Ο χρήστης skye έγραψε:

Μεγάλη κουβέντα πας να ανοίξεις τώρα

Ανοιχτη τη βρηκα, ειδα φως και μπηκα

Οχι πως δεν συμφωνώ αλλά με βάζεις στο τριπ να ψάχνω να βρω κάποια συμπαντική διάσταση, κάποιον άλλο αλγόριθμο συγκερασμού της μουσικής κλίμακας, κάποιους κανόνες αρμονίας, όπου η Θώδη θα βρισκόταν ένα σκαλί πάνω απ τον Ζάππα.

Δεν χρειαζεται να βρεις τιποτε, αν σου αρεσει αυτο που ακους ειναι καλο.
Οπως αν σου αρεσει αυτο που βλεπεις ειναι καλο. Τι ειναι πιο ωραιο, να κοιτας το φεγγαρι και τα αστερια τη νυχτα ή να βλεπεις ενα ωραιο ηλιοβασιλεμα;

Διαφωνώ κάθετα.
Το να παρομοιάζεις τη Θώδη με φεγγάρι ή με ηλιοβασίλεμα είναι ύβρις

Το ότι μπορεί να σου αρέσει να διαβάζεις άρλεκιν, δε σημαίνει ότι συγκρίνονται με τον Ντοστογιέφσκι. Το τί αρέσει επίσης είναι θέμα καλλιέργειας και εξάσκησης, είναι πολύ έύκολο να πεις οτι η μεταλ είναι θόρυβος και να το ρίξεις στη θώδη που μιλάει για τα παπάκια.
n est pas?

Ο χρήστης rx8_drifter έγραψε:

Διαφωνώ κάθετα.
Το να παρομοιάζεις τη Θώδη με φεγγάρι ή με ηλιοβασίλεμα είναι ύβρις

Το ότι μπορεί να σου αρέσει να διαβάζεις άρλεκιν, δε σημαίνει ότι συγκρίνονται με τον Ντοστογιέφσκι. Το τί αρέσει επίσης είναι θέμα καλλιέργειας και εξάσκησης, είναι πολύ έύκολο να πεις οτι η μεταλ είναι θόρυβος και να το ρίξεις στη θώδη που μιλάει για τα παπάκια.
n est pas?

Εννοεις οτι μπορεις να εξηγησεις αντικειμενικα οτι ενα τραγουδι ειναι καλυτερο απο ενα αλλο;

Ο χρήστης skye έγραψε:

Δεν χρειαζεται να βρεις τιποτε, αν σου αρεσει αυτο που ακους ειναι καλο.
Οπως αν σου αρεσει αυτο που βλεπεις ειναι καλο. Τι ειναι πιο ωραιο, να κοιτας το φεγγαρι και τα αστερια τη νυχτα ή να βλεπεις ενα ωραιο ηλιοβασιλεμα;

Ναι ρε μάστορα, το καταλαβαίνω, απ την άλλη άποψη δεν μπορείς εύκολα να με πείσεις πως δεν υπάρχουν επίπεδα.
Πως δεν χρειάζεται να τα λαμβάνεις σοβαρά υπ όψη, το ότι δεν υπάρχει λόγος να καταπιέζεις τα αισθητήρια σου, το ότι δεν είναι απόλυτα αλλά σχετικά, πως παίζουν ρόλο άπειροι δυναμικά μεταβαλλόμενοι παράγοντες όπως βιώματα - εποχές - μπλαμπλά, ότι πεις το δέχομαι ανετότατα.

Αλλα ο Placido Domingo και o Βας Βας Παρασκευάς δεν πατάνε στο ίδιο επίπεδο.

Ο χρήστης tasosdev έγραψε:

Ναι ρε μάστορα, το καταλαβαίνω, απ την άλλη άποψη δεν μπορείς εύκολα να με πείσεις πως δεν υπάρχουν επίπεδα.

δεν θελω να σε πεισω. οσο ομως πιστευεις οτι υπαρχουν αντικειμενικα επιπεδα τοτε θα αναζητας μοιραια τα ανωτερα αντι για αυτα που θεωρεις εσυ προσωπικα ανωτερα επειδη μπορει να σε αγγιζουν. φυσικα τσαμπα ειναι, οποτε go ahead

Αλλα ο Placido Domingo και o Βας Βας Παρασκευάς δεν πατάνε στο ίδιο επίπεδο.

oπως δεν πατανε στο ιδιο επιπεδο το παγωτο σοκολατα με τις τηγανιτες πατατες

και για να κλεισω, οπως ειπε και ο Duchamp 'I don't believe in art, I believe in artists'

Aν ονομάζεις άρτιστ τον Βας βας go for it too

Άλλωστε μετά απο 2 χρόνια κανείς δεν θα θυμάται τον Βας, ενώ για κάποιον αδιόρατο λόγο ο Chopin θα παραμείνει.
Γιατί μή με ρωτήσεις, το ψάχνω

Όσο για την αντικειμενικότητα, όταν θέλεις να μορφωθείς δε θα διαβάσεις αρλεκιν αλλά ντοστογιέφσκι.
Το άρλεκιν θα το διαβάσεις για κανα χαβαλέ μεταξύ χέστρας και παραλίας.

Κάπως έτσι το 'ποσοτικοποιώ' με τη μουσική

Ο χρήστης ΔΝΤΖ έγραψε:
Πάντως όσο αφορά το Βυζάντιο μιλάμε για μια εποχή όπου ο χαρακτηρισμός **Έλληνας **ήταν συνώνυμος του **ειδωλολάτρη **κατά κάποιον τρόπο, οι σφαγές φιλοσόφων, επιστημόνων κλπ ήταν κάτι συνήθες, όπως και το κλείσιμο σχολών και η κατάργηση των Ολυμπιακών Αγώνων, αφετέρου δε ο Ελληνισμός ήρθε κατάφατσα με τον εθνικό του αφανισμό- περίπτωση Αλάριχου- με πλήρη υπαιτιότητα των Βυζαντινών.

Γενικά ας μην είμαστε σίγουροι για την ελληνικότητα της τότε εποχής.

Το Βυζάντιο ξεκίνησε το 330 με την ίδρυση της Κωνσταντινούπολης , αλλά ήταν ακόμη η παλαιά Ρωμαική Αυτοκρατορία . Αυτά που αναφέρεις ήταν μέχρι τον Μέγα Θεοδόσιο , αλλά δεν αφορούν τους Ελληνες σαν έθνος αλλά τη θρησκεία του δωδεκάθεου . Αλλωστε μέσα σε μιά πολυεθνική αυτοκρατορία τα έθνη δεν έπαιζαν κάποιο ιδιαίτερο ρόλο . Απλά μετά την πτώση της Ρώμης το 476 και την ανάδειξη της Ελληνικής ως επίσημης γλώσσας έναντι της Λατινικής το κράτος άρχισε να Ελληνικοποιείται . Μετά δε τον Ηράκλειο το κράτος περιορίστηκε στα Βαλκάνια και την Μικρά Ασία που ήταν προνομιακοί χώροι διαμονής και επιρροής των Ελλήνων από την αρχαιότητα , οπότε μπορείς να πείς ότι ήταν μιά πολυεθνική Αυτοκρατορία που μίλαγαν Ελληνικά και οι Ελληνες είχαν την Διοίκηση της . Δεν ήταν εθνικό κράτος οπότε μην το συγκρίνουμε με τα σημερινά μέτρα . Αλλωστε και η Βρεττανική αυτοκρατορία δεν κατοικείτο από Βρεττανούς . Επίσης η Βυζαντινή Αυτοκρατορία μέχρι το τέλος της αυτοαποκαλείτο Ρωμαική Αυτοκρατορία η Ρωμανία , εξ ου και η λέξη Ρωμηός .

Γενική απορία...

Δεν βαριέστε να αλλάζετε κάθε λίγο και λιγάκι από Ελληνικά σε Αγγλικά στο πληκτρολόγιο μόνο και μόνο για να γράψετε τα ξένα ονόματα ; Θα πείραζε κανέναν αντί για Chopin να γράφαμε κατ' ευθείαν Σοπέν ;

Ο χρήστης ginogsm έγραψε:
Γενική απορία...

Δεν βαριέστε να αλλάζετε κάθε λίγο και λιγάκι από Ελληνικά σε Αγγλικά στο πληκτρολόγιο μόνο και μόνο για να γράψετε τα ξένα ονόματα ; Θα πείραζε κανέναν αντί για Chopin να γράφαμε κατ' ευθείαν Σοπέν ;

Εμένα, θα προτιμούσα να σκοτώσεις τη μάνα μου παρά το Chopin

To kill your μάνα instead of Σοπέν ;

Οh my Θεέ....

Ο χρήστης rx8_drifter έγραψε:
Aν ονομάζεις άρτιστ τον Βας βας go for it too

Αν τον ονομαζει ο κοσμος 'Artist', η γνωμη μου περισσευει

Δεν μου απαντησες παντως. Θεωρεις πως μπορεις με αντικειμενικα κριτηρια να πεις οτι ενα τραγουδι ειναι καλυτερο απο ενα αλλο; Επισης οτι ενας πινακας ειναι αντικειμενικα καλυτερος απο εναν αλλο; Τελος οτι ενα μυθιστορημα ειναι αντικειμενικα καλυτερο απο ενα αλλο;

Ο χρήστης ginogsm έγραψε:
To kill your μάνα instead of Σοπέν ;

Οh my Θεέ....

Réne Descartes η Καρτέσιος ?

Ο χρήστης mirage έγραψε:
Réne Descartes η Καρτέσιος ?

Έχω την εντύπωση ότι το δίλημμα Chopin-Σοπέν δεν είναι το ίδιο με το Réne Descartes-Καρτέσιος. Στην πρώτη έχουμε (αποκλειστικά;) ηχητική απόδοση με ελληνικούς χαρακτήρες ενός ξένου ονόματος. Στη δεύτερη (νομίζω ότι) έχουμε 'μετάφραση' του ονόματος.

Υ.Γ.: Μήπως έγραψα μαλακία;

Ο χρήστης skye έγραψε:

Aν ονομάζεις άρτιστ τον Βας βας go for it too

Αν τον ονομαζει ο κοσμος 'Artist', η γνωμη μου περισσευει

Δεν μου απαντησες παντως. Θεωρεις πως μπορεις με αντικειμενικα κριτηρια να πεις οτι ενα τραγουδι ειναι καλυτερο απο ενα αλλο; Επισης οτι ενας πινακας ειναι αντικειμενικα καλυτερος απο εναν αλλο; Τελος οτι ενα μυθιστορημα ειναι αντικειμενικα καλυτερο απο ενα αλλο;

Σου απάντησα

Δεν μπορείς να ποσοτικοποιήσεις την τέχνη. Τα άκρα της όμως είναι εύκολο να τα διακρίνεις (Βας Βας - Chopin ) γιατί γι αυτά τα άκρα υπάρχουν και κάποιοι στοιχειώδεις κανόνες (όταν ανοιγεις το στόμα σου να βγαίνουν νότες κι όχι κακαρίσματα)
Πέρα απ αυτά, κάτι που ΙΜΟ κρίνει την τέχνη είναι η διαχρονικότητα (όπως είπα και πιο πριν) και η δυνατότητα να εκφράζει ιδέες και συναισθήματα πανανθρώπινα.

Επειδή έκανα το σχόλιο για την Βυζαντινή μουσική, απλά να πω ότι οι δυνατότητες της είναι σαφώς πεπερασμένες σε σχέση με τη δυτική μουσική, και γι αυτό εξαντλήθηκαν πολύ σύντομα.

Γι αυτο τον λόγο όταν διδάσκεις μουσική δεν διδάσκεις Παρασκευα αλλά ξεκινάς με κάτι διαφορετικό.

Ο χρήστης ginogsm έγραψε:
Γενική απορία...

Δεν βαριέστε να αλλάζετε κάθε λίγο και λιγάκι από Ελληνικά σε Αγγλικά στο πληκτρολόγιο μόνο και μόνο για να γράψετε τα ξένα ονόματα ; Θα πείραζε κανέναν αντί για Chopin να γράφαμε κατ' ευθείαν Σοπέν ;

Δε βαριέμαι καθόλου Είναι μια απλή συνήθεια που 'κοστίζει' 2+2 πατήματα πλήκτρων όταν μία δημοσίευση μπορεί εύκολα να ξεπεράσει τα 272 πατήματα.

Υ.Γ.: Αυτό χρησιμοποιούν ως δικαιολογία για την χρήση των greeklish πολλοί γνωστοί μου.

Ο χρήστης skye έγραψε:

Aν ονομάζεις άρτιστ τον Βας βας go for it too

Αν τον ονομαζει ο κοσμος 'Artist', η γνωμη μου περισσευει

Δεν μου απαντησες παντως. Θεωρεις πως μπορεις με αντικειμενικα κριτηρια να πεις οτι ενα τραγουδι ειναι καλυτερο απο ενα αλλο; Επισης οτι ενας πινακας ειναι αντικειμενικα καλυτερος απο εναν αλλο; Τελος οτι ενα μυθιστορημα ειναι αντικειμενικα καλυτερο απο ενα αλλο;

Κριτήρια μπορείς να βάλεις άνετα δεν το συζητάμε. Τώρα το αν τα πεις αντικειμενικά η υποκειμενικά η προσωπικά η κοινα αποδεκτά είναι άλλη ιστορία. Αν λέγονται κανόνες η προσωπικές προτιμήσεις η ότι άλλο δεν έχει σημασία. Αν μπορεί να τα γράψει τα κριτήρια κάποιος στο χαρτί η βασίζονται σε προσωπικές αισθητικές προτιμήσεις πάλι δεν παίζει. Οριοθετούν κριτήρια και οι αισθητικές προτιμήσεις

Ο χρήστης lokatzis έγραψε:

Réne Descartes η Καρτέσιος ?

Έχω την εντύπωση ότι το δίλημμα Chopin-Σοπέν δεν είναι το ίδιο με το Réne Descartes-Καρτέσιος. Στην πρώτη έχουμε (αποκλειστικά;) ηχητική απόδοση με ελληνικούς χαρακτήρες ενός ξένου ονόματος. Στη δεύτερη (νομίζω ότι) έχουμε 'μετάφραση' του ονόματος.

Υ.Γ.: Μήπως έγραψα μαλακία;

Δεν έγραψες μαλακία, αλλά δεν είναι ακριβώς έτσι. Το 'Chopin' επ ουδενί δεν προφέρεται 'Σοπέν', οπότε κι αυτό είναι το ίδιο πράγμα...

Βέβαια, το 'Καρτέσιος' αντί Descartes (που με μια καλή προσέγγιση διαβάζεται Ντεκάγτ-ε), μάλλον αγγίζει τα όρια του βιασμού, και μάλιστα έχει και ακόμη πιο τραβηγμένη βλαχο-ελληνική συνέχεια (πχ. Καρτεσιανό σύστημα συντεταγμένων). Ομοίως, βιασμό θεωρώ το 'Νεύτωνας' αντί Newton, το 'Ο Γλάδστων - του Γλάδστωνος' αντί Gladstone, Φραγκλίνος αντί Franklin και ούτω καθεξής.

Στα του θέματος, και με όλο το σέβας, το συνολικό εγχείρημα του ΣΚΑΙ είναι μια μαλακία και μισή. Είναι το δεύτερο χειρότερο ατόπημα του καναλιού, μετά την ανάθεση του σπικάζ των αγώνων του Θρύλου στο Δημοσθένη Καρμοίρη

94. Γλέζος
95. Λαμπράκης
96. Λαζόπουλος
97. Φλωράκης
98. Σημίτης

τα συμπερασματα δικα σας.

Ο χρήστης tragas έγραψε:
94. Γλέζος
90. Λαμπράκης
83. Λαζόπουλος
79. Φλωράκης
73. Σημίτης

τα συμπερασματα δικα σας.

Εδώ ο Αν.Παπανδρέου ήταν στις πρώτες θέσεις,ο Σημίτης σε πείραξε;

Τουλάχιστον ο Σημίτης μας έβαλε με τα μαγειρέματα του στην ΟΝΕ..Αν είχαμε ακόμη τη δραχμή σε αυτούς τους χαλεπούς καιρούς θα ήθελες ένα δεκαχίλιαρο για να πιεις καφέ..

δεν με πειραξε ο σημιτης ο βλακας ο λαζοπουλος με πειραξε.οσο για τον παπανδρεου γινεσαι υπερβολικος

Ο χρήστης rx8_drifter έγραψε:
Τα άκρα της όμως είναι εύκολο να τα διακρίνεις (Βας Βας - Chopin ) γιατί γι αυτά τα άκρα υπάρχουν και κάποιοι στοιχειώδεις κανόνες (όταν ανοιγεις το στόμα σου να βγαίνουν νότες κι όχι κακαρίσματα)

Δεν θεωρω οτι υπαρχουν 'ακρα' στην τεχνη, οπως δεν θεωρω οτι υπαρχει 'μεση', γιατι δεν θεωρω οτι δυο εργα τεχνης ειναι συγκρισιμα ωστε να τοποθετουνται σε καποια νοητη θεση με ακρα και μεση (=το επιχειρημα σου ειναι αβασιμο καθως πριν μιλησεις για ακρα πρεπει πρωτα να αποδειξεις οτι υπαρχουν ακρα στην τεχνη, κοινως πρεπει να αποδειξεις οτι δυο ή περισσοτερα εργα συγκρινονται αμεσα μεταξυ τους και τοποθετουνται αναλογως, που ειναι και το ζητουμενο της συζητησης. ). Θεωρω απλα οτι εφοσον σου αρεσει κατι ειναι καλο. Περιπου οπως με τα γλυκα.
Απο κει και περα, ποιοι ειναι αυτοι οι κανονες που αποφασιζουν για το πως συγκρινονται δυο εργα τεχνης; Και γιατι ειναι μονο οι στοιχειωδεις κανονες και οχι οι.. υπολοιποι κανονες; Εσυ το αποφασιζεις αυτο; Προσεξε: δεν σε ρωτησα αν θεωρεις κατι εσυ καλυτερο απο κατι αλλο (αυτο ειναι 100% αποδεκτο), σε ρωτησα αν μπορεις να αποδειξεις με αντικειμενικα κριτηρια οτι ενα κομματι τεχνης ειναι καλυτερο απο ενα αλλο. πχ αν ειναι καλυτερο να γραφεις σε Ρε μινορε αντι για Σολ ματζορε. Για τα προσωπικα σου γουστα και του καθενος, περι ορεξεως...

Πέρα απ αυτά, κάτι που ΙΜΟ κρίνει την τέχνη είναι η διαχρονικότητα (όπως είπα και πιο πριν) και η δυνατότητα να εκφράζει ιδέες και συναισθήματα πανανθρώπινα.

Συναισθηματα πανανθρωπινα στον τοσο diverse κοσμο που ζουμε;
Kαταλαβαινεις ποσο απλοϊκο ακουγεται οταν στην συγχρονη μουσικη ενα απ'τα βασικα στοιχεια της μουσικης ειναι η στιχουργικη, ετσι δεν ειναι;

Κριτήρια μπορείς να βάλεις άνετα δεν το συζητάμε. Τώρα το αν τα πεις αντικειμενικά η υποκειμενικά η προσωπικά η κοινα αποδεκτά είναι άλλη ιστορία. Αν λέγονται κανόνες η προσωπικές προτιμήσεις η ότι άλλο δεν έχει σημασία. Αν μπορεί να τα γράψει τα κριτήρια κάποιος στο χαρτί η βασίζονται σε προσωπικές αισθητικές προτιμήσεις πάλι δεν παίζει. Οριοθετούν κριτήρια και οι αισθητικές προτιμήσεις

Φυσικα και εχει ΤΕΡΑΣΤΙΑ σημασια αν τα κριτηρια αυτα ειναι ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ ή ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΙΚΑ.
Αντικειμενικα πχ ενας 4πυρηνος επεξεργαστης ΕΙΝΑΙ καλυτερος απο εναν pentium 3 και αυτο δεν θα αλλαξει ακομη κι αν ο ουρανος γινει πρασινος.
Το αν προτιμω τον Scriabin απ'τον Paganini γιατι 'ετσι γουσταρω' προφανως ως επιχειρημα αποδειξεως της ανωτεροτητας του πρωτου σε σχεση με τον δευτερο εχει μηδενικη αξια, δε βρισκεις;