REALZEUS wrote:

Πάντως βγάζω το καπέλο στον Καπιταλισμό, έχει κάνει τον κόσμο να πιστέψει ότι το άσπρο είναι μαύρο...

Μην τα βάζεις με τον καπιταλισμό, η ανθρώπινη φύση είναι αυτή...δες όλο το ζωικό βασίλειο. Ο καπιταλισμός απλά ανιτπροσωπεεύιε την ανθρώπινη φύση και για αυτό έχει πετύχει, ενώ ό,τιδήποτε άλλο έχει αποτύχει. Και ναι οι ανθρώπινη φύση είναι γεμάτη ατέλειες, οπότε και το σύστημα που θα μας αντιπροσωπεύει είναι αντίστοιχο.

Αν μου επιτρέπεις, θα πρέπει να έχουμε μια κοινή άποψη για το τί είναι ο Καπιταλισμός και μετά να συμφωνήσουμε αν αν είναι ένα επιτυχημένο ή αποτυχημένο οικονομικό σύστημα.

Ο τρέχων χρηματοοικονομικός Καπιταλισμός κάθε άλλο παρά 'επιτυχημένος' μπορεί να χαρακτηριστεί, καθώς πλέον έχουμε μια παγκόσμια οικονομία  που είναι 20 χρόνια σε πάγια κρίση, μέσα σε 100 χρόνια έχουν γίνει για πρώτη φορά στην Ιστορία 2 Παγκόσμιοι πόλεμοι και όλες οι προβολές στο μέλλον, από τις κουβέντες καφενείου μέχρι τις σοβαρές επιστημονικές μελέτες, δεν δείχνουν τίποτε λαμπρό και καθησυχαστικό ενώ πλέον διαβλέπουμε και πιθανό τέλος πολιτισμού αν συνεχίσουμε σε αυτή την πορεία.

Ο τρέχων χρηματο-οικονομικός Καπιταλισμός, είναι επιτυχημένος μόνο για την ελάχιστη μειοψηφία αδιανόητα υπερπλουσίων, όπως λέμε πλεόν 'το 1%', που κατέχει και ελέγχει καθολικά σχεδόν όλους τους διαθέσιμους πόρους του πλανήτη και παρ' όλη την επιταχυνόμενη τεχνολογική πρόοδο, το χάσμα επιπέδου διαβίωσης μεταξύ χαμηλότερων και υψηλότερων οικονομικών στρωμάτων, διευρύνεται επιταγχυνόμενα.

Το ότι εμείς εδώ που συζητάμε, αγωνιζόμαστε πάππου προς πάππου συλλογικά με όλες μας τις δυνάμεις για να καταφέρνουμε να 'τη βγάλουμε και φέτος' και να καταναλώνουμε το 2020 τα καταναλωτικά αγαθά σε επίπεδο που ακόμη υπολείπεται αυτού που κατανάλωναν οι Αμερικάνοι και δυτικοευρωπαίοι το 1960, δεν μας κάνει συμμέτοχους της 'επιτυχίας' του Καπιταλισμού, αλλά κολόφ@ρδους που με 'τη βοήθεια της Παναγιάς' επί δεκαετίες έχουμε γαντζωθεί στο άκρο του γκρεμού της τριτοκοσμικής διαβίωσης που αφορά τα πολλά δισεκατομμύρια ζωντανών ανθρώπων σήμερα.

Αυτό που λέω απλά είναι ότι ο καπιταλισμός αντιπροσωπεύει τους ανθρώπους, την αχόρταγη και άπληστη ανθρώπινη φύση μαζί με το ένστικτο της επιβίωσης με κάθε κόστος.

Σήμερα το λέμε καπιταλισμό, παλιά το έλεγαν βασιλεία (δεν έχει αλλάξει κάτι, ο πλούτος και οι πηγές παραγωγής του ανήκουν σταθερά εδώ και χιλιάδες χρόνια στο 1%). Και ναι ο άνθρωπος οδεύει προς την καταστροφή του, είναι το ίδιο που μας κάνει να εξελισσόμαστε (σε αντίθεση με τα άλλα θηλαστικά), αυτό το ίδιο μας καταστρέφει.

Οι αυτοκρατορίες τι άλλο ήταν από καπιταλιστικές εκφάνσεις ? Οι πόλεμοι από την αυγή της ανθρωπότητας τι περισσότερο είναι εκτός από την κατάκτηση εξουσίας αγαθών και εδαφών με πολλοί σκληρότερους μάλιστα καπιταλιστικούς όρους, το ότι δεν υπήρχε ο όρος δεν σημαίνει ότι οι πρακτικές και το αποτέλεσμα δεν ήταν το ίδιο.

Απλά τα υπόλοιπα συστήματα που δημιουργήθηκαν στην πορεία της ανθρωπότητας πχ κομμουνισμός δημιουργήθηκε από την ανάγκη να υπάρξει μια διέξοδος από τους τότε ισχυρούς και να δημιουργηθεί ένα αντίρροπο σύστημα εξουσίας με τα ίδια τελικά αποτελέσματα όσο αφορά την κατάκτηση και την εκμετάλλευση, άλλαξαν ή μάλλον δημιουργήθηκαν και νέοι πάτρωνες, όσοι δεν θέλουν να το δουν αυτό απλά είναι γιατί δεν θέλουν να δουν κατάματα την αλήθεια.

Και οι διάφορες θρησκείες από τις αρχαιότερες μέχρι τις νεότερες το ίδιο είναι, ή έχουν σήμερα την ίδια κατάληξη, εξουσία, πλούτος και εκμετάλλευση, ο πλέον έξυπνος ήταν ο Μωάμεθ που ζήτησε να κάνουν πολλά παιδιά, έτσι δεν πρόκειται να εξαφανιστεί ποτέ ο Μωαμεθανισμός σε αντίθεση με τους Χριστιανούς που δεν έχουν ακόμα ούτε 200 χρόνια ζωής, μετά θα τους υποχρεώσουν οι Μουσουλμάνοι έτσι όπως αυξάνονται, να ζουν στις σπηλιές, αυτή είναι η πορεία του κόσμου.

Η αλλαγή ίσως να επέλθει όταν τελειώσουν τα ορυκτά καύσιμα, είτε σαν ποσότητες είτε σαν χρήση, τότε θα ξαναγυρίζουν στις ερήμους τους και στις καμήλες τους, αφού όσες επενδύσεις και αν έχουν κάνει στη Δύση θα βρεθεί τρόπος να τις χάσουν, εδώ ο ρόλος της Κίνας είναι κομβικός, από τώρα ακόμα.

Αυτό που λέω απλά είναι ότι ο καπιταλισμός αντιπροσωπεύει τους ανθρώπους, την αχόρταγη και άπληστη ανθρώπινη φύση μαζί με το ένστικτο της επιβίωσης με κάθε κόστος.

Σήμερα το λέμε καπιταλισμό, παλιά το έλεγαν βασιλεία (δεν έχει αλλάξει κάτι, ο πλούτος και οι πηγές παραγωγής του ανήκουν σταθερά εδώ και χιλιάδες χρόνια στο 1%). Και ναι ο άνθρωπος οδεύει προς την καταστροφή του, είναι το ίδιο που μας κάνει να εξελισσόμαστε (σε αντίθεση με τα άλλα θηλαστικά), αυτό το ίδιο μας καταστρέφει.

Οι αυτοκρατορίες τι άλλο ήταν από καπιταλιστικές εκφάνσεις ? Οι πόλεμοι από την αυγή της ανθρωπότητας τι περισσότερο είναι εκτός από την κατάκτηση εξουσίας αγαθών και εδαφών με πολλοί σκληρότερους μάλιστα καπιταλιστικούς όρους, το ότι δεν υπήρχε ο όρος δεν σημαίνει ότι οι πρακτικές και το αποτέλεσμα δεν ήταν το ίδιο.

ΕΛΕΟΣ λίγο κοινωνιολογία διαβάστε πρώτα, αυτή την απλή που μαθαίνουν στο γυμνάσιο - λύκειο και την έχουν σαν διάλειμμα τα παιδιά. ακόμα και εκεί λέει ξεκάθαρα για το ποια τάξη έχει την εξουσία σε κάθε κοινωνικοπολιτικό σύστημα και τι κάνουν για να την διατηρήσουν. ΕΛΕΟΣ!!!

ΕΛΕΟΣ λίγο κοινωνιολογία διαβάστε πρώτα, αυτή την απλή που μαθαίνουν στο γυμνάσιο - λύκειο και την έχουν σαν διάλειμμα τα παιδιά. ακόμα και εκεί λέει ξεκάθαρα για το ποια τάξη έχει την εξουσία σε κάθε κοινωνικοπολιτικό σύστημα και τι κάνουν για να την διατηρήσουν. ΕΛΕΟΣ!!!

Πολύ κοινωνιολογία έχω διαβάσει, τόσο στην δέσμη όσο και στο Πανεπιστήμιο. Ευχαριστώ όμως για το 'μάθημα' θα το έχω στα υπόψην. Φυσικά δεν κατάλαβα που κολλάει αυτό στα δικά μου γραφόμενα, αλλά ΟΚ για να το λές εσύ κάτι θα ξέρεις.

Ο Καπιταλισμός ΔΕΝ αντιπροσωπεύει την ανθρώπινη φύση, ο Καπιταλισμός σχεδόν αντιπροσωπεύει όλα όσα είναι αντίθετα στην ανθρώπινη φύση. Το βασικό χαρακτηριστικό του Καπιταλισμού είναι **η παραγωγή και συσσώρευση του μέγιστου κέρδους για τον ιδιοκτήτη ως αυτοσκοπός. **Και μάλιστα με συνεχώς αυξανόμενο ρυθμό.

Η ανθρώπινη κοινωνία έχει δημιουργηθεί και διατηρηθεί στους αιώνες, με διάφορα συστήματα διακυβέρνησης και επίπεδο τεχνολογιών, μάλλον αντίθετα προς τον καπιταλισμό, έχοντας ως αυτοσκοπό τη μέγιστη δυνατή κάλυψη αναγκών. Μια ελάχιστη γενική γνώση της Ιστορίας είναι αρκετή για να καταλάβουμε τι λέμε. Ο καπιταλισμός κατά μία έννοια είναι μάλλον το χειρότερο, πιο ανορθόδοξο δυνατόν σύστημα καταμερισμού και χρήσης των συνολικά διαθέσιμων πόρων. (θα βοηθούσε να βγάλετε λίγο τις ελληνικές 'προκαταλήψεις' ΚΚΕ & Δεξιά απ' το μυαλό σας, για καλύτερη κατανόηση)...

Καταλαβαίνω τι λές Πληλιορείτη και σε θεωρητικό επίπεδο συμφωνώ. Αλλά πρακτικά η ανθρώπινη φύση βασίζεται στον εγωισμό, στην επιβίωση με κάθε κόστος, στην απληστία και στην επιβίωση του δυνατότερου. Η κάθε μορφή κοινωνίας προσπαθεί να τα ελέγξει αυτά και να επιφέρει μια ισορροπία. Αλλά επειδή είναι αντίθετα με το πρωτόλειο dna, δεν έχουμε την επιτυχία που θα θέλαμε ή είναι θεωρητικά εφικτή.

Θέλει απίστευτα πολύ εκπαίδευση και θεραπεία ο άνθρωπος για να μπορέσει να δεχτεί ένα κομμουνιστικό σύστημα. Κανείς δεν θέλει να είναι ίσος ή ίδιςο με τον άλλο. Όλοι πιστεύουμε για τον εαυτό μας (ή/και την οικογένειά μας) ότι είμαστε καλύτεροι από τον γείτονα.

Τέλος, όλοι οι άνθρωποι δεν είναι ίδιοι, άρα δεν μπορεί να είναι και ίσοι, όσο άσχημο και εαν ακούγεται. Είναι νόμος του ζωικού βασιλείου (μέρος του είμαστε και εμείς), για την επιβίωση του κάθε είδους.

ΠΡΕΠΕΙ και το γράφω κι ας είναι άσχημη κουβέντα, Πρέπει να απομακρυνθούμε κάποια στιγμή απ' το Ελληνικό εμφυλιοπολεμικό δίπολο και την υπεράσπιση του καλού καπιταλισμού ως το φάρμακο που προστατεύει την Ελλάδα απ' τον κακό κομμουνισμό. Γιατί πρέπει να μπει στην κουβέντα περί καπιταλισμού πάντα ο κομμουνισμός; Σαν σήμερα ήταν πριν πολλές δεκαετίες που ήρθαν οι Εγγλέζοι και τον τουφέκισαν τον κομμουνισμό και τους κομμουνιστές και τον εξάλειψαν απ' την Ελλάδα τουλάχιστον.

Ας επικεντρωθούμε λοιπόν στον Καπιταλισμό, το καλύτερο οικονομικό σύστημα για ζώα

Ποιο ζώο είναι αυτό που βάζει τα αλλά να παράγουν, μαζεύουν, φέρνουν τροφή προς συσσώρευση, και παρά την αφθονία τα ίδια μένουν νηστικά και ψοφάνε της πείνας;

Μιλάτε για τον καπιταλισμό λες και είναι κάτι ξένο, κάτι μηχανιστικό, κάτι σαν αυτοματισμός, σαν ένα σύστημα που δημιουργήθηκε μόνο του ή έπεσε από τον ουρανό, κάτι που δεν έχει σχέση με τον άνθρωπο που τον δημιούργησε και τον έκανε σαν τα μούτρα του, και μετά μας κάνετε και μάθημα κοινωνιολογίας, έλεος ! Υπαρξιακά προβλήματα έχετε ή μπά ?

Ποιο ζώο είναι αυτό που βάζει τα αλλά να παράγουν, μαζεύουν, φέρνουν τροφή προς συσσώρευση, και παρά την αφθονία τα ίδια μένουν νηστικά και ψοφάνε της πείνας;

O ΑΝΘΡΩΠΟΣ!

Το εξυπνότερο και χειρότερο ζώο του πλανήτη, το μοναδικό που σκοτώνει αβέρτα και χωρίς καμία ενοχή το είδος του και το μοναδικό ζωο που σκοτώνει όχι για να φάει αλλά από ευχαρίστηση. Μπορώ να το αναπτύξω πάρα πολύ, αλλά δε νομίζω ότι έχει ιδιαίτερο νόημα.

Πολύ κοινωνιολογία έχω διαβάσει, τόσο στην δέσμη όσο και στο Πανεπιστήμιο. Ευχαριστώ όμως για το 'μάθημα' θα το έχω στα υπόψην. Φυσικά δεν κατάλαβα που κολλάει αυτό στα δικά μου γραφόμενα, αλλά ΟΚ για να το λές εσύ κάτι θα ξέρεις.

ΣΟΒΑΡΑ τωρα δεν καταλαβες??? και έχεις κάνει κοινωνιολογία στο Πανεπηστήμιο???

Σήμερα το λέμε καπιταλισμό, παλιά το έλεγαν βασιλεία (δεν έχει αλλάξει κάτι, ο πλούτος και οι πηγές παραγωγής του ανήκουν σταθερά εδώ και χιλιάδες χρόνια στο 1%).

Μπλεκεις την μορφή του πολητεύματος με το κοινονικοοικονομικό συστημα, (αφήνω το ποσοστό συγκέντρωσης του πλούτου που σε ΚΑΜΙΑ περίπτωση δεν ήταν το 90% στα χέρια του 1%). Στην Αγγλία πχ που ήταν η πρώτη χώρα που επικράτησε ο καπιταλισμός, βασιλεία δεν έχουν. Εδω το 1967-1973, για να το χοντρήνουμε λίγο, καπιταλισμό δεν είχαμε???

ΠΟΙΑ ταξη έχει την εξουσία στα χέρια της, όχι αν κυβερναει η Ελισαβετ, ο Κουλης ή ο Πατακος.

Ο Quadra μιλαει για αυτοκρατορίες.

Στη Ρωμαική αυτοκρατορία, καπιταλισμό είχανε???? ή δουλοκτησία??? Στην Βυζαντινή αυτοκρατορία καπιταλισμό είχανε??? ή φεουδαρχία???

Για να συνεχίσω με τα κοινωνικοπολιτικά συστήματα και με μια μικρή διόρθωση στον piliourits.

Ο Καπιταλισμός ήταν θετική εξέλιξη στον τρόπο οργάνωσης της κοινωνίας, βοήθησε πάρα πολύ στο να αυξηθούν τα παραγώμενα προϊόντα και να καλυφθούν αναγκες που η φεουδαρχία δεν μπορούσε σαν συστημα να καλύψει, αφού ο άνθρωπος ειδικά ο κολίγος ήταν δεμένος με την γη του αφέντη του που σε αντίθεση με την δουλοκτησία δεν είχε δικαίωμα ζωής και θανατου πανω του (οταν ζήταγε περισσσότερα για να καλυψει βασικές αναγκες τους σφάζανε όπως κάνουν και οι καπιταλιστές βέβαια). Επιτέλεσε την ιστορική του αποστολή (κοινωνικοποίηση της παραγωγής) και κρατιέται με νυχια και με δόντια ως κυρίαρχο συστημα, επιδρόντας σε επίπεδο συνείδησης σε όλοκληρη την κοινωνία δημιουργόντας αυταπάτες ότι όλοι μπορούν να γίνουν χαλίφης στη θέση του χαλίφη (οπου χαλίφης ο jobs, ο Ωνάσης, ο Λατσης κλπ κλπ) Ή οτι αυτοί δουλέυουν για το καλό της κοινωνίας (ας ριξουμε τους μισθούς για να δημιουργηθούν θεσεις εργασίας να μειωθεί η ανεργία και λοιπές μαλακίες).

Σταματάω εδώ γιατί βγαίνω πολύ off topic. Ελπιζω να το εσωσα λίγο με την τελευταία πρόταση

Μιλάτε για τον καπιταλισμό λες και είναι κάτι ξένο, κάτι μηχανιστικό, κάτι σαν αυτοματισμός, σαν ένα σύστημα που δημιουργήθηκε μόνο του ή έπεσε από τον ουρανό, κάτι που δεν έχει σχέση με τον άνθρωπο που τον δημιούργησε και τον έκανε σαν τα μούτρα του, και μετά μας κάνετε και μάθημα κοινωνιολογίας, έλεος ! Υπαρξιακά προβλήματα έχετε ή μπά ?

Απαντησα παραπάνω

Ο καπιταλισμός ήταν θετική εξέλιξη στον τρόπο οργάνωσης της κοινωνίας εδωσε ότι καλό μπορούσε να δωσει και ΠΡΕΠΕΙ να ΕΞΑΛΗΦΘΕΙ αν θέλουμε να επιβιώσουμε σαν είδος!!!!

21 Quadra wrote:

Μιλάτε για τον καπιταλισμό λες και είναι κάτι ξένο, κάτι μηχανιστικό, κάτι σαν αυτοματισμός, σαν ένα σύστημα που δημιουργήθηκε μόνο του ή έπεσε από τον ουρανό, κάτι που δεν έχει σχέση με τον άνθρωπο που τον δημιούργησε και τον έκανε σαν τα μούτρα του, και μετά μας κάνετε και μάθημα κοινωνιολογίας, έλεος ! Υπαρξιακά προβλήματα έχετε ή μπά ?

Απαντησα παραπάνω

Ο καπιταλισμός ήταν θετική εξέλιξη στον τρόπο οργάνωσης της κοινωνίας εδωσε ότι καλό μπορούσε να δωσει και ΠΡΕΠΕΙ να ΕΞΑΛΗΦΘΕΙ αν θέλουμε να επιβιώσουμε σαν είδος!!!!

Και ποιά είναι η πρόταση σου ?

Προλαβαίνω και σου λέω ότι οποιδήποτε σύστημα θα είναι πυραμίδα, ο ένας στην κορυφή, μετά οι στρατιώτες του σαν εκτελεστικά όργανα και στη βάση οι κολίγοι που θα παράγουν για να διατηρείται ο ένας στην εξουσία.

Το ίδιο συμβαίνει τώρα στην οργανωμένη κοινωνία του καπιταλισμού όπως την λες, το ίδιο γινότανε και επί ΕΣΣΔ, πάντα υπάρχει ο ένας, η κεφαλή, ο καπετάνιος, αλλιώς δεν γίνεται και αυτός ορίζει αν θα περνάνε καλά ή αν θα πεινάνε οι από κάτω.

Περιττό να σου αναφέρω ποιοί είναι οι αρχηγοί σήμερα σε κάθε φυλή, στη Δύση είναι το τραπεζικό σύστημα και οι οίκοι αξιολόγησης, ακόμα και εκεί υπάρχουν οι πολλοί λίγοι που ελέγχουν όλο τον πλούτο - και τις κυβερνήσεις -  τα υπόλοιπα συμπλήρωσε τα εσύ.

Τώρα πες την πρόταση σου για το ιδανικό σύστημα που θα μας κάνει όλους να ζούμε δίκαια σε ρόζ σύννεφα.

Ο καπιταλισμός ήταν θετική εξέλιξη στον τρόπο οργάνωσης της κοινωνίας εδωσε ότι καλό μπορούσε να δωσει και ΠΡΕΠΕΙ να ΕΞΑΛΗΦΘΕΙ αν θέλουμε να επιβιώσουμε σαν είδος!!!!

Σε αυτό συμφωνώ 100%!! Έγραψα για ποιους λόγους έχει επικρατήσει και πως θα μπορούσε να αλλάξει. Χρειάζεται ριζική αλλαγή του ανρώπινου είδους...εαν και όταν γίνει, θα μπορέσει να εξαλειφθεί ο καπιταλισμός. Αλλά η εκμετάλλευση των ανθρώπων από ανθρώπους είναι στο 'αίμα' μας και μέχρί αυτό να αλλάξει, δεν υπάρχει κάτι καλύτερο από τον καπιταλισμό...στους τυφλούς βασιλεύει ο μονόφθαλμος.

Στα υπόλοιπα παραπάνω, προφανώς και το πολιτευμα είναι άμεσα συνδεδεμένο με το κοινωνικό και οικονομικό σύστημα δεν θα μπορούσε αλλιώς. Και φυσικά είχαμε την βιομηχανική επανάσταση και άλλαξε άρδην η οικονομία και ο τ΄ροπος παραγωγής αγαθών και πλούτου.

Περι της ανθρώπινης φύσης η κουβεντα, όποιος μπορεί ας διαβάσει 'Το εγωιστικό γονιδιο'.

Οταν μιλάνε οι μαρξιστές , είναι σαν να μιλάνε οι μουλάδες του Ιράν ...

Οταν μιλάνε οι μαρξιστές , είναι σαν να μιλάνε οι μουλάδες του Ιράν ...

Να 'τος, δεν άντεξε... 

Οταν μιλάνε οι μαρξιστές , είναι σαν να μιλάνε οι μουλάδες του Ιράν ...

Άλλοι είναι όμως αυτοί που έχουν κάνει το χρήμα Θεό και έχουν ιδρύσει ναούς με ιερείς...

Παρ' όλα αυτά, 'μαρξιστές' είναι όλοι όσοι έχουν σπουδάσει τα οικονομικά σαν επιστήμη.

Η θεωρία που αναλύει πιο επιτυχημένα απ' όλες μέχρι σήμερα και προβλέπει τη συμπεριφορά της οικονομίας είναι αυτή του Μαρξ, όπως αυτή του Δαρβίνου για την εξέλιξη των ειδών ή του Αϊνστάιν για τη Σχετικότητα.

Το μόνο μέτρο του πόσο επιστημονικά ορθή είναι μια θεωρία, είναι η επιβεβαίωση των προβλέψεών της.

Το αν κάποιος συμφωνεί ή χαλιέται με την ιδεολογία και τις πολιτικές προτιμήσεις του Μαρξ ή του Αϊνστάιν, είναι αλλουνού παπά ευαγγέλιο...

Από κωλοτούμπες πάμε καλά.

Γουστάρω πολύ όταν με μία κουβέντα , κάνω τους άλλους να γράφουν σεντόνια....

Και δεν γράφει και ο Λαπ και ΜΑΣ ΛΕΙΠΕΙ....

Γύρνα πίιιιισωωωωωωωωω!!!!!