Για να γράψουμε σήμερα πιο ήπια αφού μια ατάκα μου οδήγησε σε 2-3 σελίδες σχόλια , ας ξεκαθαρίσουμε λίγο τα πράγματα .

Αρχικά η πρίμιουμ μάρκα του ομίλου είναι η DS . Εδώ λοιπόν έχουμε την δήλωση της Δ.Σ. όταν βγήκε το μικρό DS3 ότι θέλουμε 15 χρόνια για να γίνουμε πρίμιουμ σαν την Αουντι . Εχουν περάσει ήδη 5-6 χρόνια οπότε θέλουμε ακόμα χρόνια για να ολοκληρωθεί το πρότζεκτ .

Εδώ σας βάζω τα δεδομένα για το πρίμιουμ αδελφάκι του 3008 . Τιμές , εξοπλισμούς , κινητήρες , κιβώτια . Εδώ βλέπουμε ότι έχουν ελάχιστα κοινά σε κινητήρες και κιβώτια και βέβαια μεγάλες διαφορές σε τιμές , όπου είναι χωρίς φόρους στην Γαλλία .

http://citrotemp.cricou.net/ds7/CT_TARI ... IER_18.pdf

Από την άλλη θα πρέπει να αλλάξουμε την έννοια πρίμιουμ πλέον . Γιατί πριν 40-50 χρόνια οι πρίμιουμ εταιρείες είχαν μόνο ακριβά αμάξια , ενώ σήμερα έχουμε διαφήμιση για την 116 με 18000 .

Ετσι για μένα πρίμιουμ είναι οι εταιρείες που είναι ακριβές και μετά έχουμε μόνο πρίμιουμ μοντέλα εταιρειών που έχουν χάσει το πρίμιουμ .

Για παράδειγμα ένας ζήτησε να του πούμε τι σουβάκι να πάρει έχοντας 50-60000 . Εγώ του είπα απλά Ρέιντζ ή Στέλβιο αν ήθελε να πουλήσει τρέλλα και μοναδικότητα .

Δεν μπαίνει σε σύγκριση να έχεις Ρέιντζ με προπέλες , αστέρια και κύκλους . Αντε μόνο Τζάγκ και Πόρσε , ενώ την Βόλβο δεν την θεωρώ πρίμιουμ σε καμία περίπτωση . Ηταν πρίμιουμ το 50 και το 60 και το 70 μετά αμερικανοποιήθηκε εντελώς μέχρι που ξέπεσε στους Κινέζους και φτάσαμε σήμερα που βγάζει κάποια ειδικά αμάξια , που ήταν ακριβότερα φόρντ παλιότερα και τώρα δεν ξέρω τι ακριβώς κάνουν . Καλό δε είναι να κοιτάμε λίγο και τα προηγούμενα μοντέλα τους πως στέκονται σήμερα σαν μτχ για να πάρουμε μια ιδέα της πραγματικότητας και όχι ότι γράφει το μάρκετινγκ και η διαφήμιση .

Για να το κάνουμε ξεκάθαρο δεν θεωρώ ότι 3άρες , Α4 , C-class στους βασικούς κινητήρες που πωλούνται στην Ελλάδα διαθέτουν κάτι καλύτερο από τον μή πρίμιουμ ανταγωνισμό που σε λιγότερα λεφτά δίνει πολύ περισσότερα . Απλά αυτές οι εκδόσεις πουλάνε μόνο το κλειδί . Σε όλα τα άλλα είναι χειρότερα του ανταγωνισμού που μπορεί να είναι και 20 % φτηνότερος .

Οι διαφορές γίνονται πιο φανερές όταν περάσουμε το κατώφλι των 50000 € , όπου εκεί οι μη πρίμιουμ δεν έχουν καν μοντέλα , εκτός ελαχίστων εξαιρέσεων .

Για δε τα φτηνότερα μοντέλα των πρίμιουμ , εκεί μόνο το κλειδί έχει αξία αφού δεν προσφέρουν τίποτα περισσότερο από τον ανταγωνισμό σε σχετικά ανάλογες τιμές .

Criuser μια χαρά τα έγραψες και μάλιστα δίχως προκλητική διάθεση οπότε το +1 το έχεις από εμένα.

@VAGKIRK: Πολύ καλό πόστ!!

@criuser: Επίσης πολύ καλό ποστ και παραδόξως συμφωνώ στα περισσότερα που γράφεις!! Δεν συμφωνώ στο ότι τα μικρά 'premium' δεν έχουν κάτι ανώτερο από τον ανταγωνισμό. Μπορεί να μην είναι 20% καλύτερα (συμφωνούμε σε αυτό), αλλά έχουν διαφορές που φαίνονται με λίγο ψάξιμο (ηλεκτρικά, διακόπτες, μονώσεις, τεχνολογία αναρτήσεων, ποιότητα παρελκομένων κλπ.).

Σίγουρα η Χ1 δεν είναι κατά 50% καλύτερη από το Kuga (το γράφω ως αγοραστής που αγαπώ την BMW, αλλά οικονομοτεχνικά αγόρασα το Ford) και για αυτό δεν την επέλεξα, μεταξύ άλλων. Αλλά οι διαφορές είναι εμφανής, ειδικά εάν ζήσει λίγο με το κάθε αυτοκίνητο. Αυτό που με εκνευρίζει με την BMW (και τις αντίστοιχες εταιρείες) είναι ότι πληρώνεις π.χ €35.000 και μετά σου ζητάνε και άλλες €5.000 για εξοπλισμό που ο ανταγωνισμό έχει ήδη στις €23.000. Δεν δέχομαι π.χ. να πληρώνω τόσα χρήματα και να μην έχει ηλεκτρικά αναδιπλούμενους καθρέπτες και ηλεκτροχρωματικό καθρέπτη (και να μου ζητάς €800 για αυτά!!!) και να τα έχει το Qashqai με €22.000.

Το Qashqai όμως πωλείται σε τεράστιους αριθμούς και αυτό είναι ένα γεγονός που επιτρέπει στον κατασκευαστή να κάνει οικονομικότερες συμφωνίες στα εξτρά από ότι στην BMW.

Ο χρήστης SPI_duster έγραψε:
Το Qashqai όμως πωλείται σε τεράστιους αριθμούς και αυτό είναι ένα γεγονός που επιτρέπει στον κατασκευαστή να κάνει οικονομικότερες συμφωνίες στα εξτρά από ότι στην BMW.

Εντάξει Σπύρο, μην κολλάς στο Qashqai μόνο. Το ίδιο ισχύει και για πολλά άλλα (Ford, Toyota, Honda, Renault κλπ.). Ένα παράδειγμα έφερα μόνο, και φυσικά δεν είναι λόγος αυτός που λές, γιατί με 50% πάνω την τιμή της BMW, έχει περιθώριο η εταιρεία να το βάλει στάνταρ και ας κοστίζει €5 παραπάνω.

Φυσικά και παίζει ρόλο. Η LG ας πούμε έχει εφοδιάσει το 90% των οχημάτων του ομίλου renault nissan. Η τιμή του συστήματος αν έμπαινε στην bmw πιστεύεις θα ήταν η ίδια; Η BMW είναι μια εταιρεία που έχει πολλά κοινά με την subaru. Οι φίρμες που ανέφερες ΤΟΥΟΤΑ, ΡΕΝΩ ,ΦΟΡΝΤ μπορούν να παραγγέλνουν πολλαπλάσιες ποσότητες των ίδιων προϊόντων και έτσι μπορούν να ρίχνουν και τα κόστη της μονάδας. Απλά πράγματα.
Η BMW είχε 'αγοράσει' τα δικαιώματα των χαρτών της ΝΟΚΙΑ κοντά στα 2 δις. Σε τι τιμή θα έπρεπε να πουλήσει ώστε σε βάθος 5ετίας να αποσβέσει; Θα ήταν η ίδια με της ΤΟΥΟΤΑ; Δεν νομίζω...

, ενώ την Βόλβο δεν την θεωρώ πρίμιουμ σε καμία περίπτωση . Ηταν πρίμιουμ το 50 και το 60 και το 70 μετά αμερικανοποιήθηκε εντελώς μέχρι που ξέπεσε στους Κινέζους και φτάσαμε σήμερα που βγάζει κάποια ειδικά αμάξια , που ήταν ακριβότερα φόρντ παλιότερα και τώρα δεν ξέρω τι ακριβώς κάνουν . Καλό δε είναι να κοιτάμε λίγο και τα προηγούμενα μοντέλα τους πως στέκονται σήμερα σαν μτχ για να πάρουμε μια ιδέα της πραγματικότητας και όχι ότι γράφει το μάρκετινγκ και η διαφήμιση .

η volvo πιστευω απο την στιγμη που αγοραστικε απο τους κινεζους (οπως και η jaguar) καθε αλλο παρα ξεπεσε... τα αυτοκινητα της ειναι αξιολογα vc90 vc60 v90 δεν τα λες και παραχωρημενα ...!!καθε αλλο στεκονται πολυ καλα απεναντι στον ανταγωνισμο (αυτο φαινεται και στους αριθμους των πωλησεων http://www.4troxoi.gr/agora/poliseis/ta ... oi-ton-suv) ακομα και το μικρομεσαιο v40 θεωρω οτι δεν εχει εσωτερικα να ζηλεψει απο ποιοτητα μια 316 η μια aclass (εμενα που εχω μπει και στα 3 απο την a class ανωτερο μου φανηκε) οταν ανηκε στην φορντ πιστευω ειχε ξεπεσει μιας και την ειχε καταντησει αυτο που αναφερεις...!sorry για το

Παλληκάρια η C5 exclusive που έχω και είναι πλέον 9 ετών δεν έχει να ζηλέψει τίποτα από τις 3άρες , c-class και Α4 της εποχής της εκτός από τον κινητήρα που λόγω της απαγόρευσης των ντίζελ ακόμα τότε δεν μπορούσα να πάρω έναν εξαιρετικό ντίζελ .

Φίλος πήρε πριν 2 χρόνια ένα c-class εταιρικό με τον κινητήρα της Ρενώ . Η τιμή 53500 ... Μπορούσα με λιγότερα λεφτά να πάρω την μεγαλύτερη c5 με τον 2.2 ντίζελ με 205 άλογα και 450 ροπή και με καλύτερο εξοπλισμό .

Τώρα δεν έχω περισσότερο χρόνο για να γράψω , το απόγευμα ίσως , αλλά θα απαντήσω ετεροχρονισμένα και στα υπόλοιπα....

Σπύρο μου, δεν αντιλέγω σε αυτά που γράφεις. Απλά λέω ότι όταν η τιμή πώλησης είναι 30%-50% παραπάνω, τότε το μεγαλύτερο κόστος της BMW (το οποίο μπορεί να είναι 5%-10% παραπάνω) δεν δικαιολογεί αυτή την διαφορά τιμής. Απλά η BMW (και η κάθε 'BMW') κερδίζει περισσότερα χρήματα ανά αυτοκίνητο (για αυτό και έχουν μεγαλύτερα περιθώρια εκπτώσεων).

Ο χρήστης criuser έγραψε:

Δεν μπαίνει σε σύγκριση να έχεις Ρέιντζ με προπέλες , αστέρια και κύκλους . Αντε μόνο Τζάγκ και Πόρσε , ενώ την Βόλβο δεν την θεωρώ πρίμιουμ σε καμία περίπτωση . Ηταν πρίμιουμ το 50 και το 60 και το 70 μετά αμερικανοποιήθηκε εντελώς μέχρι που ξέπεσε στους Κινέζους και φτάσαμε σήμερα που βγάζει κάποια ειδικά αμάξια , που ήταν ακριβότερα φόρντ παλιότερα και τώρα δεν ξέρω τι ακριβώς κάνουν . Καλό δε είναι να κοιτάμε λίγο και τα προηγούμενα μοντέλα τους πως στέκονται σήμερα σαν μτχ για να πάρουμε μια ιδέα της πραγματικότητας και όχι ότι γράφει το μάρκετινγκ και η διαφήμιση .

Η Volvo είναι ξεκάθα premium. Καταρχήν γιατί τα προϊόντα της έχουν στοιχεία πολυτέλειας, ασφάλειας και υψηλής τεχνολογίας και δεύτερον γιατί ιστορικά είχε πάντα ένα προφίλ που έδινε έμφαση στην ασφάλεια και την γερή κατασκευή, στοιχεία που δίνουν έναν αέρα διαφορετικότητας και πιο 'ειδικό'. Το ότι είχε παρακμάσει είναι γεγονός, όμως αυτήν την στιγμή αποτελεί την εναλακτική στον καθιερωμένο premium ανταγωνισμό, ενώ το ίδιο ίσχυε και πριν 20 χρόνια, έστω με λιγότερη επιτυχία.
Οι εναλλακτικοί γιατροί και δικηγόροι του 90 και του 2000 αγόραζαν Volvo και Saab.

Ο χρήστης Fanis75 έγραψε:
...Απλά η BMW (και η κάθε 'BMW') κερδίζει περισσότερα χρήματα ανά αυτοκίνητο (για αυτό και έχουν μεγαλύτερα περιθώρια εκπτώσεων).

Όλη η καούρα της Peugeot να (αυτο)χαρακτηριστεί premium είναι γι'αυτό ακριβώς: ανεξαρτήτως αγοράς, χώρας και προϊόντος, τα premium (ή luxury) items έχουν διαφορετικά χαρακτηριστικά από τα necessity -και προφανώς τα inferior goods. Και μάλιστα, αν το συνδυάσουμε και με μια μορφή μονοπωλίου (ή έστω, ανταγωνιστικού μονοπωλίου), ο πωλητής μπορεί πρακτικά να θέσει τη τιμή όπου γουστάρει, αφού αυτή καθορίζεται από το marginal revenue, δηλαδή βασικά πόσο θέλει να κερδίσει ο πωλητής.

Βέβαια, όπως λέει και ο cruiser -σε μια σπάνια αναλαμπή αντικειμενικότητας - η Peugeot γνωρίζει ότι θέλει πολλά χρόνια, ίσως και δεκαετίες, για να το καταφέρει αυτό, και απλά το 3008 και η κάπως ατσούμπαλη τοποθέτηση και τιμολόγησή του, είναι το πρώτο βήμα για αυτό το όραμα.

Ο χρήστης Fanis75 έγραψε:
Σπύρο μου, δεν αντιλέγω σε αυτά που γράφεις. Απλά λέω ότι όταν η τιμή πώλησης είναι 30%-50% παραπάνω, τότε το μεγαλύτερο κόστος της BMW (το οποίο μπορεί να είναι 5%-10% παραπάνω) δεν δικαιολογεί αυτή την διαφορά τιμής. Απλά η BMW (και η κάθε 'BMW') κερδίζει περισσότερα χρήματα ανά αυτοκίνητο (για αυτό και έχουν μεγαλύτερα περιθώρια εκπτώσεων).

Πραγματικά ούτε αυτό το ξέρω. Αν δηλαδή η bmw κεφαλαιοποιεί μεγαλύτερη αξία ανά πώληση. Τα αυτοκίνητά της δεν φτιάχνονται όπως άλλων κατασκευαστών σε χώρες με μισθούς Σκοπίων.

Ο χρήστης AMarinos έγραψε:

...Ελπίζω η προεγκατάσταση ντουντούκας να είναι στάνταρ.

Στην Audi αποκλείεται, ούτε το spiral καλώδιο του μικροφώνου δεν θα υπάρχει. Χώρια που θα υπάρχουν τουλάχιστον 4 διαφορετικά μοντέλα, αναλόγως απόδοσης, έντασης και μεγέθους μεγαφώνου, ενώ θα υπάρχει σίγουρα μια έκδοση με ξερω-γω επίχρυσο AKG μικρόφωνο

Δεν ξέρω μόνο αν θα προσφέρεται και πακέτο αυτόματης μαγνητοφώνησης και μετάφρασης

Αυτά δεν προσφέρονται ούτε στο εξοπλιστικό πακέτο Gipsy 1. Θα πρέπει να μεταβείς στο full extra Gipsy King με το ανάλογο κόστος.

Premium, ξε-premium, το 3008 το θεωρώ ένα από τα top SUV στην κατηγορία του.
Πέρα όμως από τη προσωπική μου άποψη, δείχνει πράγματι σε γενικό επίπεδο να μπορεί καταταχθεί ανάμεσα στα κορυφαία της κατηγορίας του.
Έκανε την αρχή κερδίζοντας τον τίτλο του αυτοκινήτου της χρονίας 2017.
Το μέλλον θα δείξει.

Αν δεν υπήρχε το XC40 θα κοντραριζόταν στις προτιμήσεις μου με την Χ1 για την πρωτιά.
Κρίμα που μπορώ να τα έχω μόνο σε φωτογραφία. Καταραμένη φτώχεια.

Ο χρήστης SPI_duster έγραψε:
Πραγματικά ούτε αυτό το ξέρω. Αν δηλαδή η bmw κεφαλαιοποιεί μεγαλύτερη αξία ανά πώληση. Τα αυτοκίνητά της δεν φτιάχνονται όπως άλλων κατασκευαστών σε χώρες με μισθούς Σκοπίων.

Φαίνεται εάν δείς τους ισολογισμούς, σύγκριση πωλήσεων με κόστος πωληθέντων. Το κέρδος είναι μεγαλύτερο σε όλες τις 'premium' εταιρείες, με τα supercars να φτάνουν πολύ υψηλά (είναι όπως όλα τα luxury items, π.χ. ρολόγια).

Έκανε την αρχή κερδίζοντας τον τίτλο του αυτοκινήτου της χρονίας 2017.

Στέκομαι εδώ (όχι σε εσένα προσωπικά, απλά ως έναυσμα), για να πω άλλη μια φορά ότι καλοδεχούμενος ο τίτλος, αλλά δεν λέει και πολλά πράγματα (αρκεί να δούμε διαχρονικά όλα τα αυτοκίνητα που έχουν κερδίσει αυτό τον τίτλο), αφου:

1. Κάθε χρόνο συμμετέχουν συγκεκριμένα αυτοκίνητα και μπορεί κάποια top της μιας χρονιάς να ήταν τελευταία την επόμενη ή την προηγούμενη αφού τα κριτήρια είναι συγκριτικά και όχι απόλυτα (δηλαδή επιλέγεται το καλύτερο από τα συγκεκριμένα 10-15 αυτοκίνητα και όχι και κάποια απόλυτα, σταθερά και μετρήσιμα κριτήρια).

2. Το παρελθόν δείχνει (αλλά και τα λεγόμενα των δημοσιογράφων που ψηφίζουν) ότι αποκλείονται ακριβά αυτοκίνητα, αυτοκίνητα που απευθύνονται σε λίγους κλπ., δηλαδή Porsche, Maserati, Jaguar κλπ.

Δεν το λέω για να μειώσω τον θεσμό, αλλά καλό είναι να γνωρίζουμε το πλαίσιο και το τι σημαίνει COTY.

Γι' αυτό συμπλήρωσα παρκάτω ότι το μέλλον θα δείξει.

Ο χρήστης SPI_duster έγραψε:

Σπύρο μου, δεν αντιλέγω σε αυτά που γράφεις. Απλά λέω ότι όταν η τιμή πώλησης είναι 30%-50% παραπάνω, τότε το μεγαλύτερο κόστος της BMW (το οποίο μπορεί να είναι 5%-10% παραπάνω) δεν δικαιολογεί αυτή την διαφορά τιμής. Απλά η BMW (και η κάθε 'BMW') κερδίζει περισσότερα χρήματα ανά αυτοκίνητο (για αυτό και έχουν μεγαλύτερα περιθώρια εκπτώσεων).

Πραγματικά ούτε αυτό το ξέρω. Αν δηλαδή η bmw κεφαλαιοποιεί μεγαλύτερη αξία ανά πώληση. Τα αυτοκίνητά της δεν φτιάχνονται όπως άλλων κατασκευαστών σε χώρες με μισθούς Σκοπίων.

Υπάρχει σχετική λίστα. MB, BMW, Audi με το περισσότερο κέρδος. Αυτό βέβαια μπορεί να έχει να κάνει με πολλά πράγματα, όπως πχ στην μαζικοποίηση της παραγωγής τις κλπ. Τι εννοώ. Η vag είναι η πρώτη σε πωλήσεις στον κόσμο με 10.000.000 ταξινομήσεις κάθε χρόνο. Η λογική λέει πως σίγουρα πετυχαίνει καλύτερες τιμές προμήθειας υλικών, έτσι κερδίσει παραπάνω.

Όσον αφορά την κουβέντα του premium, αν μας διαβάσει κάποιος Αμερικανός θα μας πάρει με τις πέτρες. Δε νοείται premium χωρίς παροχές εξοπλισμού ρε παιδιά. Βάλαμε ένα σήμα δηλαδή και ξαφνικά γίναμε premium;; Ε όχι. Με τα γυμνά σαλόνια που σε ορισμένες περιπτώσεις δεν έχουν ούτε δερμάτινο τιμόνι; Ούτε κλίμα;

Τέλος πάντων, αν δε ξεπεράσουμε το σύνδρομο της εικόνας και της αυτοπροβολής, είναι δύσκολο να δούμε τα πράγματα αντικειμενικά.

Έτσι αντί να λέμε μπράβο στην Peugeot και την κάθε Peugeot που δίνει αξιόλογα αυτοκίνητα σε σωστές τιμές, λέμε 'μα είναι πριμιουμ η Peugeot' για να κάνει το 3008 35.000€; Και παρόλο που αρκετά περιοδικά του ειδικού τύπου διαπιστώνουν το γεγονός ότι αξίζει τα χρήματα που ζητάει, ότι είναι ανώτερο ποιοτικά και σχεδιαστικά του Tiguan, λέμε πάλι 'μα είναι δυνατόν να κοστίζει τα ίδια με το Tiguan';

Και γενικά αναρωτιέμαι πλέον τι σημαίνει πριμιουμ. Ένα αμάξι είναι premium με απλό Air-condition, υφασμάτινα καθίσματα και πλαστικό τιμόνι που κοστίζει +3000€ πάνω από ένα άλλο 'μη-πριμιουμ' το οποίο έχει μέχρι και full led σώματα; Στο δικό μου μυαλό όχι. Προτιμώ τον εξοπλισμό παρά τα σήματα

Στάλθηκε από το SM-G930F μου χρησιμοποιώντας Tapatalk

Ο χρήστης Crektis01 έγραψε:
....Δε νοείται premium χωρίς παροχές εξοπλισμού ρε παιδιά....Και γενικά αναρωτιέμαι πλέον τι σημαίνει πριμιουμ. Ένα αμάξι είναι premium με απλό Air-condition, υφασμάτινα καθίσματα και πλαστικό τιμόνι που κοστίζει +3000€ πάνω από ένα άλλο 'μη-πριμιουμ' το οποίο έχει μέχρι και full led σώματα; Στο δικό μου μυαλό όχι. Προτιμώ τον εξοπλισμό παρά τα σήματα...

Μην τα μπλέκεις, καμία -ή ελάχιστη- σχέση έχει το τι είναι premium/luxury αυτοκίνητο, με τον εξοπλισμό. Αν ήταν έτσι, τότε τα κορεάτικα θα ήταν τα πιο premium οχήματα, ενώ και το δικό μου Kuga θα ήταν στη κορυφή της σχετικής λίστας. Ο ορισμός και το τι σημαίνει premium περιλαμβάνει άλλα, διαφορετικά ή/και σημαντικότερα (για τον αγοραστή) πράγματα, από το πόσο και τι εξοπλισμό θα έχει το όχημα. Και παρεμπιπτόντως, οι αμερικανοί είναι από τους βασικούς 'παράγοντες' που έχουν δημιουργηθεί αυτά τα luxury items

Απλά να σημειώσω, ότι τα premium στην Αμερική πωλούνται πραγματικά 'full extra' και δεν κυκλοφορούν οι γυμνές Ευρωπαϊκές εκδόσεις. Βέβαια και οι Γερμανοί συνετίστηκαν στην αγορά των ΗΠΑ, όταν τους πήρε φαλάγγι η Lexus, Infinity κλπ.

Φάνη κάπου είχα διαβάσει (bloomberg ίσως) πως ανάμεσα στις τρεις εταιρείες που κατονομάζεις ειδικά η bmw παρουσίασε μειωμένα κέρδη αλλά κέρδη. Το ζήτημα βέβαια δεν είναι αυτό αλλά αν θυμάμαι καλά στο κομμάτι των καθαρών πωλήσεων οχημάτων αν και αυτές για το 2017 αυξήθηκαν κατά 100000 μονάδες σε σχέση με την προηγούμενη χρονιά, το καθαρό κέρδος της εταιρείας μειώθηκε από αυτές. Φοροελαφρύνσεις, συγκράτηση δαπανών και άλλων λειτουργικών κοστών ήταν που οδήγησε σε συνολική αύξηση των καθαρών κερδών της εταιρείας η οποία εκίνησε την περασμένη χρονιά με ταμειακά διαθέσιμα 17δις (όσα θέλει επιπλέον ο Τσίπρους από εμάς για να μπαλώνει τις τρύπες που ανοίγει ετησίως).