Αντώνης, εσύ (και εγώ και αρκετοί άλλοι που υπερκαλύπτουμε τεκμήρια και 3λιτρου!) δυσκολευόμαστε να πάρουμε το αυτοκίνητο των >€20κ ακριβώς γιατί δεν έχουμε μαύρα. Κάποιος με δηλωμένο εισόδημα €7.500 αλλά πραγματικό €40.000 μπορεί πολύ πιο εύκολα να πάρει αυτοκίνητο, αλλά δεν μπορεί να δικαιολογήσει εύκολα α) την αγορά και β) το τεκμήριο.

15% Δεν είναι με τίποτα Άγη!! Ούτε στα πιο τρελά μας όνειρα. Ίσως σήμερα να μην είναι 55% (ήταν πριν 5 χρόνια στο 60%, 'επίσημα', στις εσωτερικές αναλύσεις των τραπεζών για να μπορούμε να δικαιολογούμε τα αδικαιολόγητα δάνεια), αλλά να είναι 40-45%. Όσο δε αυξάνεται η φορολογία και δεν υπάρχουν κίνητρα φοροαπαλλαγής (π.χ. αποδείξεις), τόσο αυξάνεται και το μαύρο χρήμα.

Προσωπικά έχω πολλούς φίλους ελεύθερους επαγγελματίες (όχι εμπόρους) οι οποίοι μέχρι και πριν 4-5 χρόνια έκοβαν και καμια απόδειξη, πλέον σχεδόν όλοι τις έχουν καταργήσει πλήρως!! Το εισόδημά τους έχει μειωθεί φυσικά, ελέω κρίσης, αλλά το μαύρο εισόδημά τους έχει παραμείνει το ίδιο και σε μερικές περιπτώσεις έχει αυξηθεί.

Να μην μιλήσω για επιχειρήσεις (καθημερινά βλέπω 'κόκκινες' για ρύθμιση οφειλών), όπου ακόμα και σήμερα υπάρχει πολύ μαύρο χρήμα. Στο 40% των επιχειρήσεων που κάνουμε ανάλυση βιωσιμότητας με τα οικονομικά τούς στοιχεία, βγαίνουν μη βιώσιμες, ενώ με τα πραγματικά στοιχεία (τα οποία φυσικά δεν μπορούν να καταχωρηθούν επίσημα) είναι μια χαρά βιώσιμες και φυσικά εγκρίνεται από την αρμόδια επιτροπή η ρύθμιση των οφειλών τους.

ΥΓ: @ Lapin:

1. Μπορεί, εάν βγάζει τα 2πλά από τα δηλωμένα σε μαύρα!
2. Δεν έκανα εγώ την σύγκριση 1.0 με 1.8, έγινε παραπάνω από τους άλλους συνομιλητές.
3. Δεν είπα εάν θα χαρώ ή όχι (που θα χαρώ!), απλά ανέφερα ότι για κάποιον μπορεί τα €20κ να είναι εφικτό ποσό αγοράς αυτοκινήτου, αλλά να έχει θέμα με το τεκμήριο. Καλό ή κακό, δίκαιο ή άδικο, δεν έχει σημασία, σημασία έχει ότι υπάρχει και αυτή η παράμετρος.

Ο χρήστης Lapin έγραψε:

Δεν είναι και τόσοι λίγοι αυτοί που παίρνουν κατω από 633€ μικτά, για καθαρά δεν το συζητάμε καν.

Μα αυτός που βγάζει λιγότερα από 633€ μεικτά δεν πρόκειται να αγοράσει αυτοκίνητο 20-25.000€... αυτό ακριβώς εννοώ!

Όντως, το ίδιο λέμε, και είναι απολύτως λογικό.

Αντώνης, εσύ (και εγώ και αρκετοί άλλοι που υπερκαλύπτουμε τεκμήρια και 3λιτρου!) δυσκολευόμαστε να πάρουμε το αυτοκίνητο των >€20κ ακριβώς γιατί δεν έχουμε μαύρα.

Με νιώθεις

Από όσο θυμάμαι τον εαυτό μου, δεν πρέπει να έχω πάρει μια μαύρη δραχμή (γιατί για ευρώ είναι σίγουρο) στη ζωή μου. Έκανα έναρξη και έβγαλα ΔΠΥ χωρίς καν πτυχίο, μόνο με την ταυτότητα, ακριβώς για να μην πάρω τίποτα μαύρο. Δυστυχώς ή ευτυχώς...το μοναδικό 'καλό' είναι ότι έχω ήδη συμπληρώσει 25ετία ενσήμων, ότι και αν σημαίνει αυτό στο μέλλον (πιθανότατα τίποτα)....

Ο χρήστης Lapin έγραψε:

Δεν είναι και τόσοι λίγοι αυτοί που παίρνουν κατω από 633€ μικτά, για καθαρά δεν το συζητάμε καν.

Sent from my Coolpad 8675-A using Tapatalk

Μα αυτός που βγάζει λιγότερα από 633€ μεικτά δεν πρόκειται να αγοράσει αυτοκίνητο 20-25.000€... αυτό ακριβώς εννοώ!

Υπάρχουν πολλοί που κάνουν το σκ@το, παξιμάδι (και εγώ μέσα, αλλά δεν τα καταφέρνω), για να έχουν το καλύτερο δυνατό όχημα για τις ανάγκες τους. Μπορεί να μάζευαν λεφτά χρόνια, αυτοί έχουν πρόβλημα (και όχι μόνο με την αγορά καινούριου).

Sent from my Coolpad 8675-A using Tapatalk

Φανη έπηδη οι Ελληνικες τραπεζες ύπολογιζουν αυθαιρετα μια παραοικονομια για να δικαιολογησουν τα δανεια ή οποια διευκολυνση δεν ειναι σωστο και δεν θα επρεπε να γινεται. Να το γραφεις επισημα σε χαρτια ειναι μεγιστο φαουλ που εγειρει πολλα ερωτηματικα για την αξιοπιστια του Ελλ τραπεζικου συστηματος (μην σου πω οτι εξω γελανε οταν τα ακουνε αυτα). Σε ολες τις χωρες υπαρχει παραοικονομια αλλα ο πλουτος που παραγεται δεν υπολογιζεται πουθενα και μονο σε καθημερινα μικροεξοδα μπορει να ξοδευτει.

Επίσημα πάνω από 20%:
http://www.liberal.gr/arthro/105458/oik ... nomia.html

Στην πραγματικότητα, αγγίζει το 40-45%.

Η παραοικονομία είναι που σήμερα συντηρεί τους Έλληνες...μας αρέσει ή όχι.

ΥΓ:

1. Συγνώμη για τα off-topic
2. Ίσως κάποιος mod να μεταφέρει το off-topic
3. Quiz: Ποιος/ποιά γνωστός/γνωστή πολιτικός το 2010-2011 έχτισε εξοχικό σε παραλία της Αττικής και ΑΠΑΙΤΟΥΣΕ έκπτωση σε όλους τους τεχνίτες / προμηθευτές γιατί ΔΕΝ ήθελε απόδειξη (απαιτούσε να ΜΗΝ κοπεί απόδειξη) και όταν ένας προμηθευτής έκοψε κανονικά τιμολόγιο (για €30.000) του έστειλε την άλλη ημέρα τον ΣΔΟΕ?

Ποια γνωστή πολιτικός; Για πες...

Ο χρήστης Fanis75 έγραψε:
Επίσημα πάνω από 20%:
http://www.liberal.gr/arthro/105458/oik ... nomia.html

Στην πραγματικότητα, αγγίζει το 40-45%.

Η παραοικονομία είναι που σήμερα συντηρεί τους Έλληνες...μας αρέσει ή όχι.

ΥΓ:

1. Συγνώμη για τα off-topic
2. Ίσως κάποιος mod να μεταφέρει το off-topic
3. Quiz: Ποιος/ποιά γνωστός/γνωστή πολιτικός το 2010-2011 έχτισε εξοχικό σε παραλία της Αττικής και ΑΠΑΙΤΟΥΣΕ έκπτωση σε όλους τους τεχνίτες / προμηθευτές γιατί ΔΕΝ ήθελε απόδειξη (απαιτούσε να ΜΗΝ κοπεί απόδειξη) και όταν ένας προμηθευτής έκοψε κανονικά τιμολόγιο (για €30.000) του έστειλε την άλλη ημέρα τον ΣΔΟΕ?

Εδω θα διαφωνησω. Δεν διαβασα το αρθρο αλλα οτι γραφεται σε σαιτ δεν ειναι αξιοπιστο. Ξερω πολλες οικογενειες μεσα και η δικη μου που δεν στυντηρωντε απο παραοικονομια αλλα απο κανονικη εργασια, συνταξεις και καταθεσεις απο τις καλες μερες.

Χωρις να ξερω ποση ειναι 40-45% γιατι ο κοσμος δεν ζει με αναλογο στυλ οπως σε αλλες χωρες με παρομοιο ΑΕΠ. Μικροτερο ποσοστο ειναι. Τελειως οφ τοπικ αλλα οι Ελληνες αντεχουν ακομα λογω κυριως της ιδιοκατοικησης και των φθηνων ακινητων σε συνδυασμο με φτηνα τροφιμα. Παραδειγμα η Ιταλια που τα ενοικια ειναι >1000.

Ο χρήστης Fanis75 έγραψε:
Επίσημα πάνω από 20%:
http://www.liberal.gr/arthro/105458/oik ... nomia.html

Στην πραγματικότητα, αγγίζει το 40-45%.

+1

η αλήθεια να λέγεται, κι ας είναι δυσάρεστη

H παραοικονομία (black ή shadow economy) είναι παγκόσμιο, πολύ υπαρκτό και φυσικά αποδεδειγμένο φαινόμενο, το οποίο καταγράφουν και μετρούν όλοι οι παγκόσμιοι οργανισμοί. Ως εκ τούτου, το μόνο που έχει νόημα να συζητάμε είναι το 'πόσο'. Και εδώ δυστυχώς η Ελλάδα ήταν και παραμένει από τις πρώτες (ή τις τελευταίες ?) στην κατάταξη, σύμφωνα με όλους τους οργανισμούς που προανέφερα.

Δυστυχώς, αν και 'ευρωπαϊκή' και 'δυτική' χώρα (τρομάρα μας), συγκρινόμαστε μόνο με τρίτες χώρες, χώρες με διαβόητα cartel, καθώς και χώρες με 'ιδιαίτερα' καθεστώτα

Ο χρήστης wantone έγραψε:

Εδω θα διαφωνησω. Δεν διαβασα το αρθρο αλλα οτι γραφεται σε σαιτ δεν ειναι αξιοπιστο.

Εάν αμφισβητείς και τα επίσημα στοιχεία της Ε.Ε., εεε πάο πάσο!! Σίγουρα πάντως είναι πιο αξιόπιστα από την δικιά μου και δικιά σου εμπειρία και το ελάχιστο δείγμα που έχουμε.

Ο χρήστης inertia έγραψε:

Επίσημα πάνω από 20%:
http://www.liberal.gr/arthro/105458/oik ... nomia.html

Στην πραγματικότητα, αγγίζει το 40-45%.

+1

η αλήθεια να λέγεται, κι ας είναι δυσάρεστη

Από που προκύπτει αυτή η αλήθεια; Από την 'αίσθηση' που έχουμε;

Υπάρχουν οικονομικοί δείκτες από τους οποίους εμμέσως βρίσκεις τα μεγέθη της παραοικονομίας.
Δεν είναι μόνο η 'αίσθηση', που σαφώς η παραοικονομία αποτυπώνεται και σε αίσθηση.

(Δεν είναι λχ σαν τους δείκτες διαφθοράς, όπου εκεί όντως μετριέται μια ...αίσθηση.)

Ο χρήστης Fanis75 έγραψε:

Εδω θα διαφωνησω. Δεν διαβασα το αρθρο αλλα οτι γραφεται σε σαιτ δεν ειναι αξιοπιστο.

Εάν αμφισβητείς και τα επίσημα στοιχεία της Ε.Ε., εεε πάο πάσο!! Σίγουρα πάντως είναι πιο αξιόπιστα από την δικιά μου και δικιά σου εμπειρία και το ελάχιστο δείγμα που έχουμε.

Καλα ειπα δεν διαβασα. Αλλα πες μου πως το υπολογιζουν απο την στιγμη που οι συναλλαγες αυτες δεν καταγραφονται. Προφανως ειναι στατιστικες εκτιμησεις που πολλες μετα πεφτουν εξω γιαυτο και δεν πρεπει κατα την γνωμη μου ειναι μπαινουν σε αποφασεις χρηματοροων.

Ο χρήστης inertia έγραψε:
Υπάρχουν οικονομικοί δείκτες από τους οποίους εμμέσως βρίσκεις τα μεγέθη της παραοικονομίας.
Δεν είναι μόνο η 'αίσθηση', που σαφώς η παραοικονομία αποτυπώνεται και σε αίσθηση.

(Δεν είναι λχ σαν τους δείκτες διαφθοράς, όπου εκεί όντως μετριέται μια ...αίσθηση.)

προφανώς αναφερόμουν στην αλήθεια του 40-45%, γιατί οι δείκτες δείχνουν άλλα...

Εγώ πάντως νόμιζα ότι τα άλλα που το κλίμα και πολύ περισσότερο οι δείκτες δείχνουν
είναι ότι η παραοικονομία υπάρχει, όχι το αντίθετο.

Όταν τα μεγέθη δείχνουν πλούτο και οικονομική δραστηριότητα που υπερβαίνει τη διαπιστωμένη μαύρη οικονομία,
εκεί δεν είναι απλές εκτιμήσεις αλλά κανονικός υπολογισμός.

Ο χρήστης Fanis75 έγραψε:
Επίσημα πάνω από 20%:
http://www.liberal.gr/arthro/105458/oik ... nomia.html

Στην πραγματικότητα, αγγίζει το 40-45%.

Η παραοικονομία είναι που σήμερα συντηρεί τους Έλληνες...μας αρέσει ή όχι.

ΥΓ:

1. Συγνώμη για τα off-topic
2. Ίσως κάποιος mod να μεταφέρει το off-topic
3. Quiz: Ποιος/ποιά γνωστός/γνωστή πολιτικός το 2010-2011 έχτισε εξοχικό σε παραλία της Αττικής και ΑΠΑΙΤΟΥΣΕ έκπτωση σε όλους τους τεχνίτες / προμηθευτές γιατί ΔΕΝ ήθελε απόδειξη (απαιτούσε να ΜΗΝ κοπεί απόδειξη) και όταν ένας προμηθευτής έκοψε κανονικά τιμολόγιο (για €30.000) του έστειλε την άλλη ημέρα τον ΣΔΟΕ?

Λοιπον το κοιταξα το αρθρο, το 9% που λεει για ΗΒ είναι λογικο και αυτή είναι και η αισθηση μου σαν μονιμος κατοικος για 8ετια εκει. Αρα το 22% ακούγεται λογικο για Ελλαδα δεδομενου ότι υπαρχουν τσιγαραδικα και άλλες δραστηριότητες που δεν εχει εκει. 45% δεν είναι με τιποτα. Να θυμησω ότι όταν αρχισε η κριση του 2008 Καραμανλης/Αλογοσκούφης ελεγαν ότι η Ελλαδα θα αντεξει γιατι εχει πολύ παραοικονομια. Ε λοιπον εκ του αποτελέσματος αποδειχτηκε η μεγιστη μπαρουφα. I rest my case.

Επίσημα το μαύρο χρήμα έχει μειωθεί από το 28% του 2003 στο 22%. Στην πραγματικότητα όμως έχει αυξηθεί (ως % γιατί ως ποσό έχει μειωθεί λόγω μείωσης του ΑΕΠ), αφού πλέον σχεδόν κανείς δεν κόβει απόδειξη. Ανεπίσημα (και με μετρήσεις από διάφορους φορείς) είναι στο 40-45% το μαύρο χρήμα σήμερα. Όποιος θέλει το δέχεται, όποιος δεν θέλει δεν το δέχεται...αυτή όμως είναι η αλήθεια.

1. Συγγενής μου με επιχείρηση Escape Rooms κόβει αποδείξεις περίπου στο 30% του τζίρου του. Το ίδιο κάνει η πλειοψηφία των εν λόγω επιχειρήσεων.
2. Πόσες αποδείξεις από γιατρούς, υδραυλικούς, ηλεκτρολόγους, καυστηρατζήδες κλπ. έχετε πάρει? Εγώ 1-2 και εάν.
3. Κολλητός μου υδραυλικός και το 80% του εισοδήματός του είναι μαύρο
4. Πόσους καθηγητές ιδιαίτερων ξέρετε να κόβουν αποδείξεις?
5. Πόσοι άνθρωποι που φροντίζουν ηλικιωμένους, παιδιά ή κάνουν οικιακές εργασίες κόβουν απόδειξη
6. Πόσοι εργαζόμενοι στον χώρο του delivery δουλεύουν μάυρα? 80-90%? Ο κουμπάρος μου δουλεύει delivery 8 χρόνια σε μεγάλο σουβλατζίδικο της Καλλιθέας...5 άτομα στην διανομή, όλοι μαύρα, όπως και σε όλα τα αντίστοιχα μαγαζιά της περιοχής (που γνωρίζει). €700/μήνα βγάζει καθαρά από την πρωινή του δουλειά και άλλα €500-600/μήνα μαύρα από το σουβλατζίδικο.
7. Εγώ πλέον βλέπω ότι ακόμα και μεγάλα μαγαζιά προσπαθούν να μην κόψουν απόδειξη. Μαγαζί WIND στην περιοχή που δουλεύω πουλάει όλα τα προϊόντα του με έκπτωση εφόσον σου κόψει (πολύ) μικρότερη απόδειξη!
8. Προσωπικά έχω πολλούς συγγενείς Ε.Ε. (γιατρούς, δικηγόρους, τεχνίτες) και περί το 70% του εισοδήματός τους είναι μαύρο.
9. Στην δουλειά μου, είναι απίστευτο (για εμένα) το % των επιχειρήσεων με μαύρο τζίρο...ακόμα μεγαλύτερο από το αντίστοιχο του 2007-2009.

ΥΓ: Παρατηρείστε ο καθένας στον δικό του μικρόκοσμο πόσο συχνό πλέον είναι το φαινόμενο του να μην κόβονται αποδείξεις.

Εγω παντως δεν βλεπω διαφορα απο πριν. Τα περισσοτερα που αναφερες απο παντα ισχυουν. Αυτο που εχω ακουσει οτι μεσαιες ετιαρειες & εφοπλιστες μετα την κριση σταματησαν να πληρωνουν μαυρα-> επισημη πτωση στην φοροδιαφυγη. Αυτο που γενικα λεω ειναι οτι δεν μπορεις να βαλεις την φοροδιαφυγη μεσα στις εκτιμησεις για καποια εταιρεια και χωρα οταν κοιτας να δωσεις δανειο ή να κανεις αλλαγες στους ορους.

Επισης πολλα που αναφερες ισχυουν και στην Αγγλια. Υπαρχουν αρκετα μικρομαγαζα που δεν κοβουν αποδειξεις και υδραυλικοι, μαστορια κλασσικα μαυρα αλλοιως δεν συμφερει.

Η φοροδιαφυγη υπαρχει αλλα ο οποιος πλουτος ερχεται απο την επισημη οικονομια συνταξεις μισθοι κλπ Η φοροδιαφυγη μειωνει τις τιμες των υπηρεσιων αρα κανει την χωρα ποιο φθηνη να ζησεις αλλα βεβαια αυτο εχει επιπτωση στο εθνικο χρεος. Πλουτος απο φοροδιαφυγη δεν υπαρχει (εκτος παρανομων δραστηριοτητων).

Δεν μπορεί κανείς να ορίσει το ύψος της φοροδιαφυγής ή της μαύρης οικονομίας ως ποσοστό του ΑΕΠ με βάση τη δική του αντίληψη. Αυτά τα πράγματα απαιτούν έρευνα, μελέτες και σοβαρά στοιχεία για να τα λάβουμε υπόψη. Το να λέω εγώ ότι ξέρω 256 άτομα και επιχειρήσεις που φοροδιαφεύγουν σήμερα περισσότερο από πριν και συνεπώς η φοροδιαφυγή στη χώρα έχει αυξηθεί στο 40-45% απλώς δε στέκει. Οποίος επικαλείται έρευνες και στοιχεία οφείλει να τα παρουσιάσει ειδάλλως δεν. Στο δικό μου το μικρόκοσμο η μαύρη οικονομία έχει μειωθεί λόγω των capital controls και της χρήσης πλαστικού χρήματος για το χτίσιμο του αφορολόγητου. Άρα μπορώ και εγώ αυθαίρετα να συμπεράνω ότι η μαύρη οικονομία έχει πράγματι μειωθεί. Για την ακρίβεια έχει μειωθεί στο 19,2347926%. Είναι φανερό το λένε και διάφορες έρευνες...

Άσχετο, αλλά αυτή η κουβέντα μου φέρνει στο μυαλό μια συζήτηση που είχα πρόσφατα για τον πληθυσμό του Περιστερίου. Πόσοι και πόσοι δεν υποστηρίζουν μετ' επιτάσεως ότι το Περιστέρι έχει 300 ή 400 χιλιάδες κατοίκους...; Πόσοι και πόσοι δήμαρχοι δεν υποστηρίζουν ότι ο ''πραγματικός'' πληθυσμός του δήμου τους είναι πολύ μεγαλύτερος από τον 'πραγματικό' που δείχνουν τα στοιχεία της απογραφής; Μετά σου λέει ο άλλος, μα καλά δεν ξέρει ο δήμαρχος και ξέρεις εσύ; Μόκο εσύ μετά που τολμάς και προσκομίζεις στοιχεία...

@Lapin: Επειδή πάλι απαντάς -έμμεσα- σε εμένα και μάλιστα με ειρωνικό ύφος, θα σου πώ απλά ότι τα στοιχεία που έχω δεν είναι δημοσιεύσιμα (βάση σύμβασης εργασίας που έχω), οπότε δεν μπορώ να παρουσιάσω τίποτα.

ΥΓ: Αυτά που έγραψα δεν είναι μόνο προσωπικές εμπειρίες, αλλά κοινή λογική.
ΥΓ2: Επίσης, τα capital controls συγκέντρωσαν πολύ μετρητό σε σπίτια (αυλές, εξοχικά, στρώματα κλπ.) το οποίο αναλήφθηκε από τις τράπεζες, οπότε αυξήθηκαν οι συναλλαγές με μετρητά.