Posts made by agpr

Manosk,
θα συμφωνήσω μαζί σου πως η κυκλοφοριακή αγωγή είναι ανύπαρκτη στο εκπαιδευτικό μας σύστημα. Το αποδεικνύει η καθημερινότητά μας, αλλά και τα post στο forum.
Στην συγκεκριμένη όμως περίπτωση οι καθηγητές τους δεν τα δίδαξαν πως να αγνοούν τον κώδικα, αλλά πως να τον σέβονται. Δεν αρκέστηκαν απλώς στο σχετικό άρθρο, αλλά κάλεσαν την τροχαία, η οποία και ρύθμισε την κυκλοφορία. Αναρωτιέμαι πως θα μπορούσαν να δείξουν έμπρακτα περισσότερο σεβασμό.
Προσπερνάς με απίστευτη ευκολία και άνεση την ανάγκη επιτήρησης των μαθητών. Πραγματικά δε μπορώ να το διατυπώσω πιο απλά και φαντάζομαι πως αν το ξανασκεφτείς με περισσότερη ψυχραιμία, θα συμφωνήσεις.
Έτσι κι αλλιώς και οι καθηγητές και οι τροχονόμοι δεν έκαναν τίποτα περισσότερο από το να τηρήσουν αυστηρά τις προβλεπόμενες οδηγίες. Δε μπορώ να καταλάβω γιατί αυτό τους εντάσσει στα ζώα.

Manosk,
δε μπορώ να στο εξηγήσω διαφορετικά. Όταν έχω την ευθύνη των μαθητών πρέπει να περιορίσω τους παράγοντες που θα μπορούσαν να οδηγήσουν σε ατυχήματα ή να τους εκθέσουν σε κίνδυνο. Όταν επιβαρυνθεί η αναλογία επιτηρών/επιτηρούμενοι είναι πιθανότερο να ξεφύγει της προσοχής κάποιος μαθητής; Όταν δεν υπάρχει συνολική εποπτεία της σχολικής ομάδας, είναι πιθανό η απουσία κάποιου μαθητή να γίνει βραδύτερα αντιληπτή απ' ό,τι αν κινούνταν εν σώματι; Η απραξία και ο περιορισμός της κίνησης εφήβων είναι παράγοντας που οδηγεί πολλούς από αυτούς σε εκνευρισμό/αταξία; Εδώ εκνευρίζονται ενήλικες όταν παραμένουν ακίνητοι επί εξάλεπτο στο αυτοκίνητο τους! Γι'αυτούς τους λόγους πρέπει να κινούνται εν σώματι.
Αν η κίνηση του ασθενοφόρου εμποδιζόταν από τη διέλευση των μαθητών, σαφώς και κάποιος (οι τροχονόμοι που αγνόησαν το γεγονός, αυτοί που δεν τους ειδοποίησαν; ) έχει κάνει λάθος εκτίμηση. Σαφώς και η υγεία του τραυματισμένου έχει προτεραιότητα έναντι της πιθανής έκθεσης σε κίνδυνο των μαθητών. Ας είμαστε, όμως, ειλικρινείς. Τι ενόχλησε, η επί εξάλεπτο (μικρότερη στην πραγματικότητα) παραχώρηση προτεραιότητας σε μαθητές ή η εικαζόμενη καθυστέρηση του ασθενοφόρου; Οι τροχαίοι χαρακτηρίστηκαν ζώα γιατί διευκόλυναν τη διέλευση του σχολείου ή γιατί δεν φρόντισαν για την ταχύτερη άφιξη του ασθενοφόρου;
Wagner,
αν οι καθηγητές στο σχολείο σου δε φρόντιζαν για την ασφαλή διέλευσή σας, τότε δεν έκαναν καλά τη δουλειά τους. Αυτοί οι καθηγητές, που φρόντισαν για την ασφαλή μεταφορά των δικών τους μαθητών, και οι τροχαίοι, που ανέλαβαν το δικό τους έργο, πρέπει να χαρακτηρίζονται ζώα; Ή μήπως θα ήταν ορθότερα να επαινεθούν, γιατί έκαναν αυτό ακριβώς που ορίζει ο νόμος;

Το σχολείο ειδοποίησε την τροχαία, εκείνη έστειλε δύο τροχονόμους και αυτή ρύθμισαν την κυκλοφορία, ώστε το σχολείο να διασχίσει το δρόμο με ασφάλεια. Όλα, δηλαδή, έγιναν όπως ακριβώς προβλέπουν εγκύκλιοι και διαταγές. Όλοι οι εμπλεκόμενοι έκαναν τη δουλειά τους, όπως προβλέπεται. Άβολο για τους οδηγούς, που έβλεπαν πράσινο και ο τροχονόμος δεν τους επέτρεπε να προχωρήσουν. Αλλά να το χαρακτηρίζεις διάλυση; Νομοθέτης και εποπτεύουσα αρχή σταθμίζουν από τη μια την ανάγκη προστασίας/εποπτείας μιας ομάδας και από την άλλα την καθυστέρηση (εν προκειμένω για λιγότερο από πέντε λεπτά αφαιρουμένου του χρόνου που ο φωτεινός σηματοδότης έδινε προτεραιότητα στους πεζούς) των εποχουμένων. Επειδή προκρίνει την ανάγκη προστασίας/εποπτείας είναι ζώο; Εκείνοι που παρανόμως κορνάρουν και δυσανασχετούν με τις υποδείξεις των τροχονόμων, τι είναι;

Manosk, εσύ πιστεύεις πως θα μπορούσαν να περάσουν τμηματικά με ασφάλεια. Κάνεις, όμως, λάθος. Έχω συνοδεύσει σε εκδρομές, και γνωρίζω πολύ καλά τι σημαίνει εποπτεία και έλεγχος. Αν διασπάσεις το σύνολο, δεν μπορείς να το ελέγξεις. Θα υπάρξουν τμήματα με δυσμενή αναλογία συνοδών/συνοδευομένων, μαθητές που θα 'ξεγλυστρίσουν' δε θα γίνουν γρήγορα αντιληπτοί (είναι σε αυτό το τμήμα ή στο άλλο; ), η αναμονή στους χώρους συγκέντρωσης των προπορευόμενων τμημάτων θα έχει ως αποτέλεσμα αταξία κλπ.

Ειλικρινά ελπίζω τα δικά σας παιδιά να μην αντιμετωπιστούν ποτέ ως αγέλη που ταλαιπωρεί τους κακόμοιρους οδηγούς. Ελπίζω να μη βρεθούν στην πορεία κάποιου που θα θελήσει στην πράξη να διαπιστώσει αν έχουν δικαίωμα να προχωρούν ομαδόν ή αν οι σχολικοί τροχονόμοι έχουν δικαίωμα να διακόπτουν την κυκλοφορία. Ειλικρινά ελπίζω να μεγαλώσετε τα παιδιά σας με περισσότερη αγάπη και σεβασμό.

Νομίζω πως η χρήση αναλογικού επιχειρήματος είναι άστοχη. Δε μιλάμε για ενήλικες οπαδούς, μιλάμε για ανήλικους μαθητές.

Ο χρήστης manosk έγραψε:
Για να περάσει ένα σχολείο (μάλλον γυμνάσιο) κάθετα την Πειραιώς, 2 τροχονόμοι διέκοψαν την κυκλοφορία για 6 λεπτά ακριβώς. Έγινε της ΚΑΚΟΜΟΙΡΑΣ. Αν δηλαδή πέρναγε το σχολείο σε 2-3 δόσεις, θα πάθαιναν κάτι τα παιδιά; Ή θα χάλαγε το πρόγραμμα των καθηγητών και των τροχονόμων;
Για να μην αναφέρω ότι 200 μέτρα πιο κάτω, επί της Πειραιώς που είχε πήξει στο ρεύμα προς Πειραιά (στον Σκλαβενίτη), είχε πέσει ένα μηχανάκι πάνω σε αυτοκίνητο και ο κακομοίρης ήταν ξερός στο οδόστρωμα περιμένοντας να φτάσει το ασθενοφόρο!

Οι τροχονόμοι έχουν την εξουσία να κλείνουν ένα δρόμο; Οι τροχονόμοι έχουν την εξουσία να ρυθμίζουν την κυκλοφορία; Οι υποδείξεις των τροχονόμων υπερισχύουν οποιασδήποτε κάθετης ή οριζόντιας σηματοδότησης;
Στο ακριβέστατα μετρημένο χρόνο των έξι λεπτών που δόθηκε προτεραιότητα στο σχολείο, για πόσο χρόνο είχε ανάψει πράσινο για τους πεζούς; Έτσι για να ξέρουμε και πόσο χρόνο 'καταχράστηκαν' από τους εποχούμενους.
Σχετικά με τον τραυματία έχω μια ειλικρινή απορία. Γνωρίζουμε από πια κατεύθυνση ερχόταν το ασθενοφόρο; Η κίνηση του εμποδιζόταν από (μικρότερη του) εξάλεπτη μαθητική πομπή; Ή απλώς θεωρούμε δεδομένο πως οι μαθητές την εμπόδιζαν;
Παραβλέπετε την ύπαρξη τροχονόμων, το άρθρο του ΚΟΚ και την ανάγκη εποπτείας και προστασίας των μαθητών, για να καταλήξετε πως είναι ζώα που διέσχισαν ένα κεντρικό δρόμο εφάπαξ. Τι να πω; Την επόμενη φορά πατήστε γκάζι και αναγκάστε να σκορπίσουν. Στο κάτω-κάτω πιστεύετε πως έχετε δίκιο και αυτά τα παιδιά είναι μια αγέλη.
Υποκλίνομαι.

Για την ακρίβεια των λεγομένων και μόνο, φαντάζομαι πως κατά τα έξι αυτά λεπτά αναμονής, θα είχε ανάψει και το πράσινο για τους πεζούς, σωστά; Επομένως ο χρόνος κατά τον οποίο έπαψε να ισχύει ο φωτεινός σηματοδότης ήταν μικρότερος των πέντε λεπτών. Συζητάμε λοιπόν για την προτεραιότητα που δόθηκε σε παιδιά για λιγότερο από πέντε λεπτά! Τα παιδιά σας, τα αδέρφια σας και τα ανίψια σας δεν αξίζουν λιγότερα από πέντε λεπτά προτεραιότητας; Θλιβερό!
Είμαι εκπαιδευτικός και έχω συνοδεύσει σχολικές εκδρομές. Φανταστείτε για μια στιγμή τριακόσιους εφήβους τους οποίους συνοδεύουν περίπου είκοσι ενήλικες. Τηρώντας με μεγάλη αυστηρότητα (που ποτέ δε γίνεται!) γραμμές και στοίχους κάθε συνοδός πρέπει να επιβλέπει 20 περίπου εφήβους, που γεμάτοι ενέργεια και άγνοια κινδύνου θέλουν να κάνουν ο καθένας κάτι διαφορετικό. Διασπώντας την ενότητα του συνόλου στην πραγματικότητα αυτό που θα συμβεί είναι κάποιο τμήμα της ομάδας να βρεθεί με δυσμενέστερη για τον επιτηρητή αναλογία δημιουργώντας έτσι τις συνθήκες για αταξία ή/και ατυχήματα. Γι'αυτόν κυρίως το λόγο επιδιώκεται η κίνηση σε μια ομάδα. Άλλοι, λιγότερο σημαντικοί λόγοι, απλώς ενισχύουν αυτή την ανάγκη. Μήπως, όμως, η ανάγκη επιτήρησης-προστασίας μιας κατά τεκμήριο αδύναμης ομάδας δεν δικαιολογεί την επί πεντάλεπτο παραχώρηση προτεραιότητας;
Όσο για το νομικό ζήτημα, νομίζω πως δεν υφίσταται. Υπάρχει αμφιβολία πως οι οδηγίες του τροχονόμου υπερισχύουν οποιουδήποτε σηματοδότη;

Ο χρήστης funkyreverend έγραψε:
Από υπερ-αρχάριο για υπερ-αρχάριους!

Συγγνώμη, αλλά αυτό το ενδεχόμενο δεν υφίσταται. Για να μπορέσεις να εξηγήσεις κάτι, πρέπει όχι απλά να το έχεις κατανοήσει, αλλά πραγματικά να το κατέχεις.
Πραγματικά απόλαυσα τα κείμενα σου. Χρησιμοποιώ πληθυντικό, γιατί ανέτρεξα και στο σχετικό με τις αναρτήσεις. Συγχαρητήρια!

Εγώ είμαι το ζώο της ημέρας, αν όχι του μήνα. Κατέβαινα τη Βι.ΠΕ Ηρακλείου με κατεύθυνση το Ηράκλειο. Στο αυτοκίνητο είχα συνεπιβάτισσες δύο συναδέλφους. Στα τελευταία φανάρια, κόμβος Αλικαρνασσού, βγαίνοντας από τη στροφή και ακριβώς πριν το φανάρι βλέπω μπετονιέρα. Κοίταξα το φανάρι, μου φάνηκε πράσινο (να έκανα λάθος;) και την προσπέρασα. Ολοκληρώνοντας την προσπέραση έχω φτάσει ακριβώς μπροστά στο φανάρι με μια ταχύτητα περίπου 50χλμ και το φανάρι άναψε κόκκινο!!!
Το μόνο που είπα ήταν πως δεν προλαβαίνω (να φρενάρω) και επιτάχυνα για να περάσω τη διασταύρωση. Ευτυχώς δεν είχε ξεκινήσει κανείς, κανείς δε φρέναρε, κανείς δεν κόρναρε και κυρίως δεν χτυπήσαμε.
Πώς στο καλό έφερα τον εαυτό μου σε τόσο δύσκολη θέση, εξέθεσα σε κίνδυνο δύο εξαιρετικές κοπέλες, που με εμπιστεύθηκαν, δε μπορώ να το καταλάβω. Είναι νομίζω η πρώτη φορά την τελευταία δεκαετία που ένιωσα πως δεν έχω εγώ τον έλεγχο. Νιώθω απαίσια με τον εαυτό μου.
Κάθε τόσο βλέπουμε κάποιον άλλο και λέμε πως θα προκαλέσει ατύχημα και θα πάρει και άλλους στο λαιμό του. Σήμερα εγώ ήμουν αυτός ο άλλος Συγγνώμη, φέρθηκα πραγματικά σαν ζώο, κόπανος, μ@λ@κ@ς.

Ο χρήστης kacey έγραψε:

Kacey,
έχεις απίστευτο πρόβλημα. Στήριζες τη θέση σου στον Κ.Ο.Κ. και ζητούσες άρθρα. Στα παρέθεσα και τώρα δε γουστάρεις τον Κ.Ο.Κ.. Τι να κάνουμε; Η αριστερή δεν είναι πάντοτε και αποκλειστικά λωρίδα ταχείας, συμβαίνει και να είναι λωρίδα κατεύθυνσης, όπως ακριβώς η μεσαία και η δεξιά. Όχι γιατί το λέω ή το θέλω εγώ, αλλά γιατί έτσι προβλέπει ο Κ.Ο.Κ.!
Χώνεψε το, η επιθυμία σου δεν είναι νόμος για τους άλλους.

εκει εσυ, ακαθεκτος...Παρεθεσες αρθρα? Και εγω μπορω να σου παραθεσω στοιχεια για την ερωτικη ζωη του μπαμπουΐνου. Οσο σχεση εχει αυτη με αυτο που συζηταμε, αλλο τοσο σχεση εχει το αρθρο που παρεθεσες για την κινηση σε στοιχους με το αν μπορουμε να καβαλαμε επ΄απειρον την αριστερη. ΑΛΛΟ ΤΟ ΕΝΑ, ΑΛΛΟ ΤΟ ΑΛΛΟ.

Αλλοι δυο σου ειπαν οτι το αρθρο που κανει διακριση σε εντος και εκτος πολης που επικαλεισαι εσυ ειναι ΑΣΧΕΤΟ με αυτο που συζηταμε, οτι αυτο που λες ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΚΑΜΜΙΑ ΕΠΑΦΗ ΜΕ ΤΗΝ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ, σου ειπαν οτι αμα καποιος θελει να παει πιο γρηγορα ΠΡΕΠΕΙ να κανεις ακρη να περασει εφ'οσον μπορεις, εκει εσυ την ιδια μλκια. Καθολου δεν ιδρωσε το αυτακι σου. Κατα τα αλλα εγω εχω απιστευτο προβλημα.

Φυσικα δεν απαντησες σε αυτους, μονο σε εμενα επειδη οτι λεω εγω ειναι 'επιθυμια μου' και 'ειμαι λαθος'.

Αλλιως μας τα λες τωρα βεβαια, 'δεν ειναι παντοτε λωριδα ταχεις κυκλοφοριας', πριν 2 μερες ελεγες οτι δεν υπαρχει ποτε λωριδα ταχειας κυκλοφοριας μεσα στην πολη και οτι δεν οριζεται προσπεραση αλλα κινηση σε παραλληλους στοιχους.

Θα τολμησω να ρωτησω μια τελευταιο φορα, μπας και...Στην Βουλιαγμενης, αμα δεν εχεις σκοπο να στριψεις αριστερα και μεσαια λωριδα ειναι σχετικα αδεια ή κινεισαι με την ιδια ταχυτητα με τους μεσαιους, εχεις δικαιωμα να καθεσαι επ΄απειρον στην αριστερη?

Ειναι μια ερωτηση που απαντιεται με ενα ναι ή με ενα οχι. Μπορεις να απαντησεις για να καταλαβουμε με τι σοι ανεκδοτο εχουμε να κανουμε, ή να συνεχισεις να κανεις τον κινεζο και να

Kacey,
σου έχω ήδη απαντήσει και βαριεστημένα θα το κάνω πάλι. Η Βουλιαγμένης έχει σήμανση (οριζόντια ή κάθετη) που ορίζει κατεύθυνση; Αν έχει, τότε πρέπει να βρίσκεσαι στη λωρίδα που οδηγεί στον προορισμό σου. Έχει δύο ή περισσότερες λωρίδες και είναι σε κατοικημένη περιοχή; Τότε με βάση το άρθρο 17 φαίνεται πως μπορεί. Είναι αστείο πως κατηγορείς άλλους για την κατασκήνωση στην αριστερή, όταν το μόνο που ζητάς είναι να την έχουν ελεύθερη για σένα. Εσύ νιώθεις πως σου ανήκει και δεν μπορείς να δεχτείς πως μπορεί να είναι μια λωρίδα κίνησης σαν όλες τις άλλες.
Προσπάθησε να είσαι τίμιος στη συζήτησή σου. Στην πρώτη μου δημοσίευση σε αυτό το θέμα τόνισα πως ποτέ δεν υπάρχει ένα μόνο άρθρο, αλλά συνδυασμοί. Μπορείς σε παρακαλώ να βρεις που λέω πως ποτέ δεν είναι η αριστερή ταχείας κυκλοφορίας; Είσαι πολύ βιαστικός αναγνώστης, είτε πρόκειται για τον Κ.Ο.Κ. είτε για δημοσιεύσεις άλλων.
Ακόμα και στους χαρακτηρισμούς σου είσαι βαρετός, 'αγόρι μου', 'κινέζος', .

• Ο έχων νουν νοείν νοείτω και ο έχων ώτα ακούειν ακουέτω*

Kacey,
έχεις απίστευτο πρόβλημα. Στήριζες τη θέση σου στον Κ.Ο.Κ. και ζητούσες άρθρα. Στα παρέθεσα και τώρα δε γουστάρεις τον Κ.Ο.Κ.. Τι να κάνουμε; Η αριστερή δεν είναι πάντοτε και αποκλειστικά λωρίδα ταχείας, συμβαίνει και να είναι λωρίδα κατεύθυνσης, όπως ακριβώς η μεσαία και η δεξιά. Όχι γιατί το λέω ή το θέλω εγώ, αλλά γιατί έτσι προβλέπει ο Κ.Ο.Κ.!
Χώνεψε το, η επιθυμία σου δεν είναι νόμος για τους άλλους.

Kacey,
την απάντηση την έχεις ήδη διαβάσει και κατά βάθος τη γνωρίζεις ήδη. Καταντά πλέον βαρετό.
Επειδή εγώ έχω κάνει λίγες δημοσιεύσεις και δε σου αρκούν, δες τι συ γράφουν οι manosk & avel. Συνέχισε να κάνεις ό,τι έκανες μέχρι τώρα, κάποιοι άνθρωποι δεν έχουν ελπίδα. Απλώς δε μπορείς πλέον να βαφτίζεις την επιθυμία σου νόμο. Αυτό είναι τελικά και το μεγάλο σου πρόβλημα, έχεις κολλήσει στο εγωιστικό στάδιο των νηπίων και δεν μπορείς να ξεχωρίσεις την επιθυμία σου από τη λειτουργία του κόσμου, το εγώ από το μη εγώ.
Ειλικρινά εύχομαι αυτή σου η στάση να μη σε βάλει σε μπελάδες και κυρίως να μη βάλει σε μπελάδες άλλους.

Εσύ, σύμφωνα με όσα διάβασες, που καταλήγεις; Έχει το δικαίωμα;
Στην ερώτησή σου δεν υπάρχει μία απάντηση. Μιλάμε για αστικό δίκτυο ή όχι; Μιλάμε για δύο και περισσότερες λωρίδες; Υπάρχει οριζόντια (ή κάθετη) σήμανση που ορίζει πορεία;
Σου είναι πραγματικά δύσκολο να παραδεχτείς πως έκανες λάθος, έτσι δεν είναι; Σου είναι πολύ δύσκολο να δεχτείς πως κάποιος μπορεί να βρίσκεται μπροστά σου και να μην είναι υποχρεωμένος να κάνει πλάι να περάσεις;
Έλεγες πως ο Κ.Ο.Κ. υποχρεώνει τους αριστερά κινούμενους να πάνε δεξιά, για να περάσει ο ταχύτερα κινούμενος. Σου έφεραν το παράδειγμα της Βουλιαγμένης, αλλά επέμενες και ζητούσες άρθρα. Σου έδωσα άρθρα και προσπαθείς να αποδείξεις τώρα τι; Πως υπάρχουν περιπτώσεις που η αριστερή λωρίδα είναι ταχείας κυκλοφορίας/προσπέρασης; Φυσικά και είναι σε πολλές περιπτώσεις. Είναι πάντα; Όχι, δεν είναι! βλ. Κ.Ο.Κ. άρθρο 5 και άρθρο 17,παρ. 8.
(Στην πραγματικότητα υπάρχουν και άλλες περιπτώσεις, αλλά μην το κάνουμε θέμα)

μπορει καποιος εντος πολεως να καθεται στην αριστερη λωριδα επ'απειρον χωρις να μπορει να εχει κανεις απαιτηση να παει δεξιοτερα ακομα και αν οι δεξιοτερες λωριδες ειναι αδειες, χωρις να θελει να στριψει αριστερα λιγο πιο κατω?

Δε βλέπω το λόγο να το κάνει αυτό. Δε βλέπω και το λόγο που θα επέμενε κάποιος άλλος να κάνει στην άκρη ο πρώτος για να περάσει αυτός. Τις περισσότερες φορές, που βρέθηκα σε ανάλογη θέση, έκανα δεξιά και προχώρησα. Συνήθως προσπαθώ να διατηρώ την ψυχραιμία μου και να αποφεύγω τα προβλήματα. Προσπαθώ να μην εμποδίζω την κίνηση των άλλων, αλλά αν κάποιος εμποδίζει τη δική μου, απλώς περιμένω την κατάλληλη ευκαιρία. Ούτε 'σπρωξίματα' ούτε 'κλεισίματα' ούτε άλλα τέτοια δραματικά.
Καταλαβαίνεις, φυσικά, πως πλέον δε συζητάμε για τον Κ.Ο.Κ., αλλά για τις δικές μας συνήθειες, έτσι δεν είναι;

Και αν ισχυουν ολα τα παραπανω, τελικα εγω μπορω να προσπερναω απο οπου θελω και εχει χωρο? Δεν εννοω σφηνες, αλλα αμα εχει 1-2 αυτοκινητα ανα 100 μετρα σε καθε λωριδα, αντι να 'απαιτω' απο τους αριστερους να πανε στην μεσαια και να βγαινουν αριστερη μονο οταν περνανε τους αλλους μεσαιους, να τους αφησω και απλα να περναω αναμεσα τους χρησιμοποιωντας και τις τρεις λωριδες?

Όσο δεν παραβιάζεις άλλες διατάξεις του Κ.Ο.Κ. (π.χ. να χρησιμοποιείς το ρεύμα εξόδου στα αριστερά, ενώ σκοπεύεις να κινηθείς ευθεία) και γενικότερα δεν εμπίπτει η κίνηση σου στην κατηγορία 'επικίνδυνοι ελιγμοί', τότε ναι.
Πες μου, όμως, ειλικρινά στα άρθρα που σε παρέπεμψα, υπάρχει κάτι που δεν καταλαβαίνεις; Γίνεται διάκριση αστικού και μη αστικού δικτύου, υπάρχουν περιπτώσεις που η αριστερή λωρίδα είναι λωρίδα κίνησης και όχι προσπέρασης/ταχείας κυκλοφορίας, και ναι, υπάρχουν περιπτώσεις που μπορείς να κινείσαι ταχύτερα από αυτούς που βρίσκονται αριστερά σου. Γιατί τέτοιος έρωτας με την αριστερή λωρίδα;

Κacey,
ισχυριζόσουν πως δε γίνεται διάκριση εθνικού και αστικού δικτύου. Κοίταζες μόνο το άρθρο 16 που αναφέρεται στις διαδικασίες προσπέρασης και παρέβλεπες το άρθρο 17, παράγραφος 8, καθώς και το άρθρο 5 περί οριζόντιας σήμανσης. Στο άρθρο 17 γίνεται διάκριση μεταξύ κατοικημένων και μη περιοχών και στην παράγραφο 8 ορίζει πως η κίνηση εντός αστικού δικτύου και περισσοτέρων των δύο λωρίδων δεν συνιστά προσπέραση. Επομένως δεν βρίσκει εκεί εφαρμογή το άρθρο 16, που επικαλείσαι, γιατί αυτό καθορίζει τα σχετικά με την προσπέραση. Πόσο πιο αναλυτικά να το γράψω; Επιπλέον παρέβλεπες τα βέλη, που υποχρεώνουν να επιλέξεις πορεία. Η δική σου απαίτηση, λοιπόν, να κάνουν στην άκρη (αλλιώς θα τους ξεφορτωθείς εσύ αλλιώς) έρχεται σε αντίθεση με τον Κ.Ο.Κ., δεν προκύπτει από αυτόν.
Να σου πω την αλήθεια, δε θα έκανα τον κόπο να ασχοληθώ, αν δε με προκαλούσε το ύφος της απάντησης σου σε άλλον συνομιλητή. Τελικά βρήκα ιδιαίτερα διασκεδαστικό, μαζί και ειρωνικό, να κατηγορείς το συνομιλητή σου πως επιλέγει από τον Κ.Ο.Κ. ό,τι τον βολεύει, αγνοεί τα υπόλοιπα και δεν κάνει τον κόπο να διαβάσει παρακάτω, ενώ την ίδια στιγμή εσύ σταμάτησες στο άρθρο 16 και δεν προχώρησες στο 17.
Να σου απαντήσω χωρίς περιστροφές: η αριστερή δεν είναι πάντοτε ταχείας κυκλοφορίας, κάποιες φορές είναι λωρίδα κίνησης για όσους κατευθύνονται εκεί που αυτή οδηγεί (έξοδος) ή για όσους πρόκειται να στρίψουν. Μπορεί να μη σου αρέσει, αλλά η επιθυμία σου δεν είναι νόμος. Λυπάμαι.
Ψέμματα είπα, μου είναι αδιάφορο!

Δε ζω στην Αθήνα, αλλά η Βουλιαγμένης δεν είναι γεμάτη βέλη; 'Συμφορουμίτης' την ανέφερε ως παράδειγμα που η αριστερή δεν είναι ταχείας κυκλοφορίας.

Kacey,
προηγουμένως στηριζόσουν στον Κ.Ο.Κ. και έλεγες πως επιβάλλεται να...
Τώρα λες κάτι διαφορετικό, πως επιθυμείς οι άλλοι να...
Στις ερωτήσεις σου,
α)έχει προφανώς εφαρμογή στις υπόλοιπες περιπτώσεις. Στο επαρχιακό δίκτυο με μία λωρίδα ανά κατεύθυνση, στο εθνικό με δύο κλπ.
β)στο άρθρο 17 και παράγραφο 8 'εντός κατοικημένης περιοχής'. Διάβασε αυτή την παράγραφο και θα καταλάβεις γιατί η αριστερή στην πόλη δεν είναι λωρίδα ταχείας κυκλοφορίας, αλλά λωρίδα κίνησης.

'Ξεφορτώσου' τους άλλους με όποιο τρόπο μπορείς (ή νομίζεις πως μπορείς), αλλά μη βαφτίζεις τη δική σου αντικοινωνική συμπεριφορά Κ.Ο.Κ. Το χαβαλέ σου και το κομμάτι σου κάνεις, μην προσπαθείς να μας πείσεις πως είσαι και νόμιμος.

Προσφωνήσεις του στυλ 'αγόρι μου' καλό θα ήταν να έλειπαν. Ούτε την ηλικία μου γνωρίζεις ούτε πολύ περισσότερο εμένα προσωπικά και σίγουρα δεν είμαι το αγόρι σου. Με μπερδεύεις με άλλον!!!
Δεν είναι κακό να κάνεις λάθος, είναι όμως ανόητο να επιμένεις σ'αυτό. Όταν στην αριστερή βλέπεις βέλος, σε υποχρεώνει να επιλέξεις πορεία εγκαίρως, δεν είναι λωρίδα ταχείας κυκλοφορίας (άρθρο 5, παράγραφος ζ). Αν συνδυάσεις το 8α με το 8γ συνάγεται πως δεν ισχύει αυτό που επικαλείσαι στο άρθρο 16, γιατί το άρθρο 16 ορίζει τη συμπεριφορά σε προσπέρασμα.
Είναι πάντως σαφές πως υπάρχει διάκριση ανάμεσα στο αστικό οδικό δίκτυο και το επαρχιακό-εθνικό.
Με άλλα λόγια, αν θες με τσαμπουκά να κινείσαι και να σου έχουν μια λωρίδα στη Βουλιαγμένης ανοιχτή, πες το καθαρά. Μην επικαλείσαι, όμως, τον Κ.Ο.Κ.

Ο χρήστης kacey έγραψε:

επειδη δεν γνωριζω ακριβως τι λεει ολος ο κοκ κ δεν εχω το χρονο να ψαξω

Για αυτο στα γραφω, για να μην ψαχνεις εσυ. Οπως στο γραφω το λεει στον ΚΟΚ και πουθενα δεν διαχωριζει σε εντος πολης και εκτος. Αρα ισχυει οτι λεω εγω.

θες να πεις οτι (πιθανο σεναριο).........

Οχι βεβαια, αμα θες να στριψεις αριστερα μπορεις να παραμεινεις αριστερα (καλο θα ειναι να εχεις βγαλει φλας ωστε να το ξερω και εγω ε...) και εγω μπορω να σε προσπερασω απο δεξια. Το λεει επισης ο ΚΟΚ πιο κατω. Εκει σαφως και δεν ισχυει το 'τσακισου κανε ακρη'. Συμφωνουμε . Αυτο δεν ειναι το ιδιο με το 'μπορω να καθομαι σε οποια λωριδα θελω, μεσα στην πολη'. Αυτο ειναι 'μπορω να καθομαι αριστερα ΜΟΝΟ αμα θελω να στριψω, και ΩΦΕΙΛΩ να ειδοποιω με φλας'.

εξαλλου, λεει ο κοκ:

(άρθρο 16)>

Τηρουμένων των διατάξεων της παρ.1, σε οδοστρώματα που ειναι χωρισμένα σε δύο ή περισσότερες λωρίδες κυκλοφορίας, κατά κατεύθυνση με κατά μήκος διαγραμμίσεις, οι οδηγοί οχημάτων υποχρεούνται να οδηγούν αυτά μέσα στα όρια μιας λωρίδας και κατά το δυνατόν στο μέσο αυτής.

δεν σου οριζει αρα ο νομος το σε ποια λωριδα θα κινηθεις

Ναι συμφωνοι, οχι εδω. Εδω αναφερει το λογικο, οτι πρεπει να εισαι στην μεση της λωριδας. Οτι δηλαδη δεν μπορεις να καθεσαι πανω στην διαγραμμιση (ΑΚΟΥΤΕ ΡΕ ΜΗΧΑΝΑΚΗΔΕΣ?)

Σε καποια παραγραφο πιο κατω στο ιδιο αρθρο, λεει και αυτο που σου λεω τοση ωρα. Το οτι δεν αναφερει σε ενα αρθρο του ΚΟΚ κατι, δεν σημαινει οτι δεν το αναφερει πουθενα ή οτι αναιρειται το απο κατω αρθρο (αν και δεν καταλαβαινω με ποια λογικη το 'πρεπει να καθεται στο μεσον της λωριδας' αποκλειει οτι επισης ισχυει το 'πρεπει να καθεται στην δεξιοτερη λωριδα').

Ειδες για να μην εχεις χρονο να ψαχνεις στον ΚΟΚ και τελικα να διαβαζεις μονο οτι σε συμφερει? Αμα πας λιγο πιο κατω θα δεις οτι φυσικα και οριζει ολα αυτα που λεω.

ΞΑΝΑλεω, το οτι στην παραγραφο που παραθετεις δεν λεει κατι, δεν σημαινει οτι δεν το λεει πουθενα...

@vasgti, kouk κλπ κλπ

Μα αυτη ειναι η πλακα, οτι δεν κοιτανε το αυτονοητο (αμα πας να περασεις αναμεσα απο δυο αυτοκινητα που συγκλινουν επειδη στενευει ο δρομος, ΘΑ σε κλεισουν και ΘΑ σε πατησουν και ΘΑ ΒΓΕΙΣ ΕΣΥ ΧΑΜΕΝΟΣ), αλλα το αν εχουν δικιο ή οχι (που εδω δεν εχουν, αλλα λεμε τωρα).

Γενικα βλεπω εχεις μια ταση να παραθετεις το τι σου φαινεται λογικο, και ακομα χειροτερα να αποριπτεις κατι επειδη σου φαινεται (εσενα) παραλογο. Ειδες που δεν ειναι ετσι οπως σου φαινεται να ειναι, αλλα ετσι οπως λεω εγω οτι ειναι?

Αυτο που λες εσυ περι αριστερης στροφης, ισχυει, εχεις δικιο, αλλα δεν ακυρωνει αυτο το γενικοτερο που λεω εγω.

Kacey,
είναι φανερό πως δεν είσαι νομικός. Μολονότι και εγώ δεν είμαι νομικός, είμαι αρκετά πιο υποψιασμένος πάνω στη νομική και γνωρίζω πως δεν υπάρχει μόνο ένα άρθρο βάσει του οποίου βγαίνουν οι αποφάσεις, αλλά συνδυασμοί περισσοτέρων. Επιπλέον, πέρα από το νόμο, υπάρχει και η ερμηνεία του, αλλιώς δε θα είχαμε ανάγκη ούτε τους δικαστές ούτε τους δικηγόρους. Αυτά γενικά για τους νόμους και τη βεβαιότητα σου.
Επί της ουσίας, έχεις άδικο και θέτεις σε κίνδυνο και τον εαυτό σου και τους γύρω σου.
Διάβασε προσεκτικά το άρθρο 17, παράγραφος 8, κυρίως, για να δεις την περίπτωση της Βουλιαγμένης, 9 και 10.
Για να σε διευκολύνω:

8. α) Σε μoνόδρoμoυς και oδoύς διπλής κατεύθυνσης, πoυ υπάρχoυν δύo
   τoυλάχιστoν λωρίδες κυκλoφoρίας, κατά κατεύθυνση, μέσα σε κατoικημένες
   περιoχές και τρεις εκτός αυτών, διαχωριζόμενες με κατά μήκoς διαγραμμίσεις, επιτρέπεται η κυκλoφoρία σε παράλληλες σειρές (στoίχoυς).
   β) Στην περίπτωση αυτή, αλλαγή λωρίδας επιτρέπεται μόνoν εφόσoν δεν
   πρoκαλείται κίνδυνoς ή παρακώλυση της κυκλoφoρίας και δίνεται έγκαιρα
   πρoειδoπoίηση, σύμφωνα με τo άρθρo 21 παράγραφος 2 τoυ παρόντoς Kώδικα.

γ) Στην περίπτωση που προβλέπεται στο εδάφιο α΄ της παρούσας παραγράφου, ο προβλεπόμενος τρόπος οδήγησης δε θεωρείται ότι αποτελεί προσπέρασμα κατά την έννοια του παρόντος άρθρου. Η διάταξη της περίπτωσης στ΄ της παραγράφου 3 του άρθρου αυτού παραμένει εφαρμόσιμη.

9. Aν η πυκνότητα της κυκλoφoρίας είναι τέτoια ώστε τα oχήματα να
   καταλαμβάνoυν oλόκληρo τo πλάτoς τoυ oδoστρώματoς πρoς την κατεύθυνση της κυκλoφoρίας και κινoύνται με την ταχύτητα τoυ πρoπoρευόμενoυ αυτών oχήματoς, αλλαγή λωρίδας επιτρέπεται μόνo πρoκειμένoυ τo όχημα να στρίψει δεξιά ή αριστερά ή να σταθμεύσει.
10. Στις περιπτώσεις κίνησης των oχημάτων σε παράλληλες σειρές (στoίχoυς), oι oδηγoί των βραδυπoρoύντων oχημάτων υπoχρεoύνται να κινoύν αυτά στη δεξιά λωρίδα τoυ oδoστρώματoς.

Επιπλέον δες το άρθρο 5, παράγραφος ζ, που αναφέρεται στην οριζόντια σήμανση. Εκεί θα δεις πως τα βέλη στους δρόμους υποχρεώνουν για έγκαιρη επιλογή οδοστρώματος. Επομένως, η αριστερή που έχει βέλος δεν είναι λωρίδα ταχείας κυκλοφορίας.

Civgr,
κάτι η εννεάμηνη αναμονή, κάτι το (μεγάλης διαρκείας) στρώσιμο, τελικά με το civic θα στρώσεις χαρακτήρα .
Πολλά και απροβλημάτιστα χιλιόμετρα!

Εννοείς πως περιμένεις από έναν διεθνή οργανισμό που διενεργεί crash test να σε ενημερώσει για τα όρια πρόσφυσης, ανατροπής και δεν ξέρω 'γω τι άλλο κάποιου οχήματος;
Φυσικά και η διαδικασία προσπέρασης με ένα αργό όχημα θέλει περισσότερη σύνεση και προσοχή. Φαντάζομαι πως δε χρειάζεται κάποιος οργανισμός για να σε πείσει γι'αυτό, έτσι δεν είναι;
Για τα ζητήματα που θέτεις δες εδώ
και κυρίως στις τέσσερις τελευταίες ερωτήσεις.
Αλήθεια, εσύ τι θεωρείς ως πιο σημαντικό για ένα αυτοκίνητο; Δεν έχει δικαίωμα κάποιος άλλος να θέτει διαφορετικές προτεραιότητες; Αν αποδεχόμαστε τις τυποποιημένες ( ή 'τυποποιημένες') μετρήσεις για την ισχύ, την ταχύτητα και την κατανάλωση του οχήματος μας, γιατί δεν αποδεχόμαστε και τις τυποποιημένες μετρήσεις παθητικής ασφάλειας; Στο κάτω-κάτω ο euroncap δεν προσπαθεί να μας πείσει να αγοράσουμε το προϊόν του, έγκυρη γνώση προσφέρει.
Νομίζω πως μπορούμε να συμφωνήσουμε πως τα crash test μας ευαισθητοποίησαν πάνω στο ζήτημα της παθητικής ασφάλειας και οδήγησαν στη δημιουργία ασφαλέστερων (σε περίπτωση πρόσκρουσης) αυτοκινήτων. Από την ανθρώπινη βλακεία βέβαια (τη συνηθέστερη αιτία ατυχήματος κατά τη γνώμη μου) δε μπορεί τίποτα να μας προφυλάξει.

O Euroncap δεν έχει τμήμα marketing, γιατί απλά δεν πουλά τίποτα!
Ασκεί όμως σημαντική επιρροή στην αυτοκινητοβιομηχανία, γιατί επιτέλους και ο 'τσομπάνος που δεν μπορεί να προφέρει το abs', μπορεί να έχει ένα μέτρο για να κρίνει την ασφάλεια του αυτοκινήτου του.

Ναι, δηλώνει πιο ήπια: θα δούμε.
Μια χαρά ψαγμένοι είσαστε. Μακάρι οι γνώσεις μου περί φυσικής να ήταν ανάλογες των γνώσεων σας περί γλώσσας. Waaaaay off topic