ αποδηξεις για το ποσο σημαντικο ειναι αυτο που υπογραμιζω εδω και χρονια ως, it does not matter if one knows history, what matters if one can interpret history.

Τα γραπτά σου, επαναλαμβάνω, δείχνουν άγνοια της ιστορίας, οπότε και αδυναμία ερμήνευσης αυτής και δυσκολία κατανόησης της Ελληνικής γλώσσας ή πρόχειρη ανάγνωση των όσα ανέφερα.

Είμαστε δυστυχώς εκτός θέματος, οπότε δεν θα απαντήσω ξανά για θέμα του Β' Παγκοσμίου Πολέμου. Αν σε ενδιαφέρει μπορούμε να συνεχίσουμε σε κάποιο πιο κατάλληλο θέμα ή μέσω προσωπικών μηνυμάτων. Για την ακρίβεια μπορείς να μου απαντήσεις και εκεί αν θέλεις (θα ήθελα πολύ να δω τις πηγές σου). Αν επιπλέον σου είναι ευκολότερο, μπορούμε να συνεχίσουμε και στα Αγγλικά. Ελπίζω να καταλαβαίνεις γιατί το γράφω αυτό.
Τα παραπάνω δεν τα αναφέρω με μειωτική διάθεση, απλά με αφόρητη ειλικρίνεια και ευθύτητα (είναι κάτι που οι φίλοι μου από την Αμερική με έμαθαν).

Δεν έχω περισσότερο χρόνο για τα περί Ιράκ και Ισλαμικού εξτρεμισμού αυτή τη στιγμή, αλλά δεσμεύομαι να απαντήσω το συντομότερο δυνατό.

Ο χρήστης gavriil1 έγραψε:
...
Το Ιραν ειναι ο πυρηνας της Αραβιας για διαφορους λογους, για αυτους που καταλαβαινουν τα βασικα της γεωπολιτικης.
...

Θα είμαι πάλι εκτός θέματος οπότε θα προσπαθήσω να είμαι σύντομος.
Αγαπητέ gavriil1, μιλάς για κατανόηση της γεωπολιτικής και όμως τα γραπτά σου υποδεικνύουν δυστυχώς πλήρη άγνοια.
Το Ιράν δεν είναι ο πυρήνας της Αραβίας αφού οι Ιρανοί δεν ανήκουν φυλετικά στους Άραβες, αλλά αποτελούν την δική τους φυλετική ομάδα, τους Πέρσες.
Επίσης οι Ιρανοί είναι Σιίτες, ενώ τα αραβικά έθνη ανήκουν κατά κανόνα στο Σουνιτικό δόγμα του Ισλάμ.
Το μόνο κοινό σημείο Ιρανών και Αράβων της Μέσης Ανατολής είναι το κύριο εξαγώγιμο προϊόν τους.

...
Δευτερον, ξανα: Ο πολεμος του Ιρακ εγινε και γινετε για το Ιραν!
...

Και ενα πυρηνικο Ιραν δεν ειναι acceptable συμφωνα με την δικη μας ατζεντα, τερμα. Θα πεσει ξυλο εαν παει να γινει κατι τετοιο ως αναποφευκτο. Και μαλιστα το ποιο πιθανο ειναι οτι το Ισραηλ θα το αρχισει και ισως και τελειωσει το ξυλο εναντι του Ιραν. Και αν τολμησει και κουνηθει η Συρια, θα πεσει πιο γερο ξυλο εκει απο οτι επεσε στο Ιρακ.

Η επίσημη αιτία του πολέμου στο Ιράκ ήταν τα όπλα μαζικής καταστροφής που υποτίθεται ότι κατείχε το καθεστώς του Σαντάμ Χουσεΐν, και αν δεν κάνω λάθος υπερασπιζόσουν με ζήλο εκείνη την περίοδο την πολιτική αυτή της Ουάσινγκτον στο φόρουμ. Ουδέποτε είχε αναφερθεί το Ιράν στις αιτίες του πολέμου, απλά στην περίφημη ομιλία του ο πρόεδρος Bush το είχε κατατάξει στον 'άξονα του κακού' μαζί με Ιράκ και Β. Κορέα, χωρίς όμως κάποιες προειδοποιήσεις στους Ιρανούς για ανάληψη στρατιωτικής δράσης.
Για την ακρίβεια, ακόμα και σήμερα, με το πυρηνικό πρόγραμμα του Ιράν να έχει κάνει άλματα σε σχέση με το 2002 (όπου πραγματοποιήθηκε η ομιλία) και την Β. Κορέα να πραγματοποιεί την πρώτη της πυρηνική δοκιμή (αρκετές ενδείξεις που επιβεβαιώνουν τα όσα δηλώνουν οι Βορειοκρεάτες υπάρχουν, σίγουρα όμως όχι αποδείξεις), οι Αμερικανοί περιορίζονται απλώς σε δηλώσεις και πρωτοβουλίες για την επιβολή κυρώσεων μέσω του... ΟΗΕ. Τον ίδιο οργανισμό δηλαδή που περιφρονούσαν το 2003 ξεκινώντας την επιχείρηση 'Ιρακινή Ελευθερία'. Καμία σχέση δηλαδή με την περίπτωση του Ιράκ, όπου ήταν σαφές για πάνω από ένα χρόνο πριν την εισβολή για το που όδευε η κατάσταση.
Έχεις κάποιες πηγές για τον ισχυρισμό αυτό, ή αποτελεί απλά την δική σου εκτίμηση; Όσο και αν έψαξα πάντως στο διαδίκτυο δεν κατάφερα να διασταυρώσω τα λεγόμενά σου.

...
Η Ελλαδα π.χ. ηταν 50-50 να πεσει προς το ανατολικο ή δυτικο μπλος μεταπολεμικα, λογω των ενεργειων των ΗΠΑ και της ΜΒας επεσε δυτικα.
...

Ευτυχώς που ανατίναξαν τη γέφυρα του Γοργοποτάμου, σκότωσαν μερικές χιλιάδες κομάντος στην Κρήτη, επάνδρωσαν το Ρούπελ, πάτησαν το Αργυρόκαστρο και θυσιάστηκαν στην Καισαριανή και τα Καλάβρυτα.

Οσο και να χτυπιεσαι αλλοι απελευθερωσαν την Ελλαδα. Τωρα το ποιος εκανε τα παραπανε ειναι θεμα πρισματος.

Οι ΗΠΑ και η Μεγάλη Βρετανία απλά προστάτευαν τα συμφέροντά τους. Δεν έκαναν χάρη στην Ελλάδα. Επίσης το ότι η Ελλάδα βρέθηκε στο Δυτική σφαίρα επιρροής (κατά τη γνώμη μου ευτυχώς) έχει να κάνει και με το ότι οι Σοβιετικοί το δέχτηκαν.
Για αυτό το λόγο άλλωστε τα σοβιετικά στρατεύματα σταμάτησαν στα σύνορα Ελλάδας - Βουλγαρίας. Η προέλαση τους μάλιστα στα Βαλκάνια είχε ήδη προκαλέσει την αποχώρηση αρκετών μονάδων του γερμανικού στρατού, από τον κίνδυνο της διακοπής των γραμμών ανεφοδιασμού των. Τεχνικά δηλαδή ήταν η σοβιετική αντεπίθεση που προκάλεσε την αποχώρηση των Γερμανών από τα ελληνικά εδάφη (και γενικότερα από την Βαλκανική) και όχι η μικρές συμμαχικές δυνάμεις που βρέθηκαν εκείνη την περίοδο εδώ.
Μπορείς να το ελέγξεις αυτό εάν θέλεις, και σε περίπτωση που συναντήσεις κάτι διαφορετικό θα είχε πολύ ενδιαφέρον να το μοιραστείς μαζί μας.

Τι ακριβώς εννοείς γράφοντας πως είναι θέμα πρίσματος; Όπως είναι γραμμένο φαίνεται σαν να δηλώνεις πως ανάλογα από ποια οπτική γωνία εξετάζεις τα όσα αναφέρει ο manosk, καταλήγεις κάθε φορά σε διαφορετικό υπεύθυνο.

Εγω λεω οτι η ιστορια θα λεει οτι ο Προεδρος Μπους ηταν απο τους πιο ικανους και σημαντικοτατους Προεδρους ολων των εποχων. Οπως του Λινκολν και αλλων.

Σου είναι εύκολο να εξηγήσεις γιατί το πιστεύεις αυτό;
Η εικόνα που έχω από την Αμερική μέσα από τα ΜΜΕ και τα φόρουμ (αμερικάνικα, προσανατολισμένα στην τεχνολογία ως επί το πλείστον), αλλά και το κλίμα που μου μεταφέρεται από τους Αμερικανούς φίλους μου (τόσο οι προσωπικές τους απόψεις όσο και η κυρίαρχη γνώμη όπως την αντιλαμβάνονται στον κοινωνικό τους περίγυρο αλλά και σε ολόκληρη τη χώρα γενικότερα) υποδηλώνουν ακριβώς τα αντίθετα.

Να σημειώσω εδώ, πως τα παραπάνω δεν αποτελούν επίθεση προς το πρόσωπό σου ή την Αμερική. Ορισμένοι από τους καλύτερους μου φίλους είναι Αμερικανοί, σε πολλά σημεία ζηλεύω αυτή τη χώρα και για ένα διάστημα ήταν και πιθανός προορισμός για την συνέχιση των σπουδών μου.
Τα όσα γράφονται από την δική μου πλευρά σκοπό έχουν μόνο την ανταλλαγή απόψεων.

Νικο συμφωνω απολυτα.Απλα απαντησα στην ερωτηση του ΙΚΕ τι θα επρεπε να κανουν οι συμμαχοι...

Έκαναν ότι όφειλαν να κάνουν για την προάσπιση των συμφερόντων τους.

Για αυτό πιστεύω πως είναι μυωπική πολιτική να υποθέτουμε πως αυτή ή η άλλη χώρα μπορεί να χαρακτηριστεί σαν τον αιώνιο σύμμαχο ή εχθρό μας [της Αγγλίας]. Δεν έχουμε αιώνιους φίλους, ή εχθρούς στο διηνεκές. Τα συμφέροντά μας είναι αιώνια, και αυτά τα συμφέροντα έχουμε καθήκον να υπηρετούμε
Lord Palmerston 1784-1865

Θέλω να πιστεύω, όσο κυνικό και αν ακούγεται αυτό, πως και οι δικοί μας ηγέτες λειτουργούν με το ίδιο δόγμα.

Τα παρακάτω δεν γράφονται μόνο για να μείνει η παρούσα δημοσίευση εντός θέματος.
Κάτι που έγινε επιβεβαιώθηκε ακόμη μία φορά με την εξευτελιστική (για τους υπαίτιους θεωρώ) αντιμετώπιση του Σαντάμ Χουσεΐν κατά την εκτέλεσή του ήταν το φυλετικό μίσος ανάμεσα στους Ιρακινούς.
Το διαπιστώναμε αυτό βέβαια και καθημερινά σχεδόν με τις συνεχείς βομβιστικές επιθέσεις ενάντια σε μη Αμερικανικούς στόχους. Μου προκαλεί φοβερή εντύπωση το γεγονός αυτό, γιατί κατά την διάρκεια του πολέμου Ιράκ-Ιράν, οι καταπιεζόμενοι από το Μπααθικό καθεστώς Σιίτες και Κούρδοι πολέμησαν ενάντια στο Ιράν, και δεν εκμεταλλεύτηκαν τον πόλεμο και τυχόν υποστήριξη της Τεχεράνης για να προσπαθήσουν να απαλλαγούν από τον Σαντάμ.
Θα περίμενε κανείς πως και σε αυτή την περίπτωση η εθνική ταυτότητα θα υπερίσχυε της θρησκευτικής, κάτι το οποίο προφανώς δεν συμβαίνει.

Θα περίμενε κανείς πως η αντίσταση κατά των Αμερικάνικών στρατευμάτων θα ήταν ενιαία ή έστω πως οι διάφορες ομάδες του Ιράκ θα σταματούσαν κάθε ένοπλη δραστηριότητα ώστε να μην έχουν (τυπικά) λόγο οι Αμερικάνοι να παραμείνουν, και μετά την αποχώρηση τους θα προχωρούσαν στην δημιουργία κυβέρνησης όπως εκείνοι θα ήθελαν. Αντί για αυτό όμως πολεμούν μεταξύ τους, έστω και αν αυτή τους η στάση δεν πλήττει καίρια τα κατοχικά στρατεύματα και οδηγεί στην διάλυση του Ιράκ.
Η οποία διάλυση θα αφήσει πίσω της δύο αποδυναμωμένα και εύκολα χειραγωγήσημα αραβικά κρατίδια (κάτι μάλλον επιθυμητό από τους κύριους πλέον πρωταγωνιστές, Ιράν και ΗΠΑ, αλλά όχι από τα αραβικά έθνη που φοβούνται διωγμούς των σουνιτών από τα πλούσια σε πετρέλαιο εδάφη της χώρας και απειλούν με επέμβαση) αλλά και το πρώτο κουρδικό κράτος. Το τελευταίο ήταν ανέκαθεν μη αποδεκτό τόσο από το Ιράν όσο και από τις ΗΠΑ, λόγω Τουρκίας.

Έχουν αλλάξει πλέον τόσο πολύ οι γεωπολιτικές συνθήκες ώστε το Ιράν και οι ΗΠΑ να επιδιώκουν αυτή την εξέλιξη, γιατί σίγουρα δεν εργάζονται εναντίον της ή απλά δεν μπορούν πλέον να κάνουν κάτι άλλο;

Ζητώ την κατανόηση σας για το μέγεθος της δημοσίευσης.

Ο χρήστης ginogsm έγραψε:
Σχετικά με τις μάχες του Β' ΠΠ :

Το κείμενο είναι ιδανικό για όσους από μας έχουν παιδιά ή ανίψια, που μεγαλώνουν πλέον στο έλεος του Fame Story, του Big brother και όλων των Τατιάνων..........
**Σημειώστε ότι η Ελλάς είναι η μοναδική χώρα που αναγκάστηκε να αντιμετωπίσει τους στρατούς τεσσάρων χωρών ταυτόχρονα, Αλβανίας, Ιταλίας, Γερμανίας, και Βουλγαρίας.

ΗΜΕΡΕΣ ΑΝΤΙΣΤΑΣΗΣ
Ελλάς : 219
Νορβηγία 61
Γαλλία 43 [Η υπερδύναμη της εποχής]
Πολωνία 30
Βέλγιο 18
Ολλανδία 4
Γιουγκοσλαβία 3
Δανία 0 μέρες.[ Οι Δανοί παραδώθηκαν σε έναν μοτοσικλετιστή του Χίτλερ ο οποίος μετέφερε στον Δανό βασιλιά αίτηση του Χίτλερ για διέλευση των ναζιστικών στρατευμάτων, ο Δανός βασιλιάς σε ένδειξη υποταγής παρέδωσε το στέμμα του στον μοτοσικλετιστή για να το πάει στο Βερολίνο και στον Χίτλερ...................]
Τσεχοσλοβακία 0
Λουξεμβούργο 0

ΑΝΘΡΩΠΙΝΕΣ ΑΠΩΛΕΙΕΣ
Οι νεκροί Ελληνες στρατιώτες ανήλθαν κατά την διάρκεια των 219 ημερών στους 13.676.

Συνολικες απώλειες σε ποσοστό επί του πληθυσμού (εκτελέσεις, κακουχίες, μάχες)
Ελλάς 10% (750.000)
Σοβ. Ενωση 2,8%
Ολλανδία 2,2%
Γαλλία 2%
Πολωνία 1,8%
Γιουγκοσλαβία 1,7%
Βέλγιο 1,5%

ΔΗΛΩΣΕΙΣ ΠΡΩΤΑΓΩΝΙΣΤΩΝ
Πηγή: Ανθολόγιον Πατριδογνωσίας, Μενελάου Παγουλάτου

...

Πηγή:ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΑΓΩΓΗ, τεύχος Απριλίου 2003.'

ΑΙΣΧΥΛΟΣ: ΓΙΑΤΙ ΜΟΝΟΙ ΕΜΕΙΣ, ΑΝΤΙΘΕΤΑ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΒΑΡΒΑΡΟΥΣ, ΔΕΝ ΜΕΤΡΑΜΕ ΠΟΤΕ ΤΟ ΠΛΗΘΟΣ ΤΟΥ ΕΧΘΡΟΥ ΣΤΗΝ ΜΑΧΗ

Λυπάμαι που θα απογοητεύσω αρκετούς, αλλά τα περισσότερα από τα παραπάνω στοιχεία είναι δυστυχώς εντελώς λάθος.

Αναφέρω ορισμένες από τις χώρες με τις σημαντικότερες απώλειες σε ποσοστό πληθυσμού:

• Πολωνία.....................16%
• Σοβιετική Ένωση...14%
• Λιθουανία..................14%
• Γερμανία.....................11%
• Γιουγκοσλαβία.........7%
• Ελλάδα........................4%

Απώλειες 4% επί του πληθυσμού στην Ελλάδα της δεκαετίας του 40 των 7,5 εκ. σημαίνει περίπου 300.000 νεκρούς. Ορισμένοι πάντως ιστορικοί (με σπουδαιότερο τον Ρώσο V. Erlikman) ανεβάζουν αυτόν τον αριθμό στους 435.000, δηλαδή περίπου 5,8%. Σε κάθε περίπτωση πάντως τα στοιχεία αυτά απέχουν δραματικά από τους 750.000 που δίνει το 'Ανθολόγιο Πατριδογνωσίας'. Μια παράθεση των πηγών αυτού θα ήταν άκρως ενδιαφέρουσα.
Μία πρόχειρη αναζήτηση στο διαδίκτυο θα επιβεβαιώσει τα άνωθεν γραφόμενα.

Για όσους τυχόν απεχθάνονται την χρήση του Google, οι εθελοντές της Wikipedia έχουν φροντίσει και για αυτούς:

Στατιστικά στοιχεία για τις απώλειες του 2ου Παγκοσμίου Πολέμου (wikipedia.org)

Οι μέρες αντίστασης που αναγράφονται είναι σωστές με εξαίρεση αυτές τις Γιουγκοσλαβίας. Η εισβολή της Γερμανίας ξεκίνησε στις 9 Απριλίου 1941 και ο Γιουγκοσλαβικός στρατός παραδόθηκε στις 17 του ίδιου μήνα μετά από 11 ημέρες αντίστασης. Ελπίζω τουλάχιστον το 'Ανθολόγιο' να αναφέρει τις ημέρες αντίστασης της Σοβιετικής Ένωσης και της Μεγάλης Βρετανίας.

Επίσης έχει ενδιαφέρον να σημειωθεί πως στην εισβολή της Γιουγκοσλαβίας συμμετείχαν ταυτόχρονα πέραν της Γερμανίας, η Ιταλία, η Βουλγαρία και η Ουγγαρία. Επιπλέον στην έναρξη του πολέμου η Πολωνία κλήθηκε να αντιμετωπίσει μονάδες του Γερμανικού, του Σοβιετικού αλλά και του Σλοβακικού στρατού, αν και οι τελευταίες αποτελούσαν ένα μόνο μικρό μέρος της δύναμης εισβολής. Η Ελλάδα δηλαδή δεν ήταν η μοναδική χώρα που είχε την ατυχία να αντιμετωπίσει ταυτόχρονα παραπάνω από έναν εχθρό.

Πηγή: Εισβολή των δυνάμεων του Άξονα στην Γιουγκοσλαβία κατά τον Β' Π.Π. (wikipedia.org)

Σχετικά με τις δηλώσεις των πρωταγωνιστών για την ελληνική συνεισφορά, οφείλω να ομολογήσω πως αρκετές από αυτές δεν τις είχα συναντήσει ξανά στο παρελθόν. Χωρίς τις πηγές φυσικά της 'Ελληνικής Αγωγής' δεν είναι δυνατό να ελεγχθεί η ύπαρξή των.

Και για να μείνω στο θέμα, το μόνο που μπορώ να εκφράσω για την εκτέλεση του υπανθρώπου πρώην δικτάτορα του Ιράκ, Σαντάμ Χουσεΐν, είναι η θλίψη μου για το ότι οι άνθρωποι που έβλαψε (αναφέρομαι φυσικά κυρίως στους Ιρακινούς Σιίτες και Κούρδους, στους Δυτικούς ουδέποτε είχε την δυνατότητα το κάνει κάτι ανάλογο) και που τον δίκασαν δεν απεδείχθησαν καλύτεροι από αυτόν.

Η ταπείνωση και η χλεύη χαρακτηρίζουν, όχι αυτόν που τα υπέστη, αλλά αυτούς που τα προκάλεσαν.
Το μέλλον του Ιράκ, ακόμα και χωρίς τους Αμερικανούς, προμηνύεται δύσκολο.

Ο χρήστης Wagner669 έγραψε:

Το 'Windows Installer για εξελληνισμένα Windows '
Δεν εκανε - τ ι π ο τ α !!!

Μα γιατί ποτέ δεν είναι τόσο εύκολο;

Τον τελευταίο καιρό όταν πάω να κάνω εγκατάσταση προγράμματος από αρχείο ' *.msi' μου πετάει μήνυμα ότι 'η *.msi εφαρμογή αντιμετώπισε πρόβλημα και πρέπει να τερματιστεί η λειτουργιά της'

Στο μήνυμα αυτό μήπως δίνει κάποιο κωδικό σφάλματος; Συνήθως είναι ένας τετραψήφιος αριθμός.

Τιποτα δεν δινει.....
Το κερατο του!

Άσχημο αυτό. Ένας κωδικός σφάλματος θα περιόριζε τρομερά τις πιθανές αιτίες του προβλήματος.

Πάρα πολλές φορές το Windows Installer αποκτά αλλεργία όταν καλείται να εκτελέσει προγράμματα από αφαιρούμενα μέσα (CD-ROM, DVD-ROM).
Τα προγράμματα εγκατάστασης *.msi που έχεις δοκιμάσει να εκτελέσεις μέχρι τώρα ήταν από CD/DVD ή και από τον σκληρό δίσκο;
Αν ισχύει το πρώτο, δοκίμασε να αντιγράψεις κάποιο αρχείο τύπου *.msi μαζί με τυχόν συνοδευτικά αρχεία που έχει σε έναν προσωρινό κατάλογο στον δίσκο και προσπάθησε να το εκτελέσεις από εκεί.
Εάν πάλι έχεις εκτελέσει προγράμματα εγκατάστασης και από τον σκληρό, αγνόησε την παραπάνω πρόταση.

Έχω αυτή τη στιγμή μία ενδεχόμενη λύση σε παρόμοιο πρόβλημα με το δικό σου, αλλά εμπεριέχει κάποια βήματα μάλλον επικίνδυνα, και θα ήθελα πρώτα να δοκιμάσω τη διαδικασία στο δικό μου PC.
Ελπίζω μέσα στο Σαββατοκύριακο να βρω λίγο χρόνο.

Ο χρήστης Wagner669 έγραψε:
Το 'Windows Installer για εξελληνισμένα Windows '
Δεν εκανε - τ ι π ο τ α !!!

Μα γιατί ποτέ δεν είναι τόσο εύκολο;

Τον τελευταίο καιρό όταν πάω να κάνω εγκατάσταση προγράμματος από αρχείο ' *.msi' μου πετάει μήνυμα ότι 'η *.msi εφαρμογή αντιμετώπισε πρόβλημα και πρέπει να τερματιστεί η λειτουργιά της'

Στο μήνυμα αυτό μήπως δίνει κάποιο κωδικό σφάλματος; Συνήθως είναι ένας τετραψήφιος αριθμός.

Ο χρήστης Wagner669 έγραψε:
Προβλημα.

Τον τελευταιο καιρο οταν παω να κανω εγκατασταση προγραμματος απο αρχειο ' *.msi' μου πεταει μηνυμα οτι 'η *.msi εφαρμογη αντιμετωπισε προβλημα και πρεπει να τερματιστει η λειτουργια της'

Εχω WinXP GR SP2
Pentium Mobile @ 1.8 GHz

Τι να κοιταξω;;;;;;

Κάποιες επιπλέον πληροφορίες ίσως να βοηθούσαν περισσότερο.
Σου εμφανίστηκε εντελώς ξαφνικά το πρόβλημα ή μετά από κάποια εγκατάσταση τρίτου προγράμματος;
Οι τελευταίες αναβαθμίσεις από την Microsoft ποιες είναι; (φαίνονται οι περισσότερες στην 'Προσθαφαίρεση Προγραμμάτων' του 'Πίνακα Ελέγχου')
Σου το εμφανίζει υποθέτω σε όλες τις εφαρμογές *.msi;

Σαν πρώτη λύση το μόνο που μπορώ να σου προτείνω είναι να κατεβάσεις την τελευταία έκδοση του Windows Installer για την εξελληνισμένη έκδοση των Windows. Θα την βρεις εδώ:

Windows Installer για εξελληνισμένα Windows

Απαιτείται βέβαια για το παραπάνω link να διαθέτεις γνήσια Windows ή έστω 'σπασμένη' έκδοση που μπορεί να ξεγελά το σύστημα επικύρωσης της Microsoft.

Διαφορετικά μπορείς να κατεβάσεις το αντίστοιχο πρόγραμμα για αγγλικά Windows, αλλά χωρίς να χρειάζεσαι γνήσιο αντίγραφο, από εδώ:

Windows Installer για αγγλικά Windows

Το πιθανότερο είναι να λειτουργεί και στα δικά σου Windows, με μοναδικό τίμημα την εμφάνιση κάποιων μηνυμάτων στα αγγλικά.

Θεωρώ δεδομένο πως πριν επιχειρήσεις το οτιδήποτε, θα δημιουργήσεις ένα Restore Point.
Για οποιαδήποτε άλλη απορία, εδώ είμαστε.

Ο χρήστης CARυοθραύστης έγραψε:
Mozilla Firefox Hack, Load Web Pages At Lighting Speed Once you've loaded up firefox go to the address bar and type 'about:config' without the quotes. Right click and select New>Integer. Name the integer 'nglayout.initialpaint.delay' without the quotes. Change the integers value to 0. What this does is tells firefox to wait 0 milliseconds before loading the page so the page loads extremly fast.

Παίζει αυτό; ή κλασική π@π@ριά είναι; Ξέρει κανείς;

Μακάρι να μπορούσαμε να βελτιώσουμε την ταχύτητα του δικτύου μας με μία μόνο ρύθμιση στο browser.

Δυστυχώς το άρθρο είναι ελλιπές. Στον Firefox (αλλά και γενικά στην Mozilla οικογένεια εφαρμογών) το rendering μιας σελίδας (ένας απλοϊκός ορισμός: η μετάφραση του κώδικα στα στοιχεία που εμφανίζονται στην οθόνη μας) αρχίζει αφού κατέβουν τα πρώτα κομμάτια του κώδικα και όχι όταν ολοκληρωθεί το κατέβασμα.
Με αυτό τον τρόπο ένας χρήστης δεν χρειάζεται να περιμένει να κατέβει ολόκληρη η σελίδα, αλλά μπορεί να αρχίζει να βλέπει τι περιέχεται σε αυτήν κατά την διάρκεια του κατεβάσματος.
Επειδή όμως η αρχή μιας σελίδας συνήθως δεν περιέχει πάρα πολλά χρήσιμα πράγματα, ο Firefox περιμένει ένα μικρό χρονικό διάστημα, πριν αρχίσει το rendering.

Η υπό εξέταση παράμετρος ελέγχει το χρονικό διάστημα αυτό (σε χιλιοστά του δευτερολέπτου).
Με χαμηλές τιμές οι σελίδες θα εμφανίζονται αρχικά πιο γρήγορα, αλλά το συνολικό rendering θα διαρκεί περισσότερο χρόνο. Μεγάλες τιμές θα έχουν προφανώς το αντίστροφο αποτέλεσμα.
Η προεπιλεγμένη τιμή είναι για τον Firefox 250 χιλιοστά του δευτερολέπτου.

Μπορείς φυσικά να πειραματιστείς με την ρύθμιση αυτή ώστε να κρατήσεις κάποια που σου ταιριάζει καλύτερα.

Ο χρήστης kouk έγραψε:
Στο Control Panel δεν μου εμφανίζει πλέον την επιλογή να έχω Classic View!
Τα εμφανίζει μόνο με τα αχώνευτα ομαδοποιημένα εικονίδια.

Εψαξα αλλά δεν μπόρεσα να βρω από που αλλού το αλλάζω!

Καμιά ιδέα?

Μία γρήγορη, αν και κάπως προσωρινή, λύση αν δεν προτιμάς το Category View του Control Panel είναι το παρακάτω Registry Edit:

http://www.kellys-korner-xp.com/regs_edits/cpclassicview.reg

Δεξί κλικ, save link as..., και στη συνέχεια δεξί κλικ ξανά και επιλέγεις Merge.
Θα επαναφέρει το Control Panel στο Classic View.

Αν και το συγκεκριμένο Registry Edit είναι μάλλον ασήμαντo, προτείνεται πριν από κάθε αλλαγή στο μητρώο, να δημιουργούμε ένα Restore Point, σε περίπτωση που δημιουργηθεί κάποιο πρόβλημα.

Τώρα για ποιο λόγο η επιλογή Classic/Category View εξαφανίστηκε, αποτελεί για εμένα μυστήριο.
Μία πιθανή λύση που μπορώ να προτείνω είναι το παρακάτω Registry Edit:

http://www.kellys-korner-xp.com/regs_edits/commontasks.reg

Τονίζω πως το πρώτο Edit θα επαναφέρει απλώς το Control Panel στο Classic View ενώ το δεύτερο ίσως επαναφέρει την επιλογή που χάθηκε. Παρόμοιο πρόβλημα είχα συναντήσει και σε ένα τεχνολογικό forum και η λύση που είχε προταθεί ήταν αυτή, αλλά δεν έμαθα ποτέ αν δούλεψε.
Πιθανόν το σύστημα να χρειαστεί επανεκκίνηση, ιδιαίτερα μετά το δεύτερο Edit..

Θα έκανα τον κόπο να το δοκιμάσω αλλά μου είναι δύσκολο να κάνω reboot στα Windows αυτή τη στιγμή.

Αν χρειαστείς οτιδήποτε άλλο, μην διστάσεις να ρωτήσεις.

Ακολουθεί άλλη μία off topic δημοσίευση σε αυτό το πολύπαθο θέμα περί παχυσαρκίας, αποστείρωσης μαγειρικών σκευών και αναμνήσεων από τα παιδικά μας χρόνια.

Ο χρήστης gavriil1 έγραψε:

Καλά ρε Gavril αν είναι να πάμε στο 'πως τολμάω' να σου γράψω ότι ένα πλυντήριο πιάτων δεν κάνει αποστείρωση, χέστο δεν πειράζει. Φαντάζομαι οι άλλοι θα είναι τα κορόιδα που πάνε και σκάνε τα ωραία τους λεφτά σε κλιβάνους αντί να τα βάλουν σε ένα πλυντήριο πιάτων με 'Sanitary Mode'. Ένα και το αυτό.

Ενας κλιβανος αποστειρωσης κανει ακριβως το ιδιο πραγμα σε αυτα που περιεχει οπως και ενα πλυντηριο πιατων με sanitary mode setting. What's the matter with you? Αστο, τελειωσε το θεμα τις αποστειρωσης.

Πλυντηριο πιατων εχεις καν στο σπιτι ή μιλας...στον αερα?

Λυπάμαι, αλλά η πραγματικότητα είναι διαφορετική από αυτό που περιγράφεις.
Σαν αποστείρωση ορίζεται η εξόντωση κάθε μικροοργανισμού (π.χ. βακτηρίδια, ιοί) από μία επιφάνεια, ένα όργανο ή ένα τρόφιμο.
Αντίθετα, η απολύμανση μίας επιφάνειας αναφέρεται αποκλειστικά στην απομάκρυνση των παθογόνων μικροοργανισμών.

Για να γίνει ευκολότερα κατανοητή η διαφορά αρκεί, θεωρώ, να τονισθεί πως μία αποστειρωμένη επιφάνεια πρακτικά δεν φιλοξενεί πλέον κανενός είδους μορφής ζωής, ενώ στην περίπτωση της απολύμανσης, αν και η συντριπτική πλειοψηφία των βακτηριδίων και ιών έχουν εξοντωθεί, παραμένουν πιθανόν αρκετά ανθεκτικά είδη στην μέθοδο που επιλέξαμε, αφού καμία μέθοδος απολύμανσης δεν είναι απόλυτα αποτελεσματική ενάντια σε όλους τους μικροοργανισμούς, και φυσικά τα σπόρια των βακτηριδίων.

Εννοείται φυσικά πως αν μετά την αποστείρωση/απολύμανση ενός σκεύους, για παράδειγμα, αυτό εκτεθεί στο περιβάλλον ο κύκλος της ζωής αρχίζει ξανά. Στο σκεύος που απολυμάνθηκε το πιο πιθανό είναι πως η ανάπτυξη των μικροοργανισμών απλά αρχίζει αμέσως, ενώ το αποστειρωμένο μας σκεύος αποικίζεται από κάθε είδους μικροοργανισμούς, οι οποίοι συνήθως δεν αναπτύσσονται αμέσως είναι αλήθεια λόγω έλλειψης τροφής. Φυσικά το πρόβλημα τους είναι προσωρινό μόνο.
Η αποστείρωση δηλαδή έχει νόημα μόνο για ορισμένο χρονικό διάστημα και σε ελεγχόμενους κατά προτίμηση χώρους (π.χ. χειρουργεία).
Αυτονόητο είναι με βάση τα παραπάνω, πως η αποστείρωση μαγειρικών σκευών με σκοπό την αποθήκευσή τους στο ράφι είναι απλά σπατάλη ενέργειας.

Η αποστείρωση πραγματοποιείται κυρίως με θερμικές ή χημικές μεθόδους και με ακτινοβολία.
Εδώ θα γίνει μνεία μόνο στις θερμικές μεθόδους, όπου και εστιάζεται η διαφωνία στο παρόν θέμα.
Αυτό βέβαια μέχρι να βρέθει κάποιος που να ισχυρίζεται πως αποστειρώνει το σπίτι του με την μικροκυματική ακτινοβολία του κινητού του τηλεφώνου.

Στους θερμικούς κλιβάνους χρησιμοποιείται ατμός θερμοκρασίας 120οC και πίεσης περίπου 1atm πάνω από την ατμοσφαιρική για χρόνο 15 λεπτών. Δηλαδή η απόλυτη πίεση μέσα στον κλίβανο είναι 2atm.
Σε αυτό το σημείο γίνεται πλέον προφανές για πιο λόγο τα πλυντήρια πιάτων δεν είναι σε θέση να πραγματοποιήσουν αποστείρωση. Δεν είναι, πολύ απλά, θαλαμίσκοι ρυθμισμένης πίεσης (pressurized cabins), αλλά η πίεση στο εσωτερικό τους είναι πάντα ίση με την ατμοσφαιρική.

Άρθρο της Wikipedia για τους κλιβάνους αποστείρωσης

Τα πλυντήρια πιάτων από την άλλη πλευρά χρησιμοποιούν νερό θερμοκρασίας 50-65oC, ενώ υπάρχουν και μερικά που χρησιμοποιούν νερό θερμοκρασίας έως 75oC. Δεν υπάρχει λόγος να κάνουν χρήση νερού υψηλότερης θερμοκρασίας γιατι κάτι τέτοιο θα αύξανε την κατανάλωση ενέργειας, ενώ πιθανόν θα δημιουργούσε και προβλήματα σε τυχόν πλαστικά σκεύη των ανυποψίαστων ιδιοκτητών.

Άρθρο της Wikipedia σχετικά με την αποστείρωση και τα πλυντήρια πιάτων

Το sanitation mode που αναφέρουν ορισμένα πλυντήρια πιάτων είναι ουσιαστικά μια μορφή ήπιας απολύμανσης. Πραγματοποιείται είτε με τον ψεκασμό νερού θερμοκρασίας περίπου 75oC (αν και ορισμένα πλυντήρια χρησιμοποίουν νερό ακόμα και 85oC) στο τελευταίο στάδιο της πλύσης, είτε με τον ψεκασμό χλωρίου ή κάποιου άλλου απολυμαντικού, το οποίο φυσικά οφείλει ο ιδιοκτήτης να προσθέσει συνήθως σε κάποια κατάλληλή υποδοχή.
Περιττό να αναφερθεί πιστεύω, πως με βάση τα όσα έχουν ήδη γραφθεί περί απολύμανσης, η πρώτη μέθοδος είναι πρακτικά άχρηστη ένω τα πλεονεκτήματα της δεύτερης είναι ελάχιστα. Αμέσως μετά την απολύμανση οι θερμές, υγρές συνθήκες στο εσωτερικό του πλυντηρίου ευνοούν τον πολλαπλασιασμό των μικροοργανισμών που έχουν απομείνει.

Δεύτερο άρθρο της Wikipedia σχετικά με την αποστείρωση και τα πλυντήρια πιάτων

Οποιαδήποτε έρευνα στο διαδίκτυο ή σε σχετική βιβλιογραφία θα επιβεβαιώσει τα άνωθεν γραφόμενα (Αυτό σημειώνεται, γιατί από πολλούς η Wikipedia δεν θεωρείται αξιόπιστη πηγή πληροφόρησης).
Θα είχε ενδιαφέρον πάντως gavriil1 να μας αναφέρεις τον τύπο και τα χαρακτηριστικά του πλυντηρίου πιάτων που χρησιμοποιείς που να δείχνουν ότι είναι σε θέση να κάνει αποστείρωση ή έστω να μας παραπέμψεις στην ιστοσελίδα του κατασκευαστή, έαν φυσικά επιμένεις ότι πραγματοποιεί αποστείρωση.

Επιπλέον αξίζει εδώ να αναφερθεί πως πρακτικά δεν νοείται τρόφιμο απαλλαγμένο από μικροοργανισμούς. Όλα τα τρόφιμα φέρουν μικροβιακό φορτίο, το οποίο σε πολλές περιπτώσεις είναι ιδιαίτερα επικίνδυνο, μάλιστα πολύ πιο επικίνδυνο από οτιδήποτε μπορεί να αναπτύσσεται στο πιρούνι μας. Το μαγείρεμα και η αποθήκευση στο ψυγείο απλώς εξασφαλίζουν πως αυτό το μικροβιακό φορτίο είναι μέσα σε όρια που ένας υγιής οργανισμός μπορεί να διαχειριστεί.

Μεταξύ σοβαρού και αστείου πάντως, ίσως θα είχε εδώ ενδιαφέρον να αναφέρω πως έχοντας εργαστεί σχεδόν 4 χρόνια ως υπάλληλος μερικής απασχόλησης σε γνωστή αλυσίδα Super Market (η οποία μάλιστα φημίζεται στο χώρο του λιανικού εμπορίου ως ιδιαίτερα αυστηρή στις συνθήκες μεταφοράς και φύλαξης των προϊόντων), αλλά και μετά από τις ιστορίες φρίκης που άκουσα από συναδέλφους που είχαν εργαστεί παλαιότερα σε άλλες αλυσίδες (ορισμένοι μάλιστα σε υψηλόβαθμες θέσεις) πλέον δεν φοβάμαι να βάλω τίποτα στο στόμα μου.
Τέλος καθηγητής μου στον τομέα τροφίμων της σχολής μου είχε αναφέρει το αμίμητο: Εάν πάνω σε ένα τρόφιμο δεν έχει αναπτυχθεί μορφή ζωής η οποία δεν έχει εφεύρει ακόμα τον τροχό, μπορείτε να το φάτε άφοβα

Η τελευταία παράγραφος έχει γραφθεί με χιουμοριστική διάθεση και δεν είναι πρόθεση μου να μειώσω την αξία μερικών απλών αλλά σημαντικών ενεργειών μας πριν την κατανάλωση τροφίμων όπως είναι το καλό πλύσιμο φρούτων, λαχανικών και φυσικά των χεριών μας.

Αλλαγή σκηνικού:

Αυτό το κείμενο είχε κάνει σε όλους ενύπωση όταν είχε κυκλοφορήσει (και εδώ στο φόρουμ):

H αλήθεια είναι ότι δεν ξέρω πώς καταφέραμε να επιβιώσουμε. Ήμαστε μια
γενιά σε αναμονή: περάσαμε την παιδική μας ηλικία περιμένοντας.

...

Αν εσύ είσαι από τους «παλιούς»... συγχαρητήρια! Είχες την τύχη να
μεγαλώσεις σαν παιδί...

Είναι αλήθεια πως μου προκάλεσε αίσθηση όταν το διάβασα γιατί αναγνώρισα εν πολλοίς τον εαυτό μου.

Παρόλα αυτά έχω μία ένσταση στην τελεύταια του πρόταση. Δεν θεωρώ πως τα σημερινά παιδιά δεν μεγαλώνουν σαν... παιδιά. Οι καιροί αλλάζουν και η παιδική ηλικία κάθε δεκαετίας είναι διαφορετική. Έχω την εντύπωση πάντως πως ο συγγραφέας αναφέρεται κυρίως στις επιπτώσεις της αστυφιλίας και στον αποκλεισμό των παιδιών που μεγαλώνουν σε πόλεις από τις αλάνες και τα ανέμελα απογεύματα έξω από το σπίτι, παρά στους υπερπροστατευτικούς γονείς (υπάρχουν και αυτοί) ή στην υποχώρηση της 'μακριάς γαϊδούρας' μπροστά στην επέλαση του Playstation.
Θεωρώ πως η παιδική ηλικία έχει να κάνει κυρίως με τους γονείς, δηλαδή αν αυτοί αντιμετωπίζουν τους βλαστούς τους σαν παιδιά και όχι σαν μπιμπελό, αν μπορούν να τα καθοδηγήσουν όχι μόνο στο σχολείο και στις κοινωνικές τους υποχρεώσεις αλλά ακομά και στο πως να παίζουν και λιγότερο με τις συνθήκες κάθε εποχής και περιβάλλοντος.

Τα γράφω αυτά γιατί ο μικρότερός μου αδερφός (τώρα είναι 18 σχεδόν) μεγάλωσε (σε επαρχιακή πόλη) περίπου όπως περιγράφει το κείμενο, με μία μόνο διαφορά: και Playstation και υπολογιστή είχε και την έννοια των ': P' και ': )' γνωρίζει. Το ίδιο φυσικά και η παρέα του αλλά και τα παιδιά που είναι μικρότερά τους.

Και σχεδιάζει όταν θα αποκτήσει το δίπλωμα οδήγησης, το πρώτο πράγμα που θα κάνει είναι να πάρει το τελειωμένο Seat Marbella, που αυτή την στιγμή εκτελεί χρέη δεύτερου αυτοκινήτου για αστικές διαδρομές στην οικογένεια, για λίγες μέρες και να κάνει με τους κολλητούς του τον κύκλο της Πελοποννήσου.

Ομολογώ ότι τον ζηλεύω.

Ο χρήστης tm έγραψε:
:rant:
ΟΚ!
ΠΩΣ ΒΓΑΙΝΕΙ ΤΟ X ΑΠΟ ΤΑ ΤΑΒ ΤΟΥ ΚΑΙΝΟΥΡΙΟΥ FIREFOX??
ΕΧΩ ΚΛΕΙΣΕΙ ΚΑΤΑ ΛΑΘΟΣ 4 ΦΟΡΕΣ ΤΟ ΠΑΡΑΘΥΡΟ!!

Είναι αλήθεια πως αρκετοί χρήστες του Firefox 2 δυσαρεστήθηκαν με αυτή την αλλαγή στα close buttons των tabs.

Η λύση είναι σχετικά απλή πάντως.
Στο address bar πληκτρολογείς ```
about:config

οπότε θα σου εμφανιστούν τα advanced configuration preferences.

Εντόπισε το key: **browser.tabs.closeButtons**
Παίρνει τρεις πιθανές τιμές:
- 3 - Συμπεριφορά των close buttons όπως στον Firefox 1.x
- 2 - Καθόλου close buttons
- 1 - (Προεπιλεγμένη) Εμφανίζονται close buttons σε κάθε tab

Με δεξί click βάζεις την τιμή που επιθυμείς, restart and happy surfing.

Ελπίζω να βοήθησα.

Ο χρήστης ginogsm έγραψε:

Καλησπέρα παιδιά.

...

Σας ευχαριστώ όλους προκαταβολικά για τις απαντήσεις σας.

Προτείνω τη Mega Motors.

Έχεις τις ευχαριστίες μου για απάντησή σου, αλλά το πρόβλημα τελικά αντιμετωπίστηκε σε αντιπροσωπία που μου πρότεινε έτερος συνφορουμίτης.

Η αιτία του θορύβου ήταν τελικά ένα ελαττωματικό αμορτισέρ.

Καλησπέρα παιδιά.

Αν και παρακολουθώ τις συζητήσεις σας αρκετό καιρό τώρα, ακόμα δεν έχει τύχει να συμμετάσχω.

Στο θέμα μας όμως γιατί η αναζήτηση και το ευρετήριο δεν βοήθησαν ιδιαίτερα.

Γνωρίζει κανείς στην ευρύτερη περιοχή Αθήνας - Πειραιά καποιο καλό συνεργείο για Opel;

Η ερώτηση γίνεται για ένα πρόβλημα που έχει εμφανίσει το αυτοκίνητο του πατέρα μου, ένα Opel Vectra C, και για το οποίο 4 (ολογραφώς: τέσσερα) διαφορετικά συνεργεία στην Πελοπόννησο αδυνατούσαν να βρουν λύση.
Ίσως να ήμουν πιο ακριβής βέβαια εάν έγραφα πως απλά αδιαφόρησαν να βρουν καποιά λύση, και ίσως και να σας διασκέδαζα εάν σας μετέφερα τους τραγελαφικούς διαλόγους με τους μηχανικούς για το ζήτημα, αλλά είμαι σίγουρος ότι έχετε γνώση της κατάστασης που επικρατεί στην πλειοψηφία των αντιπροσωπειών εν Ελλάδι στον τομέα της τεχνικής υποστήριξης, όποτε για την ώρα ας μην περάσουμε σε λεπτομέρειες.

Το πρόβλημα ενημερωτικά έχει να κάνει με έναν ιδιαίτερα ενοχλητικό θόρυβο από τον πίσω άξονα καθώς το αυτοκίνητο διέρχεται από ανωμαλίες του οδοστρώματος. Ακουστικά θυμίζει τον ήχο που κάνει ο αέρας όταν εισέρχεται με μορφή μεγαλών φυσαλίδων σε ένα μπουκάλι νερό, καθώς αυτό αδείαζει όταν το κρατάμε κάθετα προς το έδαφος.

Όπως και να έχει το αυτοκίνητο θα είναι για λίγες μέρες Αθήνα οπότε κάθε πληροφορία για κάποιο αξιόπιστο εξουσιοδοτημένο συνεργείο (και με πμ αν δεν θέλετε να θεωρηθεί διαφήμιση) είναι ευπρόσδεκτη.

Σας ευχαριστώ όλους προκαταβολικά για τις απαντήσεις σας.