Να τα προτιμάς Χρήστο. Από την άλλη, η αστική δημοκρατία του σήμερα, εκτός του ότι δεν θα υπήρχε εν τω συνόλω της, δεν θα είχε και ορισμένα από τα χαρακτηριστικά που θέτεις ως προτερήματά της, χωρίς αυτά που έχουν γράψει και τις πιο μαύρες σελίδες. Διαφωνώ βέβαια, οι πιο μαύρες σελίδες της ανθρωπότητας ήταν ο μεσαίωνας, αλλά αυτό είναι άλλου παπά ευαγγέλιο -pun intended-.

Αν θες ένα λίγο πιο σημαντικό ζήτημα, είναι ότι όπως σου έγραψα κάποιες φορές δεν υπάρχει εκ των πραγμάτων η επιλογή που προτιμάς. Σε αυτές τις φορές λοιπόν, η γενική απαξίωση μην είσαι σίγουρος ότι βοηθάει προς την κατεύθυνση που θα ήθελες. Μπορεί και να έχει τα αντίθετα αποτελέσματα.

Ο χρήστης spiros έγραψε:
μηπως, ετσι απο σποντα, ξερεις ποιοι ειναι αυτοι που τα κανουν?

Θα είναι η πρώτη φορά που συζητάμε το θέμα, ή έχει αλλάξει κάτι αυτή τη φορά;

Η κωμική πλευρά του ΣΥΡΙΖΑ είναι ότι έχει ων ουκ έστι αριθμός 'συνιστώσες', που κυμαίνονται από παιδιά των λελουδιών έως σκληροπυρηνικούς θεωρητικούς που εύκολα μεταπηδούν στον εξτρεμισμό (όπως λέμε 'ελαφριά και βαριά ναρκωτικά').

Όταν κάποιοι εξ αυτών αναλαμβάνουν δράση με ρόπαλα και φωτιές, οι σοφτ λένε 'Ποιοι; ΕΜΕΙΣ;'. Όταν οι σοφτ λένε 'Να τα βρούμε ρε παιδιά - να βάλουμε και κανέναν δικό μας στο Δημόσιο', οι χαρντ λένε 'Όχι εμείς, εμείς είμαστε κατά της προδοτικής συνεννόησης'.
Άκρη δεν βγάζεις με δαύτους, όπως δεν βγάζουν άκρη και οι ίδιοι μεταξύ τους.

Όσον αφορά την ελαφρότητα των όσων γίνονται στο όνομα του λαού, αλλά χωρίς την εκπεφρασμένη καθ' οιονδήποτε τρόπο άδεια του λαού, ταιριάζει ο γνωστός επαναστατικός στίχος 'Να δεις τι σου 'χω για μετά...'.

Ο χρήστης InFiNiTy έγραψε:
Όσοι φαντασιώνεστε επαναστάσεις άδικα χάνετε τον χρόνο σας.
Ο λόγος είναι πολύ απλός. Δεν υπάρχει ούτε λόγος να γίνει επανάσταση, ούτε στόχος.

έκανα λάθος, τελικά είναι εξίσου εύκολο και σε δύο γραμμές

Ο χρήστης mjacob έγραψε:
Να τα προτιμάς Χρήστο. Από την άλλη, η αστική δημοκρατία του σήμερα, εκτός του ότι δεν θα υπήρχε εν τω συνόλω της, δεν θα είχε και ορισμένα από τα χαρακτηριστικά που θέτεις ως προτερήματά της, χωρίς αυτά που έχουν γράψει και τις πιο μαύρες σελίδες. Διαφωνώ βέβαια, οι πιο μαύρες σελίδες της ανθρωπότητας ήταν ο μεσαίωνας, αλλά αυτό είναι άλλου παπά ευαγγέλιο -pun intended-.

Αν θες ένα λίγο πιο σημαντικό ζήτημα, είναι ότι όπως σου έγραψα κάποιες φορές δεν υπάρχει εκ των πραγμάτων η επιλογή που προτιμάς. Σε αυτές τις φορές λοιπόν, η γενική απαξίωση μην είσαι σίγουρος ότι βοηθάει προς την κατεύθυνση που θα ήθελες. Μπορεί και να έχει τα αντίθετα αποτελέσματα.

Δεν διαφωνώ σε κανένα σημείο του μηνύματος σου.

Όπως όμως από κάτι χειρότερο πάντα μπορεί να έρθει κάτι καλύτερο, έτσι και από το επαναστατικό δίκαιο, φτάσαμε στην αστική δημοκρατία. Και καλό θα ήταν να μείνουμε εδώ...

Ο χρήστης mjacob έγραψε:

μηπως, ετσι απο σποντα, ξερεις ποιοι ειναι αυτοι που τα κανουν?

Θα είναι η πρώτη φορά που συζητάμε το θέμα, ή έχει αλλάξει κάτι αυτή τη φορά;

ε καλα αστο αμα ειναι τοσο πολυπλοκο.

Ο χρήστης Χρήστος Λάππας έγραψε:
Όπως όμως** από κάτι χειρότερο πάντα μπορεί να έρθει κάτι καλύτερο**, έτσι και από το επαναστατικό δίκαιο, φτάσαμε στην αστική δημοκρατία. Και καλό θα ήταν να μείνουμε εδώ...

Άλλοτε ευτυχώς και άλλοτε δυστυχώς, ποτέ δεν μπορούμε να μείνουμε για πάντα 'εδώ', όποιο κι αν είναι το 'εδώ'.

ΕΕΠ τα bold αλληλοαναιρούνται

Ο χρήστης spiros έγραψε:

μηπως, ετσι απο σποντα, ξερεις ποιοι ειναι αυτοι που τα κανουν?

Θα είναι η πρώτη φορά που συζητάμε το θέμα, ή έχει αλλάξει κάτι αυτή τη φορά;

ε καλα αστο αμα ειναι τοσο πολυπλοκο.

Πολύπλοκο δεν είναι, αλλά το έχουμε συζητήσει 500 φορές. Έχω την υποψία ότι άλλη μια δεν εξυπηρετεί τίποτα

Ο χρήστης mjacob έγραψε:

Όσοι φαντασιώνεστε επαναστάσεις άδικα χάνετε τον χρόνο σας.
Ο λόγος είναι πολύ απλός. Δεν υπάρχει ούτε λόγος να γίνει επανάσταση, ούτε στόχος.

έκανα λάθος, τελικά είναι εξίσου εύκολο και σε δύο γραμμές

Θα σου βάλω και μια τρίτη γραμμή-λόγο για να σε εντυπωσιάσω.
Οι Έλληνες είναι ο πιο κακομαθημένος λαός της Ευρώπης, όπως είπε και ένας μεγάλος άνθρωπος του πνεύματος.

Ο χρήστης mjacob έγραψε:

Όπως όμως** από κάτι χειρότερο πάντα μπορεί να έρθει κάτι καλύτερο**, έτσι και από το επαναστατικό δίκαιο, φτάσαμε στην αστική δημοκρατία. Και καλό θα ήταν να μείνουμε εδώ...

Άλλοτε ευτυχώς και άλλοτε δυστυχώς, ποτέ δεν μπορούμε να μείνουμε για πάντα 'εδώ', όποιο κι αν είναι το 'εδώ'.

ΕΕΠ τα bold αλληλοαναιρούνται

Όντως δεν μπορούμε να μένουμε στατικοί. Δυστυχώς όμως ισχύει και το αντίθετο. Από το καλύτερο μπορείς να πας στο χειρότερο. Και όπως από τον πόλεμο, πηγαίνουμε στην ειρήνη, έτσι πολλές φορές ξαναπηγαίνουμε στον πόλεμο. Το ίδιο συμβαίνει με τον θρησκευτικό σκοταδισμό. Γύρω στο 1960 οι μουσουλμανικές χώρες έζησαν την αναγέννηση τους. Τώρα με γοργά βήματα γυρνούν στον μεσαίωνα τους και πάλι. Η Αμερική δεν είναι πολύ καλύτερα από αυτή την άποψη (οκ, υπερβάλλω, but you take the point). Ίσως η ιστορία να μην προχωράει γραμμικά, αλλά σε κύκλους.

Κάπως έτσι βλέπω και το πράγμα στην Ελλάδα. Η εποχή της σταθερότητας που γνωρίσαμε το 80-90-2000 οδεύει προς το τέλος της. Κινδυνεύει η αστική δημοκρατία; (Με επιφύλαξη) δεν νομίζω. Υπάρχει κάποιο καλύτερο σύστημα από αυτή; Και πάλι δεν νομίζω. Υπάρχουν όμως αναμφισβήτητα πολιτικές ομάδες που θα κάνουν τα πάντα για να ανατρέψουν το παρόν σύστημα και μας το δείχνουν με κάθε ευκαιρία.

Ίσως αναρωτιέσαι τι είναι αυτό που με φοβίζει τόσο στο να δοκιμάσω ένα νέο σύστημα, πόσο χειρότερο μπορεί να είναι από το σημερινό χάλι; Δεν είναι τόσο το 'βόλεμα', η επαγγελματική αποκατάσταση, η πεποίθηση ότι το σύστημα που έχουμε μπορεί να λειτουργήσει σωστά αν το επιθυμήσει ο ίδιος ο λαός, όσο η αντιπάθεια σε θεωρίες που δεν έχουν δοκιμαστεί πουθενά στην πράξη και κυρίως η απέχθεια που νιώθω προς όσους ισχυρίζονται ότι μιλούν και πράττουν στο όνομα μου όταν δεν τους έχω δώσει την στήριξη μου με κανένα απολύτως τρόπο.

Έμεινα στην Αθήνα σήμερα αντί να απολαμβάνω τις πούδρες και γράφω @@ριές όπως καταλαβαίνεις...

Ο χρήστης mjacob έγραψε:

Όπως όμως** από κάτι χειρότερο πάντα μπορεί να έρθει κάτι καλύτερο**, έτσι και από το επαναστατικό δίκαιο, φτάσαμε στην αστική δημοκρατία. Και καλό θα ήταν να μείνουμε εδώ...

Άλλοτε ευτυχώς και άλλοτε δυστυχώς, ποτέ δεν μπορούμε να μείνουμε για πάντα 'εδώ', όποιο κι αν είναι το 'εδώ'.

ΕΕΠ τα bold αλληλοαναιρούνται

Ηράκλειτος ftw

Ο χρήστης InFiNiTy έγραψε:

Όσοι φαντασιώνεστε επαναστάσεις άδικα χάνετε τον χρόνο σας.
Ο λόγος είναι πολύ απλός. Δεν υπάρχει ούτε λόγος να γίνει επανάσταση, ούτε στόχος.

έκανα λάθος, τελικά είναι εξίσου εύκολο και σε δύο γραμμές

Θα σου βάλω και μια τρίτη γραμμή-λόγο για να σε εντυπωσιάσω.
Οι Έλληνες είναι ο πιο κακομαθημένος λαός της Ευρώπης, όπως είπε και ένας μεγάλος άνθρωπος του πνεύματος.

ntaks φτάνει, εμπεδώσαμε ότι είσαι δωρικός στη μαλακια

Ο χρήστης Χρήστος Λάππας έγραψε:
Ίσως αναρωτιέσαι τι είναι αυτό που με φοβίζει τόσο στο να δοκιμάσω ένα νέο σύστημα, πόσο χειρότερο μπορεί να είναι από το σημερινό χάλι; Δεν είναι τόσο το 'βόλεμα', η επαγγελματική αποκατάσταση, η πεποίθηση ότι το σύστημα που έχουμε μπορεί να λειτουργήσει σωστά αν το επιθυμήσει ο ίδιος ο λαός, όσο η αντιπάθεια σε θεωρίες που δεν έχουν δοκιμαστεί πουθενά στην πράξη και κυρίως η απέχθεια που νιώθω προς όσους ισχυρίζονται ότι μιλούν και πράττουν στο όνομα μου όταν δεν τους έχω δώσει την στήριξη μου με κανένα απολύτως τρόπο.

Μεταξύ μας, αν ήσουν στη θέση ενός που μέχρι πρότινος με το ζόρι την πέρναγε και τώρα δεν βρίσκει τρόπο να πληρώνει το νοίκι και δεν βλέπει και πως θα αλλάξει αυτό, δεν νομίζω ότι θα είχες τους ίδιους φόβους.
Όπως αντίστοιχα αν ήσουν ο πρετεντέρης, θα βίωνες διαφορετικά το ζήτημα.

Απλώς θέλω να πω ότι έχει και κάποια σημασία η θέση μας.
Σε κάθε περίπτωση καθένας είναι αυτός που είναι και καλά κάνει να βιώνει το ζήτημα από την πλευρά του.
Όταν σου έγραψα 'να τα προτιμάς Χρήστο', δεν ήταν με απαξιωτική εκφορά του τύπου 'να πας να μαμηθείς' Κάθε σώφρων άνθρωπος προτιμάει μια εύρυθμη λειτουργία έναντι μιας έκρυθμης.

Η διαφωνία μας δεν έγκειται εκεί. Αλλά στο που εντοπίζουμε τις αρρυθμίες του υπάρχοντος συστήματος. Κατά πόσον, μάλλον, τις θεωρούμε εγγενείς ή όχι. Ναι κι εγώ θα προτιμούσα να ζω τη ζωούλα μου, όπως πάνω κάτω τη ζω, αλλά δυστυχώς φοβάμαι ότι αυτό δεν αρκεί. Όπως λες ότι δεν θες να συμβαίνουν πράγματα 'χωρίς εσένα για σένα', το ίδιο ακριβώς λέω κι εγώ από μια διαφορετική άποψη, ή μάλλον με διαφορετικά δεδομένα Εγώ ότι υπάρχει πλέον μια 'διαδικασία', εγώ τη λέω 'όξυνση κοινωνικών αντιθέσεων', την οποία πλέον θεωρώ δεδομένη.

Από την πλευρά μου, έχω προσπαθήσει μέσω κάποιων αναδημοσιεύσεων στο περί ΔΝΤ να δείξω ποια είναι αυτά τα στοιχεία που θεωρώ πως αποτελούν βασικές αρρυθμίες, οι οποίες δεν επιλύονται 'εντός συστήματος', και οι οποίες μας έχουν οδηγήσει εδώ.

Το επόμενο σύστημα ούτε το ξέρω, ούτε μπορώ να το σχεδιάσω. Και δυστυχώς την επιλογή του να δοκιμάζουμε πρώτα και μετά να επιλέγουμε, δεν την έχουμε.
Έναντι αυτών, απλώς προσπαθώ να εντοπίσω ποια θεωρώ τα βασικά προβλήματα, τα οποία πρέπει να αλλάξουν. Πιστεύω δε, ότι μέσα από μια τέτοια διαδικασία προκύπτει και η επόμενη κατάσταση. Δεν σχεδιάζεις κάτι εκ του μηδενός, προκύπτει αναιρώντας τα προβλήματα του προηγούμενου.

Έμεινα στην Αθήνα σήμερα αντί να απολαμβάνω τις πούδρες και γράφω @@ριές όπως καταλαβαίνεις...

+1 κι εγώ υποφέρω ακόμα από μια επέμβαση που δεν έχει κλείσει και δεν μπορώ να βουτήξω

Ο χρήστης mjacob έγραψε:
Όταν σου έγραψα 'να τα προτιμάς Χρήστο', δεν ήταν με απαξιωτική εκφορά του τύπου 'να πας να μαμηθείς' Κάθε σώφρων άνθρωπος προτιμάει μια εύρυθμη λειτουργία έναντι μιας έκρυθμης.

Το ξέρω.

Ο χρήστης mjacob έγραψε:
Ο τσίριζα και οι αναξιοπαθούντες, υπήρχαν και πέρσυ και πρόπερσυ και πριν 10 και πριν 20 χρόνια.

Αφού λοιπόν μόνοι τους αποφασίζουν, μόνοι τους οργανώνουν, μόνοι τους εκτελούν, λέτε ότι ΜΟΝΟ ΦΕΤΟΣ το αποφάσισαν; Μέχρι περσυ γούσταραν. Ξαφνικά ΦΕΤΟΣ πήραν την αποφάση, 'και δεν τα γαμάμε όλα';

Μερικά πράγματα ρε γαμώτο δεν θέλουν και τρελές αναλύσεις και θεωρίες....

Είναι ο πλήρης εκχυδαισμός της πολιτικής ζωής με δηλώσεις του στυλ 'μαζί τα φάγαμε' (Πάγκαλος) ή 'νταβατζήδες' (Καραμανλής) κλπ που οδήγησε σε αυτή την κατάσταση και τώρα αποδοκιμάζουν τους πολιτικούς, όπου τους πετύχουν.

Ο χρήστης mjacob έγραψε:
Ο τσίριζα και οι αναξιοπαθούντες, υπήρχαν και πέρσυ και πρόπερσυ και πριν 10 και πριν 20 χρόνια.

Αφού λοιπόν μόνοι τους αποφασίζουν, μόνοι τους οργανώνουν, μόνοι τους εκτελούν, λέτε ότι ΜΟΝΟ ΦΕΤΟΣ το αποφάσισαν; Μέχρι περσυ γούσταραν. Ξαφνικά ΦΕΤΟΣ πήραν την αποφάση, 'και δεν τα γαμάμε όλα';

Μερικά πράγματα ρε γαμώτο δεν θέλουν και τρελές αναλύσεις και θεωρίες....

Δες το καθαρά μαρκετινίστικα και καθόλου πολιτικά/συνομοσιολογικά.
Το 2008 με το θάνατο του Γρηγορόπουλου και τα so called Δεκεμβριανά το Τσίπρα είδε -ως άλλος Μαλέλης- μια τεράστια προοπτική στο 16-24 των διαφημιστών. Σου λέει απογοητευμένη η νεολαία, βρήκαμε ευκαιρία να κάνουμε το μπαμ και να γίνουμε τρίτο κόμμα μετά τους δυο μεγάλους. Του κατσε για λίγους μήνες το λανσάρισμα αλλά μετά δεν υπήρχε περίπτωση να κρατήσει αυτό τον κόσμο γιατί όπως είπαμε άντε να πάρει 1-2 φορές ψήφο (τις καβλόσπυρες). Μετά που θα θέλει ο 25άρης να βολευτεί κάπου δεν θα περιμένει από το Τσίπρα, οπότε θα ψωνίσει από τα δυο μεγάλα μαγαζιά.
Έκτοτε επειδή ότι και να κάνει παίρνει τα 3 (%), πάει με λανσαρίσματα και κόντρα λανσαρίσματα ή πιο απλά publicity bursts να τσιμπήσει κανά ψηφαλάκι.
Γήπεδο Βοτανικού; Μέσα
Κερατέα; Μέσα
Καταλήψεις; Μέσα
Μετανάστες; Μέσα
Δεν πληρώνω; Μέσα
Δεν καβλώνω; Μέσα
Όχι στις τετράγωνες τυρόπιτες; Μέσα
Γενικά οτιδήποτε έχει τζέρτζελο και δημοσιότητα, το τσίπρα θα κοιτάξει να βγάλει το ψωμί του επειδή -βλακωδώς- νομίζει ότι έτσι θα μαζέψει κανά ψήφο.
Τώρα σου λέει θα γίνουμε 'η φωνή διαμαρτυρίας του λαού'. Πχ η κίνηση στο Λοβέρδο ήταν εντελώς άστοχη και εντελώς χαζή.
Διάλεξαν έναν υπουργό που δεν έχει εμπλακεί σε μισό σκάνδαλο και που αυτή τη στιγμή έχει ξεκινήσει πόλεμο με μια από τις βασικές πληγές του χρέους και έχει πετύχει κάποιες νίκες.
Αυτή τη μαλακία λοιπόν του Τσίριζα την πήρε το πασοκ και έφτιαξε παντεσπάνι. Σου λέει αφού έγινε αυτό, ΟΣΟΙ ΔΙΑΜΑΡΤΥΡΟΝΤΑΙ ΚΑΤΑ ΤΟΥ ΠΑΣΟΚ ΕΙΝΑΙ ΕΓΚΑΘΕΤΟΙ ΤΟΥ ΤΣΙΡΙΖΑ.
Γι αυτό λεω ότι τους έχει φάει η μαλακία και πάνε από την πιο χοντρή στην χοντρότερη (χωρίς κανένα πολιτικό προσανατολισμό) και την ίδια στιγμή ο Καρατζαφύρερ μαζεύει τα ψηφαλάκια που ορεγόταν το τσίπρα.

Ο χρήστης mjacob έγραψε:
Λοβέρδοι, Πάγκαλοι, κλπ πολιτικοί και δημοσιογράφοι, δεν έχω κανένα πρόβλημα να μην μπορούν να εμφανιστούν πουθενά

Παραφράζοντας τα λόγια ενός σοφού, όταν το τέρας δεν μας ενοχλεί, οφείλεται μάλλον στο ότι του μοιάζουμε.

...
Λοιπόν, σε ό,τι έχει να κάνει με κοινωνικές αντιδράσεις, ΔΕΝ συμβαίνει το οτιδήποτε, και δεν μπορεί να συμβεί το οτιδήποτε, έτσι απλά. Δεν είναι όλα κουλ ουάχατ.
...

...
Όταν είναι απλώς 5-10 άτομα, αυτό που θέλουν να κάνουν ΔΕΝ ΣΥΜΒΑΙΝΕΙ.
...

Έχω την εντύπωση πως 3(+1) εργαζόμενοι σε γνωστή τράπεζα θα διαφωνούσαν μαζί σου, αν μπορούσαν να γραψούν εδώ βέβαια. Ίσως να εξάγω αυθαίρετα συμπεράσματα φυσικά, αλλά το ότι κάποιοι αποπειράθηκαν να τους πυρπολήσουν ζωντανούς για να χάσουν τελικά τη ζωή τους από ασφυξία είναι ο ορισμός του 'κουλ ουάχατ'.

Στο Μεσαίωνα ο θάνατος στη πυρά ήταν μία αρκετά πιθανή κατάληξη για όσους αμφισβητούσαν τη κυρίαρχη πίστη, σε συμφωνία πάντα με τα διδάγματά της υπέρ της ανιδιοτελής αγάπης προς τον πλησίον.
Στην Ελλάδα του 21ου αιώνα ο θάνατος στην πυρά προορίζεται για όσους διαφωνήσουν με την ορθότητα μιας απεργίας. Η πρόοδος που έχει συντελεστεί είναι αδιαμφισβήτητη.

(Ο Κάρολος ήταν λάθος όταν έγραφε πως η θρησκεία είναι το όπιο του λαού. Η ιδεολογία είναι το όπιο των μαζών και ο καρκίνος του ορθού λόγου. Η θρησκεία είναι απλά ένα υποσύνολο αυτής.)

...
Στο κάτω κάτω, οτιδήποτε θετικό έχει κατακτηθεί σ' αυτό τον κόσμο, εκτός πλαισίου συνέβη χωρίς να συμβεί μετά το οτιδήποτε εναντίον του οποιουδήποτε.
...

Παρότι αυτό ίσχυε (και εν πολλοίς ισχύει ακόμα σε πολλά μέρη του κόσμου), η πανταχόθεν βαλλόμενη αστική δημοκρατία προσφέρει σήμερα μία ιδιαίτερα κομψή λύση για την επίλυση προβλημάτων, που μπορεί να συμπυκνωθεί στο τρίπτυχο: διάλογος(*) - υπερίσχυση της γνώμης της πλειοψηφίας - σεβασμός θεμελιωδών δικαιωμάτων.

(*) Για τους σχολαστικούς, πράξεις όπως διαδηλώσεις, απεργίες κλπ. είναι ουσιαστικά εντός πλαισίου αφού προβλέπονται από τους κανόνες, οπότε η λέξη 'διάλογος' δεν περιορίζεται στο να περιγράψει αποκλειστικά την ανταλλαγή επιχειρημάτων μεταξύ προσώπων που κάθονται σε ένα τραπέζι απολαμβάνοντας κουλουράκια. Όπως ανάλογα, η καύση μιας σημαία στις Η.Π.Α. θεωρείται 'λόγος'.

Η διαδικασία αυτή δεν επιλέχθηκε τυχαία, αλλά με βάση τη συσσωρευμένη εμπειρία αιώνων και των μεθόδων που είχαν χρησιμοποιηθεί, οι οποίες παρότι πολλές φορές οδηγούσαν στο επιθυμητό αποτέλεσμα, οι παράπλευρες απώλειες που επέσυραν ήταν συνήθως τρομακτικές.

Επίσης μόνος σου γράφεις κάτι σε ανύποπτο χρόνο, που έρχεται σε αντίφαση με τα υπόλοιπα:

...
Από αυτά εξαρτάται αν θα μπούμε σε πολύ άσχημες περιπέτειες, ή σε πολύ θετικές εξελίξεις.
...

Ίσως να το καταλαβαίνω λάθος, αλλά πως είναι δυνατόν να επικροτείς, να ανέχεσαι αν θέλεις 'έκνομες' συμπεριφορές (κοινώς: τραμπουκισμούς και άλλα τέτοια όμορφα που το κράτος της δεξιάς τελειοποίησε) και την ίδια στιγμή να αποδέχεσαι το ενδεχόμενο η κατάληξη τους να είναι αρνητική.
Αντίθετα η μεθοδολογία της κατασυκοφαντημένης αστικής δημοκρατίας περιλαμβάνει ασφαλιστικές δικλείδες - βλ. το τρίτο μέρος παραπάνω.

Μεγάλο μέρος του πολιτικού συστήματος μπορεί να κατηγορηθεί για παράβαση καθήκοντος, είναι διεφθαρμένο ή απλά ανίκανο. Οι μηχανισμοί για την απομάκρυνσή τους όμως είναι ήδη διαθέσιμοι, το ίδιο και οι ποινές ενώ τίποτα δεν αποκλείει τη δημιουργία νέων.

Επέτρεψε μου πάντως να αμφιβάλλω για το αν υπάρχει η πιθανότητα να υπάρξουν πολύ θετικές εξελίξεις, αφού ουσιαστικά θα πρόκειται για οπισθοδρόμηση. Παρά τις αδυναμίες της, κρίνοντας εκ του αποτελέσματος, η αστική δημοκρατία προσφέρει μέχρι στιγμής το καλύτερο πλαίσιο για την οργάνωση μιας κοινωνίας. Αναμφίβολα θα μεταλλαχθεί σε κάτι άλλο σε βάθος ιστορικού χρόνου, αλλά έχω ενστάσεις για το αν αυτό είναι δυνατό μέσω της καταφυγής σε μεθόδους λιγότερες αποτελεσματικές.

Αν αποτολμούσα μια πρόβλεψη (περισσότερο επιθυμία), θα περίμενα η αντιπροσωπευτική δημοκρατία να γίνει λιγότερο αντιπροσωπευτική και περισσότερο άμεση· το παράδειγμα το δίνει η Ελβετία. Το διαδίκτυο το καθιστά αυτό σχετικά εύκολο, αφού ο καθένας θα μπορεί να ψηφίζει από το σπίτι του. Επιπλέον προτάσεις θα μπορούσαν να κατατεθούν από τον οποιοδήποτε· το δίκτυο προσφέρει ισότιμο βήμα.

Με δεδομένο το γεγονός πως οι κοινωνίες είναι χαοτικά εν τέλει συστήματα, οποιαδήποτε πρόβλεψη απλά εκθέτει τους προφήτες - ακόμα και τα φωτεινότερα πνεύματα έχουν αποδειχθεί λάθος, ο θεμελιωτής του Μαρξισμού αλλού την περίμενε την επανάσταση και αλλού του βγήκε - σταματάω εδώ για να μην εκτεθώ περισσότερο.

Ο χρήστης e_avgo έγραψε:

Λοβέρδοι, Πάγκαλοι, κλπ πολιτικοί και δημοσιογράφοι, δεν έχω κανένα πρόβλημα να μην μπορούν να εμφανιστούν πουθενά

Παραφράζοντας τα λόγια ενός σοφού, όταν το τέρας δεν μας ενοχλεί, οφείλεται μάλλον στο ότι του μοιάζουμε.

Να πιάσω δλδ όλα τα τέρατα που θα μπορούσα να πω ότι δεν σε ενοχλούν, οπότε τους μοιάζεις;

Έχω την εντύπωση πως 3(+1) εργαζόμενοι σε γνωστή τράπεζα θα διαφωνούσαν μαζί σου, αν μπορούσαν να γραψούν εδώ βέβαια. Ίσως να εξάγω αυθαίρετα συμπεράσματα φυσικά, αλλά το ότι κάποιοι αποπειράθηκαν να τους πυρπολήσουν ζωντανούς για να χάσουν τελικά τη ζωή τους από ασφυξία είναι ο ορισμός του 'κουλ ουάχατ'.

Ο σκοπός της διαδήλωσης εκείνης δλδ ήταν να κάψουν τους εργαζόμενους της Marfin; Και αυτό βρήκε αποδοχή και συνέβαινε μετά κατά κόρον;
Αν δεν ήταν, το παράδειγμα ήταν άστοχο.
[EDIT] Αν από την άλλη κάτσεις να δεις τι επακολούθησε αυτού, σε σχέση με τις μολότωφ σε κτήρια, τότε θα σου πω και σε εσένα ότι το παράδειγμά σου θα έπρεπε να σε κάνει να καταλήξεις στο αντίθετο συμπέρασμα.

Αλλιώς να πιάσουμε κάθε ατομική (κατ ουσίαν) ενέργεια, και να τη χρεώνουμε όπου μας βολεύει. Ξέρω γω, ομαδούλες που 'φερμάρουν' στις γειτονιές να πω ότι φταίει η δημοκρατία που γίνεται κουλ ουαχατ.

Ο σκοπός του να κάψεις ανθρώπους σαφώς και είναι καταδικαστέος, σαφώς και δεν γίνεται αποδεκτός, σαφώς και δεν έχει επαναληφθεί. Το γεγονός ότι οποιοσδηπότε μπορεί να κάψει έναν άλλον, όπως μπορεί και να τον βιάσει, να τον σφάξει κ.ο.κ. ακριβώς επειδή δεν μπορούμε να ελέγχουμε 24/7 όλον τον πληθυσμό [και ούτε το θέλουμε] δεν μπορείς να το χρεώσεις σε κάποιον. Ή μπορείς να το χρεώνεις και στον οποιονδήποτε. Εγώ ας πούμε τους νεκρούς της μαρφίν τους χρεώνω με την ίδια ευκολία στην αστική δημοκρατία.

Στο Μεσαίωνα ο θάνατος στη πυρά ήταν μία αρκετά πιθανή κατάληξη για όσους αμφισβητούσαν τη κυρίαρχη πίστη, σε συμφωνία πάντα με τα διδάγματά της υπέρ της ανιδιοτελής αγάπης προς τον πλησίον.
Στην Ελλάδα του 21ου αιώνα ο θάνατος στην πυρά προορίζεται για όσους διαφωνήσουν με την ορθότητα μιας απεργίας. Η πρόοδος που έχει συντελεστεί είναι αδιαμφισβήτητη.

Σαν να σου γράφω τώρα ότι στην ελλάδα του 21ου αιώνα, τα σπασμένα χέρια και τα σπασμένα πόδια και κεφάλια προορίζονται για όσους θέλουν απλώς να φωνάξουν για κάτι που θεωρούν δίκαιο.

Συνδικαλισμός του κώλου.

(Ο Κάρολος ήταν λάθος όταν έγραφε πως η θρησκεία είναι το όπιο του λαού. Η ιδεολογία είναι το όπιο των μαζών και ο καρκίνος του ορθού λόγου. Η θρησκεία είναι απλά ένα υποσύνολο αυτής.).

ΙΔεολογία ξέρεις τι σημαίνει; Ή το ταυτίζεις με την 'πώρωση/ιδεοληψία' κάποιου είδους;
ΑΛλιώς κι εσύ κάποια ιδεολογία έχεις, και ο οποιοσδήποτε. Σίγουρα ο οποιοσδήποτε πιστεύει στη λειτουργία ενός οποιουδήποτε συστήματος προκειμένου να υπάρχει η κοινωνία. Μου μιλάς για αστική δημοκρατία, για εκλογικές διαδικασίες, για πλαίσια συγκεκριμένης νομιμότητας, κάτι το οποίο είναι μια σαφής ιδεολογία, και εδώ υποτίθεται ότι την κράζεις.
Ένας τρελός που δεν μπορεί να πει ούτε δυο συγκροτημένες προτάσεις, ε, μόνο αυτός δεν έχει ιδεολογία. Αν οι σκέψεις σου παράγονται από ένα συγκροτημένο σκεπτικό, αυτή η συγκρότηση λέγεται ιδεολογία.

Σε ό,τι με αφορά, παντελώς άκυρη η διατύπωσή σου.

...
Από αυτά εξαρτάται αν θα μπούμε σε πολύ άσχημες περιπέτειες, ή σε πολύ θετικές εξελίξεις.
...

Ίσως να το καταλαβαίνω λάθος, αλλά πως είναι δυνατόν να επικροτείς, να ανέχεσαι αν θέλεις 'έκνομες' συμπεριφορές (κοινώς: τραμπουκισμούς και άλλα τέτοια όμορφα που το κράτος της δεξιάς τελειοποίησε) και την ίδια στιγμή να αποδέχεσαι το ενδεχόμενο η κατάληξη τους να είναι αρνητική.
Αντίθετα η μεθοδολογία της κατασυκοφαντημένης αστικής δημοκρατίας περιλαμβάνει ασφαλιστικές δικλείδες - βλ. το τρίτο μέρος παραπάνω.

Εσύ δλδ αποδέχεσαι μόνο τα πράγματα που έχουν μια βέβαιη κατάληξη.
Για την επιστήμη πρέπει να πιστεύεις τα χειρότερα. Αφού είναι ικανή για το καλύτερο αλλά και το χειρότερο.

Ε, όπως αποδέχομαι την επιστήμη ακόμα κι αν μπορεί να κάνει και τα χειρότερα, κάπως έτσι. Απλώς γιατί συνειδητοποιώ ότι αλλού βρίσκεται η ειδοποιός διαφορά.

Με δεδομένο το γεγονός πως οι κοινωνίες είναι χαοτικά εν τέλει συστήματα, οποιαδήποτε πρόβλεψη απλά εκθέτει τους προφήτες - ακόμα και τα φωτεινότερα πνεύματα έχουν αποδειχθεί λάθος, ο θεμελιωτής του Μαρξισμού αλλού την περίμενε την επανάσταση και αλλού του βγήκε - σταματάω εδώ για να μην εκτεθώ περισσότερο.

Από την άλλη βέβαια έχουν επιβεβαιωθεί ένα σωρό άλλα πράγματα, καλή ώρα η καπιταλιστικές κρίσεις που μια χαρά βιώνουμε σήμερα. Καθείς επιλέγει να βλέπει αυτά που θέλει.

Και σε όλα αυτά κανείς δεν μου έχει απαντήσει ακόμα, στο πως τελικά εξηγεί ότι η αστική δημοκρατία έχει βελτιωθεί κατά καιρούς μέσα από διαδικασίες που εδώ παρουσιάζονται ότι δεν θα έπρεπε να συμβαίνουν. Και όχι δεν μιλάω για το 1700.

Ο χρήστης EDDIE_147 έγραψε:
[...]

Να σου πω την αλήθεια, δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς θες να πεις σε σχέση με αυτό που έγραψα, οπότε θα το δεχτώ.

Ξαφνικά ΦΕΤΟΣ πήραν την αποφάση, 'και δεν τα γαμάμε όλα';

Σε αυτό απάντησα.
Ότι δεν τίθεται θέμα συνομωσίας από πλευράς τσίριζα αλλά καθαρά θέμα δημοσιότητας. Λειτουργούν με κριτήριο καθαρά του πόση δημοσιότητα μπορούν να αποκομίσουν από κάθε ενέργεια, εμπλοκή τους και όχι με βαθύτερο πολιτικό σκεπτικό.