H Honda δεν πεθανε ακομα
Youtube Video

Ο χρήστης dstou έγραψε:
Αν ο σωστός προσανατολισμός μιας εταιρείας είναι να βγάζει τούρμπο, τότε η Χόντα δεν ήξερε ποτέ της πούθε πάνε τα τέσσερα (σημεία του ορίζοντα).
Αν ο σωστός προσανατολισμός όμως είναι να βγάζει κέρδη, τότε η Χόντα πάντα ήταν εκεί που έπρεπε να είναι. Με 1.800 δολλάρια κέρδος ανά τεμάχιο (έστω και προ κρίσης), είχε επί σειρά ετών την κορυφή στους μαζικούς κατασκευστές με μεγάλη διαφορά από ΟΛΟΥΣ τους άλλους εκτός από ένα άλλο 'χαζό' ιάπωνα που ήταν κοντά της αλλά και αυτός 'έχει χάσει τη μπάλλα' για πολλούς.
Πόσα δήλωσε το Λαικό γκρουπ για πέρισυ? Σχεδόν μηδέν από όλες τις φίρμες, σε κάποιες χασούρα και σε μία (Άουντι) περί το 80-90% των συνολικών κερδών του ομίλου. Και είναι σε φάση άγριας επέκτασης υποτίθεται.

Και η Χόντα, όπως και πάμπολλοι άλλοι είναι πρώτα απ' όλα, πάνω απ' όλα εταιρείες και όχι εξωραιστικά σωματεία.Ποιός σας είπε ότι η Χόντα (και πολλές Χόντα μαζί της) θέλουν να ικανοποιήσουν τις ορέξεις σας, ή ότι ενδιαφέρονται για το περιβάλλον , ή ότι η δουλειά τους είναι να ανταπαντήσουν δεόντως π.χ. στην νέα Τζουλιέττα?
Την τσέπη τους κοιτάνε να γεμίσουν, και τα υβριδικά είναι μία μέθοδος και αυτή. Αν δεν σας κάνουν τα υβριδικά μην ασχολείστε, και βρείτε και μια δικαιολογία για ΟΛΟΥΣ τους υπόλοιπους που σπεύδουν να τα αντιγράψουν και να τα προσφέρουν στη γκάμα τους.

τα στοιχεια που τα βρηκες εχεις καποιο λινκ ? γιατι δεν μπορω να πιστεψω οτι η Honda χέζετε στο ταληρο απο τις πωλησεις και δεν νομιζω ενω στην Ελλαδα δεν πουλαει καθολου στο εξωτερικο να κανουν ουρες εξω απο τις αντιπροσωπεις .
Αν μια εταιρεια δεν ικανοποιει τις ορεξεις των πελατων τοτε σε ποιους περιμενει να πουλησει ? και αν δεν απανταει στον ανταγωνισμο τι πωλησεις περιμενει να εχει ?

H Honda δεν πεθανε ακομα
Youtube Video

Περασμένα μεγαλεία διηγώντας τα να κλαίς

O dstou παράθεσε κάτι που μίλαγε μεταξύ άλλων για κέρδος ανά τεμάχιο και γιατί οι άλλοι κατασκευαστές σπεύδουν να βγάλουν υβριδικά, να τα προσθέσουν στη γκάμα τους και να τα πουλάνε.

Επί αυτού θα απαντήσετε τίποτα όσοι νομίζετε ότι τα γράφει από την κοιλιά του και λέει ανακρίβειες, ή θα δούμε σε νιοστή επανάληψη το έργο 'Οι σχολιαστές του 4Τ φόρουμ, επιτίθενται στη Honda, γράφωντας για το ένδοξο πολύστροφο παρελθόν της εταιρείας που οι αθεόφοβοι σχιστομάτηδες απαρνήθηκαν, χωρίς να λάβουν υπ' όψιν τους την γνώμη τόσων ελλήνων υπερμηχανικών, υπερπαντολόγων σχολιαστών';

Οι εταιρείες βγάζουν τα αμάξια που αγοράζει ο κόσμος. Όχι αυτά που αρέσουν αλλά αυτά που αγοράζουν.

Όλα τα αμάξια θα γίνουν υβριδικά - είναι μόδα.
(εκτός από τα ευρωπαϊκά που ποντάρουν στο πετρέλαιο)

delete

Καταπληκτικό το βιντεάκι, επιπέδου tg.

Ο χρήστης Nozomi έγραψε:
Μηχανικοί μπορεί να μην είμαστε, αλλά οι επιλογές των αυτοκινητοβιομηχανιών είναι θέσφατα ?
Οι επιλογές των Honda-BMW (δεν είναι τυχαία η επιλογή ) δεν επιδέχονται κριτικής ?

Για να θυμηθούμε όλοι το ένδοξο παρελθόν της Honda, ορίστε ένα θρυλικό αυτοκίνητο δια χειρός του καλύτερου οδηγού αγώνων όλων των εποχών:
Youtube Video

Καταπληκτικό αυτοκίνητο, καταπληκτική μουσική, φοβερό το σπικάζ...

Τίποτα δεν είναι θέσφατο σ'αυτόν τον κόσμο για έναν υγιή εγκέφαλο, εκτός από τα θέσφατα (πολλά) που υπάρχουν σφηνωμένα στους εγκεφάλους των θρησκόληπτων οπαδών της κάθε θρησκείας.

Οι επιλογές του κάθε κατασκευαστή επιδέχονται κριτική αλλά με μέτρο και με την προυπόθεση, πως αν θέλουμε να είμαστε εντάξει με τους εαυτούς μας πρώτα, θα πρέπει να παραδεχτούμε πως ο καλύτερος σε γνώσεις που γράφει σε ένα φόρουμ, είναι δέκα σκάλες κάτω από τον τελευταίο μηχανικό που συμμετέχει στον σχεδιασμό και την κατασκευή ενός αυτοκινήτου.
Αν μιλήσουμε δε για το CR-Z ή ένα οποιοδήποτε υβριδικό, χωρίς υπερβολή το 99,8% των ανθρώπων σαν και εμάς, χαρακτηριζόμαστε άνετα μηχανολογικά αγράμματοι.
Αν διαβάσεις ανάμεσα στις γραμμές των ποστ αυτού του φόρουμ, πολλές φορές θα νομίζεις πως κάποιοι είναι αδικημένες μηχανολογικές και οδηγικές διάνοιες, που παράπεσαν εδώ αντί να σχεδιάζουν και να οδηγούν υπεραυτοκίνητα που κανείς άλλος δεν μπορεί να φτιάξει.

delete

Ο χρήστης Nozomi έγραψε:
Θα σου απαντήσω με κάτι που είχε γράψει στους 4Τ ο συχωρεμένος ο Σετραϊτ (L. J. K. Setright) για την BMW και νομίζω ότι δίνει απάντηση σε κάποια που γράφτηκαν προηγουμένως και για την Honda.

Το κείμενο δεν είναι ακριβές, αλλά στο περίπου:

'Οι άνθρωποι της BMW ανέκαθεν αγαπούσαν και κατά καιρούς έχουν βγάλει ορισμένα πολύ καλά αυτοκίνητα.
Αν κάτι αγαπούν περισσότερο απ' το να παράγουν καλά αυτοκίνητα, είναι το να βγάζουν χρήματα, και όταν αυτό το κριτήριο επικρατεί, μπορεί να οδηγήσει σε λάθος επιλογές μια αυτοκινητοβιομηχανία'.

Αυτό νόμιζω ότι εξηγεί κάποια πράγματα όσον αφορά την κριτική που ασκείται.

Ε ας πήγαινε ο Setright και ο κάθε έξω από το χορό, να πει σε μια εταιρεία με ταμείο στα κόκκινα ή που με μια λάθος κίνηση θα κατέληγε ταμειακώς εκεί, 'έλα μωρέ τώρα σε νοιάζουν πιο πολύ τα φράγκα' και ας προσπαθούσε να το εξηγήσει αυτό σε ανθρώπους που αύριο μπορεί να μην είχαν δουλειά.
Aς δούμε πρώτα τι κόστιζε κατασκευαστικά το NSX ας πούμε στη Honda, τι πωλήσεις έκανε στην διαδρομή του και ότι αναγνωρίστηκε μετά θάνατον, και μετά ας την κατηγορήσουμε που δεν το ξανατολμάει την ώρα που εμάς μας σηκώθηκε για NSX, για Supres και δεν συμμαζεύεται. Να συνυπολογιστεί δε, πως το επιχειρείν και αποτυγχάνειν στην Ιαπωνία, πέραν των στενών οικονομικών, στις υπόλοιπες συνέπειες δεν έχει καμμία σχέση με τις αντίστοιχες στον δυτικό κόσμο.

@Beams
Ξερεις τα οικονομικα της Honda απο μεσα?
Εχεις καποιες πηγες, καποιες αναφορες, που να δειχνουν οτι κινδυνευε να χρεωκοπησει
μεσα στην πενταετια, και αλλαξε γραμμη και φιλοσοφια για αυτον τον λογο?
Αν ναι, ευχαριστως να δεχτω και να συμμεριστω τις συγκεκριμενες κινησεις στρατηγικης, ελπιζοντας στο κοντινο μελλον για καποια πραγματικα σπορ αυτοκινητα...
Αν οχι, οπως ειπε και φιλος σε προηγουμενο post, 'περασμενα μεγαλεια διηγωντας τα να κλαις', και για του λογου το αληθες, παραθετω και εγω με την σειρα μου αλλα δυο
videakia στο ιδιο μηκος κυματος...

Youtube Video

Youtube Video

Ο χρήστης BEAMS έγραψε:
O dstou παράθεσε κάτι που μίλαγε μεταξύ άλλων για κέρδος ανά τεμάχιο και γιατί οι άλλοι κατασκευαστές σπεύδουν να βγάλουν υβριδικά, να τα προσθέσουν στη γκάμα τους και να τα πουλάνε.

Επί αυτού θα απαντήσετε τίποτα όσοι νομίζετε ότι τα γράφει από την κοιλιά του και λέει ανακρίβειες, ή θα δούμε σε νιοστή επανάληψη το έργο 'Οι σχολιαστές του 4Τ φόρουμ, επιτίθενται στη Honda, γράφωντας για το ένδοξο πολύστροφο παρελθόν της εταιρείας που οι αθεόφοβοι σχιστομάτηδες απαρνήθηκαν, χωρίς να λάβουν υπ' όψιν τους την γνώμη τόσων ελλήνων υπερμηχανικών, υπερπαντολόγων σχολιαστών';

καλα εσυ υποστηριζεις ακομα και τη toyota , το καραγκιοζηλικι της χοντα δε θα σου αρεσε?

Ο χρήστης BEAMS έγραψε:

Οι επιλογές του κάθε κατασκευαστή επιδέχονται κριτική αλλά με μέτρο και με την προυπόθεση, πως αν θέλουμε να είμαστε εντάξει με τους εαυτούς μας πρώτα, θα πρέπει να παραδεχτούμε πως ο καλύτερος σε γνώσεις που γράφει σε ένα φόρουμ, είναι δέκα σκάλες κάτω από τον τελευταίο μηχανικό που συμμετέχει στον σχεδιασμό και την κατασκευή ενός αυτοκινήτου.
Αν μιλήσουμε δε για το CR-Z ή ένα οποιοδήποτε υβριδικό, χωρίς υπερβολή το 99,8% των ανθρώπων σαν και εμάς, χαρακτηριζόμαστε άνετα μηχανολογικά αγράμματοι.
Αν διαβάσεις ανάμεσα στις γραμμές των ποστ αυτού του φόρουμ, πολλές φορές θα νομίζεις πως κάποιοι είναι αδικημένες μηχανολογικές και οδηγικές διάνοιες, που παράπεσαν εδώ αντί να σχεδιάζουν και να οδηγούν υπεραυτοκίνητα που κανείς άλλος δεν μπορεί να φτιάξει.

και συνεχιζεις το κονσερτο εξυπναδας..

φιλε μου καταναλωτες ειμαστε σε αυτοκινητιστικο φορουμ

στη τελικη και εμεις θα κρινουμε τη πορεια αυτων των 'αυτοκινητων' οχι μονο οσοι αγαπουν το περιβαλλον και νομιζουν οτι θα κανουν οικονομια

αν νομιζεις οτι εδω μεσα μπορεις να εκφραζεις αποψη μονο εσυ και μερικες αλλες διανοιες , think again

(πες τωρα μου αλλη μια το γνωμικο για τις κωλοτρυπιδες και τις γνωμες )

Ο χρήστης BEAMS έγραψε:
Αν μιλήσουμε δε για το CR-Z ή ένα οποιοδήποτε υβριδικό, χωρίς υπερβολή το 99,8% των ανθρώπων σαν και εμάς, χαρακτηριζόμαστε άνετα μηχανολογικά αγράμματοι.

αρα η Χοντα κανει λαθος που προσπαθει να πουλησει εξωγηινη τεχνολογια σε ιθαγενεις

http://www.interbrand.com/best_global_brands.aspx

η χόντα πάει για χρεωκοπία... Ρε παίδες έλεος... ανασκουμπώθηκαν απλά γιατί θέλουν το μαγαζί να βγάζει κέρδος...
Πέραν του συναισθήματος πρόκειται για εταιρείες που θέλουν να οικονομήσου και το κάνουν ότι και να λεμε εμείς!

Ο χρήστης spyros.s έγραψε:
http://www.interbrand.com/best_global_brands.aspx

η χόντα πάει για χρεωκοπία... Ρε παίδες έλεος... ανασκουμπώθηκαν απλά γιατί θέλουν το μαγαζί να βγάζει κέρδος...
Πέραν του συναισθήματος πρόκειται για εταιρείες που θέλουν να οικονομήσου και το κάνουν ότι και να λεμε εμείς!

δηλ είναι πιο φτηνό όλο αυτό το σύστημα με τις μπαταρίες από έναν 2λιτρο (typeR) ;

Ο χρήστης elteo έγραψε:

http://www.interbrand.com/best_global_brands.aspx

η χόντα πάει για χρεωκοπία... Ρε παίδες έλεος... ανασκουμπώθηκαν απλά γιατί θέλουν το μαγαζί να βγάζει κέρδος...
Πέραν του συναισθήματος πρόκειται για εταιρείες που θέλουν να οικονομήσου και το κάνουν ότι και να λεμε εμείς!

δηλ είναι πιο φτηνό όλο αυτό το σύστημα με τις μπαταρίες από έναν 2λιτρο (typeR) ;

Oχι βεβαια, απλα το τμημα marketing της Honda -και οχι μονο- ειδε προφανως την συνολικη
θετικοτερη αντιμετωπιση με την γενικοτερη αναζητηση της 'πρασινης τεχνολογιας', απο το κοινο, αλλα ακομα περισσοτερο απο ενα ΝΕΟ κοινο που δεν υπηρχε προηγουμενως, το οποιο σαφως και ειναι μεγαλυτερο πλεον σε νουμερα απο μερικους 'πυροβολημενους' και ταγμενους στην μαρκα για την αμιγως σπορ αισθηση και πολυστροφους κινητηρες της.
Ολα αυτα βεβαια στην τεραστια αγορα της Αμερικης και κατοπιν των Ανατολικων χωρων στο συνολο, γιατι την Ευρωπαικη αγορα δεν θεωρω οτι την βλεπουν με το ιδιο ενδιαφερον (σε επιπεδο πωλησεων)...

Γιατι να ειναι πιο ακριβος ο 2 λιτρος?
Ενας κινητηρας που εχει εξελιχθει σε πολλες γενιες και χρησιμοποιεί τεχνολογία που εχει αποσβέσει το κοστος εξελιξης -συντήρησης σε νουμερα πωλησεων καθως και σε πολλα σεμηναρια μηχανολογων?

Ο χρήστης elteo έγραψε:

http://www.interbrand.com/best_global_brands.aspx

η χόντα πάει για χρεωκοπία... Ρε παίδες έλεος... ανασκουμπώθηκαν απλά γιατί θέλουν το μαγαζί να βγάζει κέρδος...
Πέραν του συναισθήματος πρόκειται για εταιρείες που θέλουν να οικονομήσου και το κάνουν ότι και να λεμε εμείς!

δηλ είναι πιο φτηνό όλο αυτό το σύστημα με τις μπαταρίες από έναν 2λιτρο (typeR) ;

Στην Ιαπωνία τουλάχιστον, δεν δίνουν δεκάρα.
Το αμάξι πουλά σαν ζεστό ψωμάκι και αυτό τους δίνει το περιθώριο και το κίνητρο
να εξελίξουν και ισχυρότερη έκδοση,αρχής γενομένης της σκέψης, οτι θα έβγαινε τελείως διαφορετικό και ισχυρότερο concept.

Και στην Αμερική, παρά το σχετικά πρόσφατο launch και την δεδομένη οικονομική δυσχέρεια, τα έντυπα μιλούν για ενδιαφέρουσα ανταπόκριση του κόσμου.

Προσωπικά δεν βλέπω κανένα λάθος στην στρατηγική της Honda. Ότι έγινε και με τους υπόλοιπους Ιάπωνες κατασκευαστές απο το 2002-2003 και μετά, ακολουθήθηκε και απο την Honda.
Δεν έφυγαν ούτε για πλάκα απο το παιχνίδι και θα αποδειχθεί τα επόμενα προσεχή έτη.
Απλά, τα παιχνίδια θα είναι νέου τύπου.

Τα υβριδικά είναι της μόδας , ο κόσμος δεν σκαμπαζει Απο μηχανολογια... Άρα...
Θα συνεχίζουν να μας τα κάνουν τσουρέκια με αυτοκίνητα σαν το crz μέχρι να περάσει η κολονια του...

Λοιπόν επιδή έκατσα και διάβασα όλο το thread από την αρχή και γενικά πολλά λέγονται θα συμφωνήσω με την άποψη που λέει ότι το cr-z είναι κάτι το διαφορετικό σαν προϊόν και είναι δύσκολο να βρεθεί κάτι αντίστοιχο για να υπάρξει μια αντικειμενική στο μέτρο του δυνατού σύγκριση. Επειδή τα περιοδικά του χώρου δείχνουν να επικεντρώνονται σε μια σύγκριση με το scirocco και έχοντας οδηγήσει και τα δύο αυτοκίνητα θα ήθελα να παραθέσω την άποψή μου.

Κατ' αρχήν έκανα το test drive στο Σαρακάκη της Γλυφάδας στη βουλιαγμένης, το οποίο μάλιστα ήταν ελεύθερο (χωρίς εκπρόσωπο της εταιρείας δλδ). Μπορώ να πω ότι εξεπλάγην θετικότατα από το αυτοκίνητο, καθώς αυτό ήταν ιδιαίτερα ήσυχο και άνετο στη διαδρομή (τοπικά δρομάκια γύρω από την έκθεση και διαδρομή σε παραλιακή και βουλιαγμένης. Τίποτα δεν έτριζε, δεν κοπανούσε και γενικά ήταν ιδιαίτερα ευχάριστο στο δρόμο, με μια ευχαριστη αίσθηση ελαφρού αλλά σίγουρου πατήματος και σβέλτο τράβηγμα από το υβριδικό σύστημα. Εσωτερικά, το αυτοκίνητο είναι πολύ εντυπωσιακό. Σε αυτό συμβάλλουν τα ωραία και άνετα καθίσματα, το εντυπωσιακό σε στυλ star trek ταμπλώ και η οδηγοκεντρική διάταξη των χειριστηρίων γύρω από το τιμόνι. Όπως είπα και παραπάνω, το πάτημά του είναι ελαφρύ και σίγουρο και το τιμόνι ακριβές και κοφτερό, τουλάχιστον στο sport προγραμμα οδήγησης, καθώς τα άλλα δύο, κόβουν πολύ το αυτοκίνητο.

Όσον αφορά το θέμα τησ μπαταρίας το γκάζωσα αρκετά όπου ήταν δυνατόν με 3η και 4η αλλά δεν είδα τη μπαταρία να πτοειται καθόλου, οπότε υποθέτω ότι σε νορμάλ συνθήκες καθημερινής μετακίνησης, δεν πρόκειται να προκύψει πρόβλημα αποφόρτισης της μπαταρίας και αποδυνάμωσης του συστήματος.

Περνώντας στο scirocco, να πω ότι δεν έχω οδηγήσει μόνον την έκδοση των 122 ίππων. Το ρόκκο είναι ένα τελείως διαφορετικό αυτοκίνητο στην αίσθησή του. Είναι βαρύτερο και ουσιαστικά και σε αισθηση και σου δημιουργεί την εντύπωση ότι οδηγείς θωρρηκτό. Φυσικά οι εκδόσεις που έχω οδηγήσει είναι κατά πολύ γρηγορότερες από το χόντα αλλά από την άλλη είναι και πιο ακριβές. Το μεγαλύτερο πλεονέκτημα του scirocco πιστεύω ότι είναι η επάρκεια χώρων κυρίως για τους πίσω επιβάτες και για το χώρο αποσκευών. Φυσικά είναι και αυτό άνετο και ήσυχο αλλά δε νομίζω ότι διαφορές ενός ή 2 db είναι εφικτό να γίνουν εύκολα διακριτές.

Θέλοντας να απαντήσω στην ερώτηση γιατί να επιλέξει κανείς το cr-z έναντι των εναλλακτικών επιτρέψτε μου να παραθέσω τα παρακάτω στοιχεία:

Honda CR-Z

Τιμή βασικής έκδοσης: 23370
ΦΠΑ: 4370
Φόρος Πολυτελείας: Ενδέχεται να επιβάλλεται, αλλά δεν γνωρίζω καθώς δε μου είπαν κάτι στην αντιπροσωπία.
Τέλη κυκλοφορίας: 5 ευρώ για τα 3 πρώτα χρόνια, 92 ευρώ για τα υπόλοιπα (πληροφορίες αντιπροσωπίας, τρέχοντα δεδομένα)
Καύσιμο: Αμόλυβδη 95 οκτανίων, τιμή/λίτρο: περίπου 1,45 ευρώ (τρέχουσες τιμές)

VW Scirocco

Τιμή βασικής έκδοσης: 22870
ΦΠΑ: 4276,50
Τέλη ταξινόμησης: περίπου 3098
Φόρος Πολυτελείας: Ενδέχεται να επιβάλλεται, ανάλογα με τον εξοπλισμό
Τέλη κυκλοφορίας: 184 ευρώ (τρέχοντα δεδομένα)
Καύσιμο: Αμόλυβδη 100 οκτανίων, τιμή/λίτρο: περίπου 1,75 ευρώ (τρέχουσες τιμές)

Αν λάβουμε υπόψιν έναν ετήσιο κύκλο αποστάσεων 15000 χλμ και τις τιμές κατανάλωσης που δημοσιεύουν οι κατασκευαστές τότε το ετήσιο κόστος χρήσης ανέρχεται σε:
(15000/100)51,45=1087,50+5=1092,50 ή 1087,50+92=1179,50 ευρώ για το cr-z
(15000/100)6,41,75=1680+184=1864 ευρώ για το scirocco

Είναι εμφανές ότι η διαφορά είναι σημαντική χωρίς να υπάρχει κάποιο σημαντικό όφελος από πλευράς επιδόσεων. Λίγο μικροτερες είναι και οι διαφορές με το Mini Cooper, το οποίο έχει πολύ χειρότερο εξοπλισμό, είναι πιο αργό και είναι εξίσου διθέσιο, διαφορετικά ο χώρος αποσκευών είναι ανύπαρκτος. Τα σχεδόν 700 ευρώ που χωρίζουν το ετήσιο κόστος του ρόκκο αντιστοιχούν σε περίπου 9655 χλμ επιπλέον βενζίνης για το cr-z. Νομίζω η διαφορά δεν είναι καθόλου αμελητέα και λέει κάτι παραπάνω από την φαινομενικά υψηλή τιμή αγοράς του αυτοκινήτου.

Σχετικά με την ταχύτητα και τις επιδόσεις γενικά, θα ήθελα να υπενθυμίσω στους αναγνώστες και λοιπούς θαμμώνες του φόρουμ ότι καλώς ή κακώς ζούμε σε μια χώρα όπου τα όρια ταχύτητας κυμαίνονται από 30 έως και 120 χλμ/ώρα, που σημαίνει ότι είτε 100 άλογα έχεις είτε 100000 για να είναι κανείς καλυμμένος νομικά θα πρέπει να κινείται εντός των ορίων, εκτός αν θέλουμε να κάνει η μαμά Ελλάδα ό,τι και η Γηραιά Αλβιώνα και η χώρα των τρελών ωμοψαροφάγων, που έχουν τοποθετήσει κάμερες κάθε 300 μέτρα και τότε τα 200 άλογα ενός ρόκκο θα είναι τα ίδια με τα 80 μουλάρια ενός σμαρτ. Αυτό που έχει σημασία με το γκάζι είναι να μπορείς να κάνεις ασφαλή προσπεράσματα και εκεί που το γκάζι μετράει τα δύο παραπάνω αυτοκίνητα ανταπεξέρχονται και με το παραπάνω. Αυτά.