Οι Γερμανοί λογικά το "χουν έτοιμο το Euro 7. Λογικά και οι Γάλλοι. Φημολογείται και σε ντίζελ για τα φορτηγά.
Οπότε θα βγάλουν πιο γρήγορα τα προιόντα τους στην αγορά, πριν πάρουν πρέφα οι σχιστομάτες και οι Αμερικάνοι τι γίνεται.
Προσωπική μου άποψη ότι τέλος 24, αρχές 25 θα τα έχουν κυκλοφορήσει, 1-2 χρόνια πριν την επίσημη εφαρμογή.

Η μόνη περίπτωση, που σκέφτομαι ετσι φευγαλέα,να παρουσιάσουν euro7 αυτοκίνητα σε προσιτή τιμη είναι να μεταφέρουν την παραγωγή εκτός Ευρώπης. Δηλαδή μιας και δεν μπορούν να γλυτώσουν το υψηλό κόστος της αντιρυπαντικης τεχνολογίας θα οδηγηθούν σε στρατηγικές επενδύσεων εντάσεως εργασίας. Δηλαδή θα ψάξουν να βρουν χωρες με απίστευτα χαμηλούς μισθού, όπου μετά την κατάργηση των θερμικών θα συνεχίζουν να πωλούν σε αυτές τις αγορές τα οχήματα αυτά μιας και θα έχουν ήδη κτίσει τα εργοστάσια τους και δεν θα κάνουν τότε υψηλές επενδύσεις. Επίσης και ως τότε θα έχουν αποσβέσει το κόστος της αντιρυπαντικης τεχνολογίας και έτσι θα μπορούν να πωληθούν σε προσιτές τιμές σε οικονομίες του τρίτου κόσμου.

@alex-mix said in Βενζίνη vs Diesel vs Υγραέριο vs ΦΑ vs Υβρίδια vs Ηλεκτρικά:

@lap said in Βενζίνη vs Diesel vs Υγραέριο vs ΦΑ vs Υβρίδια vs Ηλεκτρικά:

Είπαμε να είμαστε οικολόγοι όσο μπορούμε αλλά εδώ ξεφεύγει το πράγμα. Φοβάμαι ότι αυτός ο ορίζοντας κατάργησης επηρεάζει τον λεγόμενο εκδημοκρατισμό των αυτοκινήτων στην Ευρώπη.
Δηλαδή ότι μέχρι σήμερα (τουλάχιστον πριν τις απανωτές κρίσεις που ζούμε) ακόμα και με 8000 ευρώ αγοραζες ένα ολοκαίνουργιο αυτοκίνητο euro6 ( έστω βασικό) για να εισαι ελεύθερος στις μετακινήσεις σου.

Ααα γεια σου αυτος ειναι ο lap που ολοι αγαπησαμε

Ποτέ δεν ήμουν φαν του ορίζοντα κατάργησης. Είναι αντιεπενδυτικο και στην ουσία σταματά την εξέλιξη ακόμα και στα φθηνά αυτοκίνητα. Το έχω πει πολλές φορές.

Πιστεύω στα έμμεσα κίνητρα της αγοράς κατά την μετάβαση στα ηλεκτρικά. Δηλαδή αν έχω φωτοβολταϊκά και γκαράζ θα αγόραζα από σήμερα ηλεκτρικο.

Αν παρκάρω στην πόλη όπως οι περισσότεροι το θέαμα να κατεβάζεις μπαλαντεζα από τα μπαλκόνια με κάνει να γελάω. Είναι γελοίο. Για αυτό πιστεύω και στα βιοκαύσιμα

Οι χώρες του τρίτου κόσμου σήμερα είναι στην καλύτερη περίπτωση στο Euro 5.

@super-t said in Βενζίνη vs Diesel vs Υγραέριο vs ΦΑ vs Υβρίδια vs Ηλεκτρικά:

Οι χώρες του τρίτου κόσμου σήμερα είναι στην καλύτερη περίπτωση στο Euro 5.

Μετά 15-20 έτη μπορούν να φτάσουν και το euro7. Αν η τεχνολογία κάνει αποσβέσεις και η παραγωγή είναι στις χώρες τους δεν θα είναι και τόσο δύσκολο να περάσουν σε νεότερα πρότυπα. Το θέμα είναι το ποιος θα πληρώσει την απόσβεση των νέων αντιρυπαντικων τεχνολογιών.

@lap said in Βενζίνη vs Diesel vs Υγραέριο vs ΦΑ vs Υβρίδια vs Ηλεκτρικά:

@super-t said in Βενζίνη vs Diesel vs Υγραέριο vs ΦΑ vs Υβρίδια vs Ηλεκτρικά:

Οι χώρες του τρίτου κόσμου σήμερα είναι στην καλύτερη περίπτωση στο Euro 5.

Μετά 15-20 έτη μπορούν να φτάσουν και το euro7. Αν η τεχνολογία κάνε αποσβέσεις και η παραγωγή είναι στις χώρες τους δεν θα είναι και τόσο δύσκολο να περάσουν σε νεότερα πρότυπα. Το θέμα είναι το ποιος θα πληρώσει την απόσβεση των νέων αντιρυπαντικων τεχνολογιών.

Εμείς. Είσαι λάτρης των θερμικών? Euro 7. Είσαι πρωτοπόρος της τεχνολογίας? Ηλεκτρικό. Τιμές και κέρδος για τις βιομηχανίες, ίδιο. Δε χάνουν πουθενά.

Για αυτό έχω ενστασεις με τον ορίζοντα κατάργησης των θερμικών. Ο ορίζοντας προκαλεί συσσώρευση χρόνου απόσβεσης στα χρόνια που απομένουν και το κοστος εάν δεν ισσοσκελιστει με παραγωγή στις λεγόμενες αναπτυσσόμενες οικονομίες και παραμείνει σε εμάς στην Ευρώπη θα είναι πάρα πολύ υψηλό.

Εάν πάνε τον ορίζοντα μια 8-10ετια πιο κάτω και με κίνητρα για την παραγωγή βιοκαυσιμων με μειωμένο εκπεμπόμενο ισοζύγιο co2 τότε ίσως κάτι γίνει έτσι χοντρικά όπως το σκέφτομαι

@lap said in Βενζίνη vs Diesel vs Υγραέριο vs ΦΑ vs Υβρίδια vs Ηλεκτρικά:

@alex-mix said in Βενζίνη vs Diesel vs Υγραέριο vs ΦΑ vs Υβρίδια vs Ηλεκτρικά:

@lap said in Βενζίνη vs Diesel vs Υγραέριο vs ΦΑ vs Υβρίδια vs Ηλεκτρικά:

Είπαμε να είμαστε οικολόγοι όσο μπορούμε αλλά εδώ ξεφεύγει το πράγμα. Φοβάμαι ότι αυτός ο ορίζοντας κατάργησης επηρεάζει τον λεγόμενο εκδημοκρατισμό των αυτοκινήτων στην Ευρώπη.
Δηλαδή ότι μέχρι σήμερα (τουλάχιστον πριν τις απανωτές κρίσεις που ζούμε) ακόμα και με 8000 ευρώ αγοραζες ένα ολοκαίνουργιο αυτοκίνητο euro6 ( έστω βασικό) για να εισαι ελεύθερος στις μετακινήσεις σου.

Ααα γεια σου αυτος ειναι ο lap που ολοι αγαπησαμε

Ποτέ δεν ήμουν φαν του ορίζοντα κατάργησης. Είναι αντιεπενδυτικο και στην ουσία σταματά την εξέλιξη ακόμα και στα φθηνά αυτοκίνητα. Το έχω πει πολλές φορές.

Πιστεύω στα έμμεσα κίνητρα της αγοράς κατά την μετάβαση στα ηλεκτρικά. Δηλαδή αν έχω φωτοβολταϊκά και γκαράζ θα αγόραζα από σήμερα ηλεκτρικο.

Αν παρκάρω στην πόλη όπως οι περισσότεροι το θέαμα να κατεβάζεις μπαλαντεζα από τα μπαλκόνια με κάνει να γελάω. Είναι γελοίο. Για αυτό πιστεύω και στα βιοκαύσιμα

Αυτο λεω και γω ρε lap αν καταφερω κατι με φωτοβολταικα θα το δκεφτομουν σοβαρα ακομα και μικρο αλλα ετσι οχι.
Ειπα στο lap που αγαπησαμε γιατι ειδα να γραφεις κατι αλλο εκτος απο.... αυτα που λεμε τα τελευταια 200 μνμ

Α! Σχολίαζα το φαινόμενο του να επιδοτεις αδιακρίτως όλους απλά για να βοηθήσεις μέσα σε αυτούς κάποιους επαγγελματίες. Τι πιο απλό να επιδοτήσεις κατευθείαν τους επαγγελματίες χωρίς απώλειες κονδυλίων. Αυτό το τόσο απλό και λογικό πρέπει στην Ελλάδα να γράψουμε 200 ποστς για να το πούμε.

Εντάξει γινόταν και λίγο χαβαλες κιόλας....να λέμε αληθείς...χαχαχα

Όσον αφορά τα φωτοβολταϊκά με ένα 6αρι σε kwh στην οροφή σου και με ένα dacia ηλεκτρικό μπορεις να πηγαίνεις στην δουλειά σου τζάμπα. Θα κάνεις απόσβεση σχετικά γρήγορα διότι όταν δεν γεμίζεις το ηλεκτρικό, θα έχεις μείωση του ρεύματος στο σπίτι. Με λίγα λόγια η απόσβεση επιταγχυνεται συγκριτικά με ένα οποιοδήποτε άλλο θερμικό αυτοκίνητο

Όλα μαζί (dacia και 6kwh πανελς) αν δεν κάνω λάθος θα σου βγουν 26000 ευρώ.

Η μισθοδοσία των εργατών της παραγωγής που ήδη ήταν μικρό μερος του κόστους, πλέον με τις σημερινές και τις τιμές που βλέπουμε να έρχονται, αντιπροσωπεύει ελαχιστο κλάσμα του συνολικού κόστους και όπως έχει αποδειχθεί περίτρανα στα Βαλκάνια, ΔΕΝ επηρεάζει ουσιαστικά ούτε τη μετακίνηση των βιομηχανιών, ούτε τις τελικές τιμές λιανικής.
Μπορεί ένα βιομηχανικό τυροκομειο ή μεταποίηση τροφίμων να συμφέρει π.χ. στη Βουλγαρία αντί για την Ελλάδα, κι εκεί όμως είναι η φορολογία και άλλα κόστη το κριτήριο, παρά οι μισθοί.

Στις τεράστιες βιομηχανίες σύγχρονης τεχνολογίας όπως η αυτοκινητοβιομηχανια, το κόστος του μεροκαματου πρέπει να είναι κάπου στο τέλος της λίστας.

Σκέφτομαι αν αξίζει να μπω σε διάλογο ή θα εξελιχθεί σε συζήτηση φανατικού και παρανοϊκού.

Συνήθως τα κόστη ή δαπάνες στις βιομηχανίες χωρίζονται σε δύο μεγάλες κατηγορίες. Στις πάγιες και δυναμικές δαπανες. Στις δυναμικές δαπανες είναι η μισθοδοσία του προσωπικού. Στα πάγια είναι οι δαπάνες των πρώτων υλών καθώς και των προμηθευτών αυτών.

Στα αυτοκίνητα χοντρικά η μισθοδοσία είναι στο 10-12% της τελικης τιμής του οχήματος. Όμως, το πάγιο κόστος μέσα από τις πρώτες ύλες ενσωματώνει και διάφορα άλλα κόστη μισθοδοσίας των προμηθευτών. Ακόμα και μέσα από φορολογικές ελαφρύνσεις υπάρχει ένα προστιθέμενο κόστος που δεν φαίνεται εκ πρώτης.

Οπότε χοντρικά είναι μεγαλύτερο το εργατικό κόστος στο τελικό προϊόν και κάπως δύσκολο να εντοπιστεί με μια γρήγορη ματιά.

Τα εργοστάσια όταν ψάχνουν να βρουν χωρες εγκατάστασης της παραγωγής αναλύουν συνεχώς και το κόστος των προμηθευτών τους. Μάλιστα αυτό είναι η πιο δύσκολη αξιολόγηση από όλες.

Αυτό το γεγονός πρέπει να το πάρουν υπόψιν τους όσοι βάζουν ορίζοντες στις αποσβέσεις άλλων δυναμικών δαπανών όπως δηλαδή και το r&d.

Τώρα πάμε από την καστολογηση στην μικροοικονομική, και ιδιαίτερα στον οριακό λόγο τεθλασμενων καμπυλών. Δηλαδή με λίγα λόγια μια επιτυχία από μια αποτυχία πολλές φορές εντοπίζεται σε μια μικρή αλλαγή της τελικής τιμής πώλησης. Σε μια οριακή μεταβολή που λένε οι ειδικοί. Δηλαδή μια οριακη διαφορά στην τιμή του προϊόντος πολλές φορές παρατηρείται ότι αλλάζει τα νούμερα των πωλήσεων και την επιτυχία του. Δείτε για παράδειγμα τα toyota, δεν είναι φθηνά αλλά δεν είναι και τόσο ακριβά όσο ο ανταγωνισμός. Δηλαδή η οριακή τους διαφορά στην τιμή οδηγεί την αγορά σε παραγγελίες που δεν μπορεί τις καλύψει η παραγωγή. Συνεπώς, οι μεγάλες εταιρίες ψάχνουν να βρουν αυτό το οριακό όφελος που θα τους προσφέρει μια στρατηγική πολιτική.
Όσοι νομοθετούν πρέπει να το έχουν υπόψιν τους αυτό διότι όπως είπα καλή η οικολογία και εγώ τουλάχιστον τη συμπαθώ και πιστεύω πως είναι το μέλλον, αλλά αν πιέσουν τον χρονικό ορίζοντα της μετάβασης θα οδηγήσουν τις βιομηχανίες εκτός Ευρώπης και θα ενεργοποιήσουν ένα καθοδικό σπιραλ φτωχοποιησης της κοινωνίας που στην ουσία θα καταργήσει εκ των πραγμάτων την οικολογική μετάβαση.

Δεν το γράφω για αντιπαράθεση. Ισχύουν οσα γράφεις Λαπ, αλλά το μισθολογικο κόστος των 50-100 ανθρώπων στην κορυφή της πυραμίδας, είναι πολλαπλάσιο του μισθολογικου κόστους των μερικών εκατοντάδων εργατών/τεχνιτών που θα παράγουν τα αυτοκίνητα.
Αυτή η κορυφή της πυραμίδας θα αμείβεται το ίδιο περίπου παντού, οπότε οι διαφοροποιησεις στη βάση δεν αποτελούν σημαντικό νούμερο στο τελικό συνολικό μισθολογικο κόστος.

Υπάρχουν τεράστιες διάφορες μεταξύ ανεπτυγμένων και αναπτυσσόμενων χωρών σε άλλους τομείς, όπως το κόστος γης κι ενέργειας, η (έλλειψη) εφαρμογή περιβαλλοντικης νομοθεσίας κλπ.

Ναι ισχύει, αλλά είναι μια πραγματικότητα δεν είναι απλά ιδέες για το μέλλον της ανθρωπότητας.

Εγώ εστιάζω στα μη φανερά κόστη των προμηθευτών. Πέραν δηλαδή του 10-12% του μισθολογικού.

Και όπως είπα αν χοντρικά πούμε πως μετά από αποσβέσεις, φοροελαφρυνσεις, φοροαπαλλαγές κτλ, και άλλες μειώσεις το μεταβλητό συν σταθερο κόστος που αναφέρεται σε μισθούς προμηθευτών είναι κατά μ.ο 15-18% του τελικού προϊόντος, και με σταθερές όλες τις αλλες μεταβλητές, βλέπουμε πως ένα τέτοιο παράθυρο μείωσης, τουλάχιστον μέρους αυτού του ποσοστού, είναι στην ουσία βούτυρο στο ψωμί της μικροοικονομικής ανάλυσης και τοποθέτησης του προϊόντος στην αγορά.

Συνεπώς είναι πολυπαραγοντικό το θέμα. Και εγώ το εστιάζω περισσότερο στο κόστος των πρώτων υλών παρά στο εύκολα κατανοητο μεταβλητό κόστος μισθοδοσίας της παραγωγής.

Υπάρχοθν και άλλες μεραβηλτες όπως το κόστος ενέργειας, γης, φορολογίας, κρατικών συνεργασιών, η εγγύτητα της αγοράς κτλ. Αλλά δεν εστιάζω σε αυτά.

Αν μάλιστα πάνω σε όλα αυτά, οι νομοθέτες με καλή τη πίστει αλλά επιπόλαια προσφέρουν επί της ουσίας αυξημένο τελικο κόστος από τις μειωμένες αποσβέσεις του r&d, λόγω του ορίζοντα εφαρμογής μιας νέας τεχνολογίας, τότε η υπόθεση για τους κατασκευαστές γίνεται ακόμα πιο πολύπλοκη και θα τους οδηγήσει να ψάχνουν εντονότερα τις όποιες εναλλακτικές διαθέτουν. Που με πρώτη σκέψη και λογικά πιο εύκολο τρόπο θα είναι η μεταφορά της παραγωγής σε καλύτερο για αυτούς περιβάλλον.

Το τι μισθούς παίρνουν τα στελέχη ή όχι έγκειται και στην εταιρική κουλτούρα της κάθε εταιρίας καθώς και στις αποφάσεις των Δ.Σ.
Όσες από αυτές έκαναν υπερβολές που επηρέαζαν την τελική τιμή σε μεγάλο ποσοστό χωρίς ουσιαστική προστιθέμενη αξία, έκλεισαν, παρασέρνοντας όμως και τους εργαζόμενους που δεν έφταιγαν σε τίποτα αλλά και τους προμηθευτές τους. Έχω την αίσθηση ότι έχουμε πολλά τέτοια παραδείγματα στην Ελλάδα, εξού και κάποιες κρατικοποιήσεις για να σωθεί ότι σώζεται. Τεσπα μη ξεφεύγουμε από το θέμα.

Η παραγωγή όμως είναι τεράστια και φαντάζομαι πως στις ανταγωνιστικές εταιρίες και δη τις ευρωπαϊκές με πολλά εργασιακά δικαιώματα δεν είναι τόσο μεγάλο το ποσοστό αυτό (των στελεχών) στην τελική τιμή ενός προϊόντος. Τέλος πάντων έτσι λειτουργούν οι εταιρίες στον κόσμο αυτό στα σημερινά δεδομένα, με βαθμίδες στην πυραμίδα και στις ευθύνες και με ανάλογους μισθούς.

Στο παράδειγμα του baleno, έφτασε να κοστίζει ένα μικρό οικογενειακό με όλα μέσα χοντρικά 15-20% φθηνότερα από τον ανταγωνισμό. Παραγωγή σε αναπτυσσόμενη οικονομία με τοπική παραγωγή των πρώτων υλών. Αυτό εμένα ως καταναλωτή με λίγα διαθέσιμα χρήματα αμέσως μου κέντρισε το ενδιαφέρον. Άσχετο αν το ίδιο το προϊόν δεν έκανε κλικ στους περισσότερους. Αυτό ήταν θέμα της εξέλιξης του.

Είχα κάνει μια ερώτηση λίγο πρίν αλλά "χάθηκε" μέσα στα πολλά post.
Την επαναλαμβάνω εδώ αν μπορεί κάποιο μέλος να απαντήσει.
Ευχαριστώ.

Η αύξηση που έχει πάρει το υγραέριο εδώ και κάμποσο καιρό από το καλοκαίρι που είχε φτάσει στα 0,755Ε και τώρα που είναι στο 0,885Ε είναι διαχρονικά έτσι;
Δηλαδή κάθε χειμώνα αυξάνεται και κάθε καλοκαίρι μειώνεται;

Νομίζω αλλάζει η σύσταση του και ίσως για αυτό. Δεν είναι πάντα σταθερή η σύσταση του ανά εποχές του έτους.

@creative said in Βενζίνη vs Diesel vs Υγραέριο vs ΦΑ vs Υβρίδια vs Ηλεκτρικά:

Είχα κάνει μια ερώτηση λίγο πρίν αλλά "χάθηκε" μέσα στα πολλά post.
Την επαναλαμβάνω εδώ αν μπορεί κάποιο μέλος να απαντήσει.
Ευχαριστώ.

Η αύξηση που έχει πάρει το υγραέριο εδώ και κάμποσο καιρό από το καλοκαίρι που είχε φτάσει στα 0,755Ε και τώρα που είναι στο 0,885Ε είναι διαχρονικά έτσι;
Δηλαδή κάθε χειμώνα αυξάνεται και κάθε καλοκαίρι μειώνεται;

Το υγραέριο παράγεται από το αργό πετρέλαιο. Αν ανεβαίνει η τιμή γιατί να μην επηρεάζει και το υγραέριο αν επηρεάζει την βενζίνη και το πετρέλαιο.

Αν θυμάμαι καλά, το lpg που βάζουμε στα αυτοκίνητα μας είναι μίξη προπανίου και βουτανίου σε ποσοστό 85/15. Προφανώς προέρχονται από την επεξεργασία του πετρελαίου αλλά σαν κατώτερης ποιότητας υποπαράγωγα η αξία τους είναι ιδιαίτερα χαμηλή. Όλα αυτά τα λέω όμως με επιφύλαξη,μήπως δεν τα θυμάμαι σωστά. Μου είχε πει βενζινάς ότι το βουτάνιο στην ουσία έχει μηδαμινή αξία για αυτό κάποιοι καλοί επαγγελματίες αλλάζουν τον ποσοστό σε 70/30 πχ για μεγαλύτερο κέρδος. Όταν είχα 2 υγραέριοκίνητα έπεσα σε βενζινάδικο που μόλις έβαζα άναβε λαμπάκι κινητήρα…και σε εμένα και σε όσους ήξερα ότι έβαζαν εκεί.
Το περίεργο είναι άλλου….στο ίδιο αυτοκίνητο όπου και να έβαζα δεν έκανα πάνω από 360χλμ πριν αδειάσει. Μια φορά έβαλα στα Σκόπια και μου έβγαλε 470 και όταν ήρθε η coral gas στην περιοχή καβάτζωνα άνετα τα 500χλμ

Μην βάλετε ξυπνητήρι για το τέλος της βδομάδας περιμένοντας να μάθετε τα νέα του Euro 7, πήρε καινούργια αναβολή.