Δυστυχώς παίδες, τις κομματικές παρωπίδες τις φοράτε/φοράμε όλοι χωρίς να το καταλαβαίνουμε, γιατί μας τις έχουν τοποθετήσει πριν ανοίξουμε τα μάτια μας ως ενήλικες και δούμε τον κόσμο, τον οποίο δεν μπορούμε να δούμε πλέον αμερόληπτα, όσο κι αν νομίζουμε το αντίθετο. Μπορούμε όμως να προσπαθούμε και να διατηρούμε πνεύμα αμφισβήτησης.

Ξέρετε όλοι το Σύμφωνο Μολότωφ-Ρίμπεντροπ το 1939.

Με το τι ΠΡΟΗΓΗΘΗΚΕ έχει ασχοληθεί κανείς;

Γνωρίζει κάποιος τη Συμφωνία του Μονάχου το 1938 (Προδοσία του Μονάχου, κατ' άλλους) ?

Όπου η Αγγλία, Γαλλία, Ιταλία και Ναζιστική Γερμανία, συμφώνησαν και παραχώρησαν μέρος της Τσεχοσλοβακίας στον Χίτλερ για να τον 'εξευμενίσουν';

https://www.britannica.com/event/Munich-Agreement

Και την** Αγγλο-Γερμανική Διακήρυξη που υπογράφηκε, ένα χρόνο πριν το σύμφωνο με τους Σοβιετικούς;**

για τον φίλο μου (ελπίζω) τον γάτο που όλο και περισσότερο συμπαθώ:

https://www.iwm.org.uk/collections/item/object/1030005003

Εδώ βλέπετε τον Τσάμπερλαιν, ο οποίος πήγε προσωπικά και συνάντησε τον Χίτλερ στο Μόναχο, τον πρωθυπουργό της Αγγλίας να πανηγυρίζει στους δημοσιογράφους όταν γύρισε και κατέβηκε απ΄το αεροπλάνο, την κόλα χαρτί που έχει υπογράψει, το 1938 θυμίζω.

Δεν γράφω τα παραπάνω, ως προς 'υπεράσπιση' του Κομμουνισμού, δεν νομίζω άλλωστε ότι τη χρειάζεται από εμένα. Ούτε εγγεγραμμένο μέλος του κόμματος είμαι, αλλά ούτε και διατηρώ ωφέλιμες για τη τσέπη μου σχέσεις με τη δεξιά όπως καταλαβαίνω αρκετοί, καλώς ή κακώς κάνουν (κι έχασα και τον Σοσιαλιστικό Πασοκικό Παράδεισο λόγω παιδικής ηλικίας κι εφηβείας και δείτε 'τα χάλια μου' τώρα...).

Το να υποστηρίζετε ένα κόμμα ή μια παράταξη, γιατί έτσι υποβάλλει η τσέπη σας και η συνείδησή σας, ανθρώπινο είναι. Να αποδέχεστε μια κατασκευασμένη χρωματισμένη απόδοση της Ιστορίας με τρόπο που εξυπηρετεί το πολιτικό αφήγημα της κάθε πλευράς είναι σφάλμα! Και την προσπάθεια της τελευταίας δεκαετίας ξαναγραφτεί η Ιστορία από νεοφιλελεύθερους, μην θεωρείτε πως σας κλείνει το μάτι επειδή εξυπηρετεί τις πολιτικές σας πεποιθήσεις, ΔΕΝ γίνεται για το καλό σας...

Ξέρω πως δεν έχει κανείς διάθεση να αναθεωρήσει τις πεποιθήσεις του, επειδή έτσι του είπε ένας άγνωστος σε ένα φόρουμ.

Πόσο περισσότερο να το παραδεχτεί κι όλας... Γι αυτό δεν θα συνεχίσω την αναμετάδοση πληροφοριών από λινκ κλπ, για να καταρρίψω την εντύπωση του Harisma ή αλλων σχετικά με το ρόλο της κάθε δύναμης. (Πως να πείσεις κάποιον ότι π.χ. η ρίψη της ατομικής βόμβας έγινε αντίθετα με τις συστάσεις των Αμερικανών στρατιωτικών στην οποία αντιστεκόταν σθεναρά)

Μελετήστε, απ' όλες τις πηγές, αρκεί να μην είναι μονόπλευρες οι πληροφορίες, και βγάλτε τα δικά σας συμπεράσματα. Τα ασπρόμαυρα αριστουργηματικά ντοκυμαντέρ του παρελθόντος δεν είναι εύκολο να βρεθούν για όσους δεν έχουν χρόνο, παραδόξως όμως το τελυταίο ντοκυμαντέρ του Netflix για τον 2ο Παγκόσμιο έχει μια αρκετά αμερόληπτη και ακριβή παρουσίαση των γεγονότων και το συνιστώ.

Η ιστορία επαναλαμβάνεται, όπως στήριξαν στην αρχή τον Χίτλερ, οι ίδιες δυνάμεις στηρίζουν σήμερα τον Ερντογάν, βοηθώντας τον να γιγαντωθεί σε σχέση με πρίν πως ήταν η Τουρκία, τον εξόπλισαν και συνεχίζουν να τον εξοπλίζουν, το εννοώ σαν πολιτική και σαν συμφέροντα ασχέτως δυνάμεων και συνθηκών σήμερα,

Mια ιστορική ανακρίβεια. Στη Μέση Ανατολή είχε βρεθεί πετρέλαιο πριν από τον πόλεμο και είχε ήδη αρχίσει η εξόρυξή του σε Ιράκ (πολύ πριν), ενώ σε Μπαχρέιν, Ιράν και Σαουδική (λίγο πριν τον πόλεμο). Η φάση για τους Γερμανοί ήταν η εξής : Θέλουμε πετρέλαιο και εδώ κοντά έχει η Ρουμανία, και λίγο πιο πέρα η  Μέση Ανατολή και οι Σοβιετίες.

Αν χτυπούσαν την Μέση Ανατολή, έπρεπε να περάσουν από κάμποσες χώρες για να φτάσουν στα τότε κοιτάσματα, Τουρκία, Συρία, Παλαιστίνη, Ιορδανία -> Ιράκ και Ιράν. Έστω ότι έφταναν εκεί (πίπες, αλλά λέμε τώρα). Το αργό εν συνεχεία έπρεπε  να έρθει Γερμανία περνώντας από τα στενά του Περσικού Κόλπου (Ορμούζ), το Άντεν, το Σουέζ, τη Μεσόγειο, και μετά οδικώς, ή αλλιώε από τα στενά του Ορμούζ και μετά Ινδικό, ακρωτήριο Καλής Ελπίδας, Ατλαντικός και Βόρεια θάλασσα. Δεν ήταν καθόλου ασφαλείς αυτοί οι δρόμοι, δεν υπήρχε πιθανότητα να φτάσει ούτε σταγόνα στη Γερμανία για διύλιση.

Δεν το εψαξα αρκετα, αλλα οντως πρεπει να ισχυει γιατι στην ΣΑ το πετρελαιο εκανε λιμνες στην επιφανεια της ερημου. Απλα αυτες οι περιοχες ηταν υπο διοικηση της Βρεττανιας εκεινη την εποχη ή ηταν σε εντονη επιρροη της Βρεττανιας. Φανταζομαι και η εκστρατεια στην Αφρικη ηταν μια προσπαθεια να εδραιωθουν στην περιοχη οι Γερμανοι.

Παντως παιδες οτι και να συζητατε αν το δειτε απο αυτη την πλευρα θα απλοποιηθει πολυ η ιδεα που εχετε για τον β παγκοσμιο πολεμο. Κριμα που εμπλεξε η Ελλαδα και το πληρωσε τοσο ακριβα.

Megane98hp wrote:

Κακά τα ψέματα θεωρώ ότι η καθυστέρηση της Γερμανίας στην Ελλάδα και στη μάχη της Κρήτης έκρινε τον πόλεμο. Χωρίς την Ελλάδα θα μιλούσαμε τώρα όλοι γερμανικά!!!

Ας μην λέμε αστεία επιπέδου Λιακόπουλου.

Τον πολεμο τον εκρινε γιατι η ΣΕ ειχε αρκετο κοσμο να ριξει στα κανονια των γερμανων οσο να τους καθυστερησει μεχρι να τους τελειωσει το πετρελαιο και να χρησιμοποιουν μουλαρια για μεταφορα προμηθειων.

Κατά την προσωπική μου άποψη ΕΣΣΔ και Αμερική ήταν πολύ μεγάλου μεγέθους στόχοι για τις δυνατότητες της Γερμανίας ή της Ιαπωνίας. Και παρά τον αρχικό αιφνιδιασμό που πέτυχαν και οι δύο, στην ουσία ήταν καταδικασμένοι σε ήττα από λογιστική και μόνο άποψη (χώρια όλα τα άλλα).

Νομίζω ότι η Γερμανία μια χαρά θα είχε κρατήσει την υπόλοιπη Ευρώπη αν δεν είχε ξανοιχτεί ανατολικά, ερχόμενη κάποια στιγμή σε κάποιου είδους ανακωχή με τη Βρετανία. Αντίστοιχα και η Ιαπωνία μια χαρά θα είχε κρατήσει ένα κομμάτι της Κίνας και μερικές βρετανικές, γαλλικές και ολλανδικές αποικίες της Άπω Ανατολής, αν δεν είχε επιτεθεί στην Αμερική. Τελικά και οι δύο άπλωσαν πολύ πιο μακριά το πάπλωμα από τα πόδια τους και το πλήρωσαν (ευτυχώς).

Οχι γιατι ηδη τους ειχαν κανει εμπαργκο πετρελαιου. Ειδικα η Αμερικη ειχε κανει στην Ιαπωνια, παρομοια με το εμπαρκο σε Ρωσσια και Ιραν σημερα. Και οι δυο ειχαν την επιλογη ειτε να συνθηκολογησουν τα μιλιτιραστικα καθεστωτα που ειχαν (και να φυγει απο Κινα η Ιαπωνια) ειτε να ξεκινησουν πολεμο. Η Ιαπωνια θεωρω οτι ποτε δεν θα εκανε πολεμο στην Αμερικη αν δεν αναγκαζονταν να το κανει. Γιατι ηταν αυτοκτονια να τα βαλει με Αμερικη.

Για αρχή, η ιδεολογία του φασισμου/ναζισμού ήταν πρωτίστως αντικομμουνιστική. Ο βασικός αντίπαλος για τους φασίστες ήταν οι κομμουνιστές. Άρα οι Γερμανοί δεν ήταν δυνατόν να μην επιτεθούν στους Ρώσους κάποια στιγμή αφού το εγχώριο κεφάλαιο εκει έβλεπε τον βασικό κίνδυνο.

Από την άλλη, οι υπόλοιποι του καπιταλισμού είχαν αρπάξει όλες τις αποικίες και οι Γερμανοί 'ασφυκτιουσαν' για 'ζωτικό χωρο', ήγουν πρώτες ύλες κ.λ.π. Οι γάλλοι ήταν προαιώνιο εχθρός, άσε που τους είχαν σκίσει και με την συνθήκη ειρήνης στον Α παγκόσμιο. Γι αυτο και εισέβαλαν σε όλη την Ευρώπη αρχικά.

Με τους Άγγλους οι Γερμανοί δεν είχαν αρχικά ιδιαίτερο νταλκα, οι άγγλοι δεν ήταν ποτέ φόβητρο στην ξηρά, αλλά ήταν οι θαλασσοκρατορες. Οπότε η επέκταση σε 'ζωτικό χωρο' περνούσε από την εξουδετέρωση του αγγλικού στόλου και των άγγλων τελικά.

Κάπως έτσι τα έχω τοποθετήσει ως προς τα κίνητρα.

harisma23 wrote:

Νομίζω ότι η Γερμανία μια χαρά θα είχε κρατήσει την υπόλοιπη Ευρώπη αν δεν είχε ξανοιχτεί ανατολικά, ερχόμενη κάποια στιγμή σε κάποιου είδους ανακωχή με τη Βρετανία.

εγω νομίζω ότι αυτό θα ήταν αδύνατο. Έστω ότι είχε καταλάβει η Γερμανία όλη την Ευρώπη , πως θα ήταν δυνατό να την κρατήσει υπό κατοχή? Η αλήθεια είναι ότι ο χιτλερ ήταν τελείως παρανοϊκός και πίστευε ότι θα κατακτήσει όλη την Ευρώπη και την Αφρική μαζί γιατί ήταν το πεπρωμένο του και οι Γερμανοί η αρεία φυλή.

Επίσης να αναφέρω ότι η Γερμανία για να κάνει τις εκστρατείες της είχε απόλυτη ανάγκη εισαγωγής πετρελαίου, το οποίο εκτός της Ρουμανίας που αναφέρθηκε, το έπαιρνε και από σοβιετική ένωση και Αμερική.

Ε αυτο λεμε. Σταματησαν ή θα σταματαγαν να του δινουν μολις η Γερμανια εγινε απειλη και πριν τον πολεμο. Το καθεστως θα ειχε καταρευσσει και χωρις πολεμο αλλα θα επερνε 10 χρονια. Με τον πολεμο πηρε 6 χρονια.

food for thought.  H σημερινη Γερμανια φυσικο αεριο και ισως και πετρελαιο απο την Ρωσσια περνει.

Για αρχή, η ιδεολογία του φασισμου/ναζισμού ήταν πρωτίστως αντικομμουνιστική. Ο βασικός αντίπαλος για τους φασίστες ήταν οι κομμουνιστές. Άρα οι Γερμανοί δεν ήταν δυνατόν να μην επιτεθούν στους Ρώσους κάποια στιγμή αφού το εγχώριο κεφάλαιο εκει έβλεπε τον βασικό κίνδυνο.

Από την άλλη, οι υπόλοιποι του καπιταλισμού είχαν αρπάξει όλες τις αποικίες και οι Γερμανοί 'ασφυκτιουσαν' για 'ζωτικό χωρο', ήγουν πρώτες ύλες κ.λ.π. Οι γάλλοι ήταν προαιώνιο εχθρός, άσε που τους είχαν σκίσει και με την συνθήκη ειρήνης στον Α παγκόσμιο. Γι αυτο και εισέβαλαν σε όλη την Ευρώπη αρχικά.

Με τους Άγγλους οι Γερμανοί δεν είχαν αρχικά ιδιαίτερο νταλκα, οι άγγλοι δεν ήταν ποτέ φόβητρο στην ξηρά, αλλά ήταν οι θαλασσοκρατορες. Οπότε η επέκταση σε 'ζωτικό χωρο' περνούσε από την εξουδετέρωση του αγγλικού στόλου και των άγγλων τελικά.

Κάπως έτσι τα έχω τοποθετήσει ως προς τα κίνητρα.

Kαπως ετσι. Κατι λογοι πχ αν διαβασετε του Χιτλερ το 1941 για την πορεια του πολεμου μιλαει για την μαχη εναντια στον ιμπεριαλισμο την απικοιοκρατεια κλπ. ειναι προφανες οτι η μαχη ηταν για τις πρωτες υλες/φθηνο εργατικο δυναμικο κατα βαση και σε 2ο βαθμο για τα πολιτικα συστηματα.

harisma23 wrote

Οχι γιατι ηδη τους ειχαν κανει εμπαργκο πετρελαιου. Ειδικα η Αμερικη ειχε κανει στην Ιαπωνια, παρομοια με το εμπαρκο σε Ρωσσια και Ιραν σημερα. Και οι δυο ειχαν την επιλογη ειτε να συνθηκολογησουν τα μιλιτιραστικα καθεστωτα που ειχαν (και να φυγει απο Κινα η Ιαπωνια) ειτε να ξεκινησουν πολεμο. Η Ιαπωνια θεωρω οτι ποτε δεν θα εκανε πολεμο στην Αμερικη αν δεν αναγκαζονταν να το κανει. Γιατι ηταν αυτοκτονια να τα βαλει με Αμερικη.

Σε βιβλίο που είχα διαβάσει πρίν χρόνια για τον Ναύαρχο Γιαμαμότο ο οποίος είχε φοιτήσει στην αυτοκρατορική ιαπωνική ναυτική ακαδημία 1901-1904, είχε σπουδάσει στο Χάρβαρντ από το 1919 - 1921, μετέπειτα σαν ναυτικός ακόλουθος της πρεσβείας της Ιαπωνίας στις ΗΠΑ και πρίν τον Β! πόλεμο είχε τριγυρίσει επί 1 χρόνο όλη την Αμερική προσπαθώντας να ανιχνεύσει την δύναμη της σε ενδεχόμενο πόλεμο με την Ιαπωνία και είχε εντυπωσιαστεί από την δυναμική της,

Αν και ο Γιαμαμότο δεν έτρεφε ψευδαισθήσεις για τις πιθανότητες επιτυχίας της χώρας του σε μια αναμέτρηση με τις υπέρτερες ΗΠΑ και τάχθηκε ενάντια σε μια επίθεση, όταν ελήφθη η απόφαση για πόλεμο, έδωσε όλες του τις δυνάμεις για το σχεδιασμό και την εκτέλεση της επίθεσης στο Περλ Χάρμπορ.και μάλιστα είχε αναφέρει ότι αν μπούμε σε πόλεμο με την Αμερική  θα είμαστε οι χαμένοι, αναγκάστηκε να δεχθεί και να σχεδιάσει την επίθεση στο Περλ Χάρμπορ γνωρίζοντας από πρίν την έκβαση του πολέμου, όχι πως γνώριζε το σχέδιο Μανχάταν, αλλά γνώριζε ότι τα έβαζε με μια τεράστια δύναμη.

Aikibill wrote:

harisma23 wrote:

Νομίζω ότι η Γερμανία μια χαρά θα είχε κρατήσει την υπόλοιπη Ευρώπη αν δεν είχε ξανοιχτεί ανατολικά, ερχόμενη κάποια στιγμή σε κάποιου είδους ανακωχή με τη Βρετανία.

μιας και είπες για food for thought, σας θυμίζει καθόλου ΕΕ?

Την Ιστορία δεν την κρίνουμε με την σημερινή εποχή , αλλά με τα τότε δεδομένα .

Η συμφωνία του Μονάχου ήταν συνέχεια των άλλων κινήσεων που έκανε ο Χίτλερ για να πάρει πίσω κάποια γερμανικά εδάφη που είχε χάσει η ηττημένη Γερμανία το 1918 . Ετσι για τους Εγγλέζους το να αφήσουν τους Σουδήτες να ξαναγίνουν Γερμανοί , όπως άφησαν και τους Αυστριακούς , ήταν πολύ προτιμότερο από το να ξαναμπλέξουν σε πόλεμο 20 χρόνια μετά .

Και η συμφωνία Γερμανίας - ΕΣΣΔ πάλι εξυπηρετούσε τα συμφέροντα και των δύο εκείνη την εποχή . Αλλωστε στα συμφέροντα δεν υπάρχει ηθική.

Αν πάμε τώρα σε ιδεολογικά και στρατηγικά θέματα , για τον Χίτλερ , πράγματι η Αγγλία ήταν συγγενές έθνος , όπως και η Γαλλία , άλλωστε μίλαγε για Άριους , όχι για Γερμανούς , οπότε αυτό που τον ενδιέφερε ήταν η νέα θέση της Γερμανίας σε μία Αρία Ευρώπη , όπου βέβαια θα είχε ηγετική θέση .

Τώρα κάτι αναλογίες με το σήμερα , μας τρομάζουν , αλλά τι να κάνουμε η ιστορία κάνει κάποιους κύκλους , αφού τα στρατηγικά συμφέροντα είναι διαχρονικά .

Πάντως υπάρχει πολύ μεγάλη βιβλιογραφία για το θέμα , ιδιαίτερα παλαιά που τα πράγματα ήταν πιο πρόσφατα .

Αν αρχίσετε τα αν στην ιστορία, δεν τελεώνουν ποτές. Και αυτό που βγαίνει μετά δεν είναι ιστορία, αλλά wishful thinking που λέμε και στο χωριό. The Japanese meshed with the wrong guys. Και υποδουλώθηκαν για πάντα, τόσο απλά.

Το ίδιο έπαθαν και οι Γερμαναράδες, δεν μπορείς να ανοίξεις μέτωπο με όλο τον κόζμο, από κάπου θα τη φας, όχι από κανά μικρό βέβαια.

Για τους Ιταλοί δεν έχω κάτι να πω, μια ζωή στη Ρωμαική αυτοκρατορία το μυαλό τους.

Η τακτική των δυτικών, αλλά και των ανατολικών στα θέρτις έναντι του Χίτλερ, ήταν για τα πανυγήρια. Με τους τεμενάδες τον είχανε όλοι τους, μετά έτρεχαν όλοι τους.

Κάτι άλλο: Προσπαθώ να θυμηθώ ένα σοβαρό πόλεμο που κέρδισαν οι Γάλλοι τα τελευταία 200 χρόνια. Σοβαρό επαναλαμβάνω. Όχι π.χ. να είναι αυτοί 100.000 και οι απέναντι 500, ούτε να είναι αυτοί με άρματα και οι άλλοι τίποτα ξυπόλητοι Τουαρέγκ ή Βιετκόγκ με βέλάκια και δόκανα για αλεπούδες. Ίσως κάποιες μάχες στον α΄πόλεμο, και αυτές με βοήθεια κοινού, τίποτε άλλο. Και το παίζουν και ιστορίες κι από πάνω. Ειλικρινά μιλάμε για μεγάλες κότες, και τους άφησαν οι 3 μεγάλοι να κάτσουν και στο τραπέζι των νικητών-συμμάχων μετά (όχι ότι αποκόμισαν τίποτα σοβαρό βέβαια).

Κάνω μερικές φορές στο μυαλό μου το εξής συγκριτικό: ποιοί είναι οι μεγαλύτεροι στρατιωτικοί ΞΕΦΤΙΛΕΣ τα τελευταία 200+ χρόνια, οι Γάλλοι ή οι Ιταλοί? Σχολιάστε ελεύθερα, μιλάμε για ντέρμπι κορυφής.

Αν αρχίσετε τα αν στην ιστορία, δεν τελεώνουν ποτές. Και αυτό που βγαίνει μετά δεν είναι ιστορία, αλλά wishful thinking που λέμε και στο χωριό. The Japanese meshed with the wrong guys. Και υποδουλώθηκαν για πάντα, τόσο απλά.

Το ίδιο έπαθαν και οι Γερμαναράδες, δεν μπορείς να ανοίξεις μέτωπο με όλο τον κόζμο, από κάπου θα τη φας, όχι από κανά μικρό βέβαια.

Για τους Ιταλοί δεν έχω κάτι να πω, μια ζωή στη Ρωμαική αυτοκρατορία το μυαλό τους.

Η τακτική των δυτικών, αλλά και των ανατολικών στα θέρτις έναντι του Χίτλερ, ήταν για τα πανυγήρια. Με τους τεμενάδες τον είχανε όλοι τους, μετά έτρεχαν όλοι τους.

Κάτι άλλο: Προσπαθώ να θυμηθώ ένα σοβαρό πόλεμο που κέρδισαν οι Γάλλοι τα τελευταία 200 χρόνια. Σοβαρό επαναλαμβάνω. Όχι π.χ. να είναι αυτοί 100.000 και οι απέναντι 500, ούτε να είναι αυτοί με άρματα και οι άλλοι τίποτα ξυπόλητοι Τουαρέγκ ή Βιετκόγκ με βέλη. Ίσως κάποιες μάχες στον α΄πόλεμο, και αυτές με βοήθεια κοινού, τίποτε άλλο. Και το παίζουν και ιστορίες κι από πάνω. Ειλικρινά μιλάμε για μεγάλες κότες, και τους άφησαν οι 3 μεγάλοι να κάτσουν και στο τραπέζι των νικητών-συμμάχων μετά (όχι ότι αποκόμισαν τίποτα σοβαρό βέβαια). Κάνω μερικές φορές στο μυαλό μου το εξής συγκριτικό: ποιοί είναι οι μεγαλύτεροι στρατιωτικοί ΞΕΦΤΙΛΕΣ τα τελευταία 200 χρόνια, οι Γάλλοι ή οι Ιταλοί? Σχολιάστε ελεύθερα.

Γιατι επικεντρωνεσαι στους Γαλλους? Οι Αγγλοι ποιον κερδισαν μετα το 1900? Χωρις βιομηχανια και πρωτες υλες αλλα και ικανο μεγεθος κανενας δεν μπορει να κερδισει τιποτα. Γιαυτο οι ΗΠΑ εχουν σαρωσει τα παντα. Απο την στιγμη που ενωσαν την χωρα (με τον εμφυλιο), εδιωξαν Αγγλους loyalists  στον βορρα και μεξικανους στον νοτο κυριαρχησαν παντου μετα. Γιατι τους νοτιους τους υποστηριζαν διαφορες αλλες χωρες?

Η τακτική των δυτικών, αλλά και των ανατολικών στα θέρτις έναντι του Χίτλερ, ήταν για τα πανυγήρια. Με τους τεμενάδες τον είχανε όλοι τους, μετά έτρεχαν όλοι τους.

+1

και μετά από 80-90 χρόνια κάτι μου θυμίζει.. κάτι μου θυμίζει.. (π.χ. η ιστορία επαναλαμβάνεται)

Δυστυχώς παίδες, τις κομματικές παρωπίδες τις φοράτε/φοράμε όλοι χωρίς να το καταλαβαίνουμε...

Ούτε εγγεγραμμένο μέλος του κόμματος είμαι, αλλά ούτε και διατηρώ ωφέλιμες για τη τσέπη μου σχέσεις με τη δεξιά όπως καταλαβαίνω αρκετοί, καλώς ή κακώς κάνουν...

Το να υποστηρίζετε ένα κόμμα ή μια παράταξη, γιατί έτσι υποβάλλει η τσέπη σας και η συνείδησή σας, ανθρώπινο είναι...

Πρώτα απ' όλα μην μας εγκαλείς ούτε για κομματισμό (ειδικά εσύ που ακόμη και χωρίς κάποιο θέμα να έχει σχέση, χρωματίζεις πολιτικά - κομματικά τα σχόλια σου) ούτε για επωφελείς για τη τσέπη μας σχέσεις με κόμματα (όταν ούτε δικαίωμα σου έχουμε δώσει ούτε μπορείς να γνωρίζεις την επαγγελματική μας κατάσταση). Βασικά θα έπρεπε να ντρέπεσαι για το ότι πετάς λάσπη σε άτομα που δεν ξέρεις, θεωρώντας ότι έτσι αποδυναμώνεις τις θέσεις τους και ενισχύεις τη δική σου...

Επί του θέματος τώρα:

Σαφώς και ο Τσάμπερλαιν ήταν πολύ λίγος σαν πολιτικός και ακόμη σαφέστερα η κατευναστική πολιτική των συνεχών παραχωρήσεων Αγγλίας και Γαλλίας απέναντι στο Χίτλερ ήταν επονείδιστη και εν τέλει πλήρως αποτυχημένη. Υπάρχουν ελαφρυντικά, καθώς ο κόσμος μόλις πριν από 20 χρόνια είχε βγει από έναν τρομερά άγριο παγκόσμιο πόλεμο και δεν ήθελε να εμπλακεί σε ένα νέο. Παρόλ' αυτά ήταν λάθος και όνειδος των συμμάχων. Και παρόλο που ένα λάθος δεν νομιμοποιεί ένα άλλο, το σύμφωνο Μολότωφ - Ρίμπεντροφ ήταν ακόμη μεγαλύτερο λάθος και ακόμη μεγαλύτερο όνειδος από ηθικής πλευράς. Οι μεν σύμμαχοι έκλεισαν τα μάτια στην κατάληψη μιας χώρας από τη Γερμανία, οι δε σοβιετικοί ήρθαν σε συμφωνία με τη Γερμανία για να μοιραστούν μια χώρα. Παρόλο που δεν μου αρέσει η συμψηφιστική λογική, έχει μια κάποια διαφορά...

Όσο για την ατομική βόμβα, υπήρχαν αντικρουόμενες απόψεις για τη χρήση της μέσα στο στράτευμα και όχι η σύμπνοια που αναφέρεις. Μάλλον οι περισσότεροι στρατηγοί ήταν κατά της χρήσης της, αλλά και πάλι δεν είναι αυτό το θέμα. Το θέμα είναι ότι η χρήση της έληξε τον πόλεμο. Για την ηθική πλευρά της χρήσης της μπορούμε να συζητάμε εσαεί. Βεβαίως τελικά θα συμφωνήσουμε ότι η χρήση οποιουδήποτε όπλου εναντίον αμάχων είναι απάνθρωπη.

Χαίρομαι που το θέμα έχει πολύ ενδιαφέρουσα ανταλλαγή απόψεων, όταν κρατιέται μακριά από ιδεολογικά συμπλέγματα και αγκυλώσεις.

Οι Αγγλοι ποιον κερδισαν μετα το 1900?

Λίγους, είναι γεγονός. Απλά κερδίζουν τους Γάλλοι με διαφορά. Έχουμε και λέμε για τους τειπότες΄μετά το 1900 :

Κάποιες μάχες  στον α΄παγκόσμιο, έστω και με συμμαχίες με άλλους, και

U-boats

Μάχη της Αγγλίας

Β. Αφρική-Μ.Ανατολή

Βιρμανία

Εισβολή-επέλαση στην Ιταλία μαζί με άλλους

Εισβολή-επέλαση στην Νορμανδία μαζί με άλλους

Φώκλαντς

Δία ασχολήσου με την ΚΟΜΕΠ και τον Οδηγητή και άσε την Ιστορία σε αυτούς που ξέρουν . Σιγά μην μπω σε διάλογο με κομματικές παρωπίδες ...

Σε τι διάλογο να μπεις με ανύπαρκτες γνώσεις; Αυτό που κάνεις ονομάζεται 'απαγκίστρωση' στην στρατιωτική ορολογία και πολύ καλά κάνεις από τακτικής απόψεως, γιατί απλά δεν σε παίρνει...

H ανάλυση για τη μεγαλύτερη στρατηγική προσφορά στο αποτέλεσμα του πολέμου, ανάγεται εύκολα στο ποιός την έχει μεγαλύτερη, ενώ η ουσία είναι ότι υπήρχαν σοβαρότατες συμμαχίες και κεντρικός σχεδιασμός ενάντια του άξονα.

Οι ΗΠΑ κατά την άποψή μου έκαναν  2,5 πράγματα :

Καθάρισαν σχεδόν μόνοι τους το μέτωπο του Ειρηνικού

Καθάρισαν τάκα τάκα με τη μάχη της Ιαπωνίας λόγω της βόμβας  (αυτό κι αν ήταν στρατηγικός σχεδιασμός)

Βοήθησαν να καθαρίσει η Ευρώπη από τα απομεινάρια των Μουσολίνι και Χίτλερ, όταν όμως όλοι οι άλλοι είχαν βάλει πλάτη από την αρχή και είχε επιτευχθεί ο σκοπός αυτός στο μεγαλύτερο τμήμα του.

Σημαντικά αυτά, αλλά έχουμε εξίσου σημαντικά και από άλλους, όπως το τεράστιο και πολύχρονο ανατολικό μέτωπο με τις εκατοντάδες μάχες και τις εκατόμβες νεκρών που ήτο υπόθεση της Σοβιετίας σχεδόν 100%, με κάποια βοήθεια βέβαια σε άψυχο υλικό από τους συμμάχους,

Αλλά και την συμμετοχή της Μ.Βρεταννίας, στην  οποία πιστώνουμε τα κάτωθι :

Τις αντοχές τους σε Δουνκέργκη και μάχη Αγγλίας

τον κλεφτοπόλεμο της Μ.Ανατολής και Αφρικής

τον ναυτικό αποκλεισμό της Γερμανίας στον Ατλαντικό/Β. θάλασσα (με ολίγη από Ούσα αυτό) και τον έλεγχο της Μεσογείου

το σπάσιμο της μηχανής-κώδικα Ένιγμα

Είναι άτοπο να μιλάμε για το ποιός συνέβαλε περισσότερο, φάνηκε και εκ του αποτελέσματος όπου οι 3 σύμμαχοι μετά τον πόλεμο κάθισαν σαν συνεταιράκια και έκαναν τη μοιρασιά τους  (real estate development επί των ηττημένων),  πήραν κάποιες περιοχές δικές τους και έβγαιναν και φωτογραφίες όλο μέλι να στάζουν ο ένας για τον άλλον.

Μιλάς νηφάλια, όπως πάντα, και για αυτό μου αρέσει να συνομιλώ μαζί σου. Όμως θα διαφωνήσω στο ότι η στρατηγική συνεισφορά δεν αποτιμάται. Φυσικά και είναι εύκολα μετρήσιμη. Βλέπεις απλά τον όγκο των δυνάμεων σε κάθε μέτωπο. Ένας μήνας στο Δυτικό για παράδειγμα ήταν ένα απόγευμα του Ανατολικού. Ο Πόλεμος (στην Ευρώπη) κρίθηκε στο Ανατολικό, δεν υπάρχει κανένας ουδέτερος ιστορικός που να διαφωνεί με αυτό.

Σχετικά με τον διαμοιρασμό, λογικό το βρίσκω να μην θέλουν οι νικητές να πολεμήσουν και μεταξύ τους, οπότε τα βρήκανε με χαμόγελα...

REALZEUS wrote:

Megane98hp wrote:

Κακά τα ψέματα θεωρώ ότι η καθυστέρηση της Γερμανίας στην Ελλάδα και στη μάχη της Κρήτης έκρινε τον πόλεμο. Χωρίς την Ελλάδα θα μιλούσαμε τώρα όλοι γερμανικά!!!

Ας μην λέμε αστεία επιπέδου Λιακόπουλου.

Τον πολεμο τον εκρινε γιατι η ΣΕ ειχε αρκετο κοσμο να ριξει στα κανονια των γερμανων οσο να τους καθυστερησει μεχρι να τους τελειωσει το πετρελαιο και να χρησιμοποιουν μουλαρια για μεταφορα προμηθειων.

Καμία σχέση με την πραγματικότητα. Αν υποθέσουμε ότι η επιχείρηση Barbarossa καθυστέρησε δύο μήνες (και πολύ λέω), το μόνο που κατάφερε ήταν να μικρύνει κατά δύο μήνες τον πόλεμο στο Ανατολικό Μέτωπο. Ο πόλεμνος στο Ανατολικό κράτησε 4,5 χρόνια στο σύνολο. Επίσης τεράστιος μύθος είναι η δήθεν καθολική μηχανοκίνηση της Heer. Η Heer λοιπόν είχε μερικές ΤΘ Μεραρχίες οι οποίες ήταν όντως Μ/Κ, αλλά ο μεγαλύτερος όγκος των στρατευμάτων ήταν μη εποχούμενος ή εποχούμενος με ζώα. Πολύ πιο μηχανοκίνητος και μηχανοποιημένος (αν υπάρχει απορία σχετικά με την διαφορά των δύο όρων, ευχαρίστως να την εξηγήσω) Στρατός ήταν ο Κόκκινος. Σε κάθε περίπτωση δεν υπήρχε καμία ελπίδα για τους Γερμανούς, ακόμα και αν είχαν καταλάβει την Μόσχα.