Ο χρήστης dog80 έγραψε:

[list:1a7z3tcw]Μια ερωτηση.Αυτος που τον ανακαλυψε και πραγματοποιησε το σχεδιο του, ηταν λετε τοσο χαζος ωστε να πουλησει την πατεντα? [/list:u:1a7z3tcw][list:1a7z3tcw]Οχι φυσικα, απλα εβλεπε οτι ακομα και μετα απο 50 χρονια οσα λεφτα και να ριξεις το αποτελεσμα ειναι μηδεν.Η μαζντα το χρισημοποιησε ποιο πολυ ως πρεστζ σε ενα της μοντελο και κατα καποιο τροπο επιασε το κολπο.Ακομα και σε περιορισμενο αριθμο οι καθε ειδους τετοιες κατασκευες αποκτουν οπαδους ανα τον κοσμο, πρακτικα ομως σε ολους τους τομεις ειναι ασυμφορος.Και το αποδικνυει η ιδια η μαζντα που δεν τον φοραει σε ολα της τα μοντελα, η τουλαχιστον δεν τον δινει και εναλλακτικα σστα μοντελλα της.[/list:u:1a7z3tcw]

Μπορει να εχεις δικιο, αλλα η δικια μου αποψη ειναι οτι απλα ο wαnkel δεν εχει τα τοσο χρονια εξελιξης που εχει ο κλασσικος εμβολοφόρος κινητηρας.. Πιστευω πως στο μελλον αν ασχοληθεί σοβαρα η παγκοσμια αυτοκινητοβιομηχανια με αυτον, τα αποτελέσματα θα ειναι διαφορετικα... Άλλωστε ποση εξελιξη 'χωραει' ακομα ο κλασσικος εμβολοφόρος;;;;

Εγώ πάλι θα συμφωνήσω με τον G60POWER. Πιστεύω ότι και να του κάνουν του wankel, δεν πρόκειται να βελτιωθεί αρκετά ωστε να μπορεί να ανταγωνιστεί τον otto.
Και δέν νομίζω οτι είναι ζήτημα ελλιπούς εξέλιξης. Απλά αυτά είναι τα χαρακτηριστικά του wankel και σε όποιον αρέσει.

Όσο για την πατέντα, λογικά έχει λήξει εδώ και πολλά χρόνια, οπότε σήμερα όποιος θέλει μπορεί να φτιάξει.

Πώς εννοείς το 'αρκετά'; Και ποιά όρια βάζεις στη βελτίωσή του; Ο RENESIS του RX-8 είναι κινητήρας Βάνκελ υπόδειγμα. Έχει νομίζω έως και 40% λιγότερη κατανάλωση από τον Βάνκελ προηγούμενης γενιάς, με την ίδια ισχύ και ο προηγούμενος ήταν και τουρμπάτος!!! Πολλά οφείλονται και στην τοποθέτηση των θυρίδων όχι περιμετρικά του θαλάμου κάυσης, αλλά πάνω στα πλευρικά τοιχώματα. Έτσι δεν πάει χαμένο το άκαυτο καύσιμο του θαλάμου καύσης (λόγω της μορφής του, λίγο καύσιμο μένει άκαφτο, και στους προηγούμενης γενιάς Βάνκελ, αυτό έφευγε στην ατμόσφαιρα, λόγω της τοποθέτησης των θυρίδων κλασσικά πάνω στην περίμετρο του θαλάμου καύσης). Εντάξει, ακόμα έχει λίγο μεγαλύτερη κατανάλωση από ότι ο παλινδρομικός, αλλά φανταστείτε τί θα γίνει με άλλα λίγα χρόνια εξέλιξης...
Παράλληλα χρησιμοποιούνται εξελιγμένα μπεκ και ηλεκτρονικά ψεκασμού, με αποτέλεσμα να μειώνεται κι άλλο η κατανάλωση. Τέλος, τα προβλήματα αξιοπιστίας του πιστεύω ότι έχουν λυθεί από το 91, οπότε και η Μάζντα νίκησε τον αγώνα αντοχής του Λε Μαν με πρωτότυπο με κινητήρα Βάνκελ. Τώρα, με το Ρένεσις, τα προβλήματα αυτά θα ανήκουν στο παρελθόν οριστικά, πιστεύω...
Θα ρισκάριζε ποτέ η Μάζντα ή ακόμα χειρότερα η Φόρντ, στην οποία ανήκει, το όνομά τους, για να πουλήσουν κάτι το διαφορετικό, αλλά όχι αξιόπιστο;Ε, δε νομίζω.

Το μεγάλο πλεονέκτημα είναι η ισχύς σε σχέση με το βάρος, το μέγεθος και τα κινούμενα μέρη του κινητήρα και όχι τα κυβικά (που δεν έχουν πια ιδιαίτερη σημασία και άλλωστε δεν έχει νόημα τυχόν σύγκριση αφού τα 'κυβικά' του Wankel είναι αλλιώτικα).
Το ότι υστερεί σε ροπή διορθώνεται με περισσότερες στροφές και κοντύτερα κιβώτια. Η εξέλιξη στο τομέα των seals θα βελτιώσει και την συμπίεση οπότε και τη ροπή. Τα καυσαέρια φαίνεται πως είναι αρκετά καθαρά πλέον.
Τα προβλήματα που παραμένουν:

• η σχετικά αυξημένη κατανάλωση (για ίδια ισχύ)...αν ισχύει, δεν είμαι σίγουρος....
• η κατανάλωση λαδιού που ο μέσος χρήστης που δεν είχε δίχρονο Wartburg, Saab κλπ δεν γουστάρει....
  -η άγνωστη αξιοπιστία που είναι και δύσκολο να υπολογιστεί μια και είναι και σχετικά λίγα τα αυτοκίνητα και αφορούν σε μία μόνο μάρκα και έναν μόνο τύπο κινητήρα.
  Το μικρότερο βάρος και τα λιγότερα κινούμενα μέρη είναι όμως βασικά πλεονεκτήματα υπέρ της αξιοπιστίας και για αυτό πιστεύω ότι με την συνεχόμενη εξέλιξη θα γίνει ανταγωνιστικός και σε αυτόν τον τομέα.
  Απλά εγώ θα περιμένω να αποδειχτεί κάτι τέτοιο προτού εκμεταλλευτώ τα άλλα πλεονεκτήματά του.

Η επιλογή τύπου κινητήρα για ένα συγκεκριμένο αυτοκίνητο δεν είναι απλή δουλειά (αλλάζει η κατανομή βάρους άρα και όλες οι ρυθμίσεις αναρτήσεων, ο εγκέφαλος κλπ) και μάλλον το δίλημα τελικά θα μπερδέψει τον μέσο καταναλωτή στοιχίζοντας σε πωλήσεις. Αντίθετα σωστά νομίζω προσφέρεται στον πιο ειδικό καταναλωτή που αντιλαμβάνεται καλύτερα τι αγοράζει και τι συμβιβασμούς κάνει.

Ο χρήστης ebotonakis έγραψε:

...
Τέλος ποιος δεν θα ήθελε ένα αυτοκίνητο 1300-τυπικών- κυβικών να βγάζει 230+ άλογα???

... Μην ψάχνεις πολύ ... Είναι ο ίδιος άνθρωπος που δεν θα ήταν διατεθιμένος:

1. να σταματήσει 3 φορές για να φουλάρει το ρεζερβουάρ του στην διαδρομή Αθήνα-Θεσσαλονίκη,
2. να αντικαταστήσει τα apex seals μετά από καμιά 20αριά αντίστοιχα ταξίδια και
3. να είναι συνεχώς με 'μία κάτω' γιατί χωρίς αυτό τα προσπεράσματα των ατμοσφαιρικών wankel μοιάζουν με περιφορά επιταφίου την Μεγάλη Παρασκευή

Υ.Γ. Οι wankel 'ενεργειακά ορθοί'!? Αν όλοι οι κινητήρες αυτοκινήτων ήταν wankel και όχι εμβολοφόροι την τελευταία 20ετία, τα μόνο αποθέματα πετρελαίου που θα είχαν απομείνει στον πλανήτη φίλε μου θα ήταν αυτά της Ρωσίας!

Ευτύχης

E,καλά χαλάρωσε λίγο......

Παιδιά,

όποιοι απ εσάς έχουν όρεξη να ασχοληθούν περισσότερο με τον wankel και τα αμάξια που τον χρησιμοποιούν, μπορούν να έρθουν στο http://www.RX-7Club.gr όπου έχουμε φτιάξει ένα χώρο για μας τους 'wankelαδες'

Ευχαριστώ πολύ!

Καλημέρα σε όλους.

Όπως έχω ξαναπεί έχω και ένα RX-7 του 84 το οποίο ακόμη λειτουργεί άψογα από όλες τις απόψεις. Στα 500,000 Km έβαλα καινούριο κινητήρα απλά γιατί συνέχεια το οδηγούσα σπασμένο και είχε ψιλοπέσει. Πάντως λάδια δεν έκαψε ποτέ. Βέβαια τα βενζινάδικα με γνώριζαν με το μικρό μου όνομα.

Ο κινητήρας WANKEL σχεδιάστηκε κατά τη διάρκεια του Β' Παγκοσμίου πολέμου από ένα Γερμανό τον κ. Wankel. Στη συνέχεια χρησιμοποιήθηκε από τη Citroen σε ένα μοντέλο, μου διαφεύγει το μοντέλο, και μετά από την NSU στο R-80. Ύστερα το πήρε η Mazda και το χρησιμοποίησε στο RX-2, 3, 4, 7, και τώρα στο 8. Πιστεύω ότι είναι άξιοι κινητήρες αλλά θέλουν και αυτοί τη φροντίδα τους. Φοβερά γκάζια με άπειρη ελαστικότητα του κινητήρα και ατελείωτη κατανάλωση. Όσο για το 8 υπερβολικά όμορφο και παρ' όλο ότι το επόμενο μου αυτοκίνητο (έχω την ALFA 156) σκεφτόμουν να είναι σε κανά δύο χρόνια η ALFA GT, μάλλον θα πάω για το 8 που έχουν και ίδια χρήματα (με το 'μικρό' 8 των 193 hp).

Φιλικά,

Γιώργος

διάβασα στο καινουριο EVO το κόλλημα που έφαγε ο κινητήρας του RX8 που έχουν για τέστ διαρκείας και δεν ξεκινούσε με τίποτα. Άκου να μην σβύνεις τη μηχανή όταν είναι κρύα και να περιμένεις να ζεσταθεί για να μην χαλάσει!!!!!
Και μετά αναρωτιώμαστε γιατί άλλοι κατασκευαστές δεν υιοθετούν λύσεις τύπου Wankel. Λες και οι άλλοι είναι βλάκες και αυτοί στην mazda έξυπνοι!

Ο χρήστης xristos69 έγραψε:
διάβασα στο καινουριο EVO το κόλλημα που έφαγε ο κινητήρας του RX8 που έχουν για τέστ διαρκείας και δεν ξεκινούσε με τίποτα. Άκου να μην σβύνεις τη μηχανή όταν είναι κρύα και να περιμένεις να ζεσταθεί για να μην χαλάσει!!!!!
Και μετά αναρωτιώμαστε γιατί άλλοι κατασκευαστές δεν υιοθετούν λύσεις τύπου Wankel. Λες και οι άλλοι είναι βλάκες και αυτοί στην mazda έξυπνοι!

Χρήστο και κάποια κανονικά 4χρονα μοτέρ θέλουν ιδιαίτερη φροντίδα στο άναμμα-σβήσιμο. Να θυμίσω το 'τουμπανιασμένο' (για την εποχή του) μοτέρ του Ούνο Τούρμπο, το οποίο ήθελε να το αφήσεις να δουλέψει λιγάκι off-turbo πριν το σβήσεις.

αλλά και έτσι να μην είναι, ένας ειδικού τύπου κινητήρας θέλει και ειδική μεταχείριση. Αυτό δε σημαίνει ότι ειναι yatabaza (tm)

Σπύρος

Ο χρήστης Krusenstern έγραψε:

διάβασα στο καινουριο EVO το κόλλημα που έφαγε ο κινητήρας του RX8 που έχουν για τέστ διαρκείας και δεν ξεκινούσε με τίποτα. Άκου να μην σβύνεις τη μηχανή όταν είναι κρύα και να περιμένεις να ζεσταθεί για να μην χαλάσει!!!!!
Και μετά αναρωτιώμαστε γιατί άλλοι κατασκευαστές δεν υιοθετούν λύσεις τύπου Wankel. Λες και οι άλλοι είναι βλάκες και αυτοί στην mazda έξυπνοι!

Αυτό δε σημαίνει ότι ειναι yatabaza (tm)

Σπύρος

χαχαχα σίγουρα δεν είναι γιαταμπάζα αλλα ας μου πει κάποιος γιατι, ενω δεν τίθεται θέμα 'πνευματικών δικαιωμάτων', ΚΑΜΙΑ άλλη αυτοκινητοβιομηχανία δεν παράγει αυτοκίνητο με τέτοιο κινητήρα?????

Ο χρήστης xristos69 έγραψε:

διάβασα στο καινουριο EVO το κόλλημα που έφαγε ο κινητήρας του RX8 που έχουν για τέστ διαρκείας και δεν ξεκινούσε με τίποτα. Άκου να μην σβύνεις τη μηχανή όταν είναι κρύα και να περιμένεις να ζεσταθεί για να μην χαλάσει!!!!!
Και μετά αναρωτιώμαστε γιατί άλλοι κατασκευαστές δεν υιοθετούν λύσεις τύπου Wankel. Λες και οι άλλοι είναι βλάκες και αυτοί στην mazda έξυπνοι!

Αυτό δε σημαίνει ότι ειναι yatabaza (tm)

Σπύρος

χαχαχα σίγουρα δεν είναι γιαταμπάζα αλλα ας μου πει κάποιος γιατι, ενω δεν τίθεται θέμα 'πνευματικών δικαιωμάτων', ΚΑΜΙΑ άλλη αυτοκινητοβιομηχανία δεν παράγει αυτοκίνητο με τέτοιο κινητήρα?????

Γιατι έχουν επενδύσει πολλά στην τεχνολογία των κινητήρων Otto και δεν έχει νόημα οικονομικό να αλλάξουν γραμμές παραγωγής και προμηθευτών!

Ο χρήστης xristos69 έγραψε:
χαχαχα σίγουρα δεν είναι γιαταμπάζα αλλα ας μου πει κάποιος γιατι, ενω δεν τίθεται θέμα 'πνευματικών δικαιωμάτων', ΚΑΜΙΑ άλλη αυτοκινητοβιομηχανία δεν παράγει αυτοκίνητο με τέτοιο κινητήρα?????

Είσαι σίγουρος πως δεν τίθεται θέμα πνευματικών δικαιωμάτων ? Κάποτε την πατέντα για τον Wankel την είχε η NSU και νομίζω η Mazda την αγόρασε και έχει δικαίωμα να τη χρησιμοποιεί.

Οι πατέντες,νομίζω ότι έχουν κάποιο χρόνο λήξης,έτσι δέν είναι;
Κάπου εννέα χρόνια,άν θυμάμαι καλά.

Ο χρήστης xristos69 έγραψε:

χαχαχα σίγουρα δεν είναι γιαταμπάζα αλλα ας μου πει κάποιος γιατι, ενω δεν τίθεται θέμα 'πνευματικών δικαιωμάτων', ΚΑΜΙΑ άλλη αυτοκινητοβιομηχανία δεν παράγει αυτοκίνητο με τέτοιο κινητήρα?????

Γιατί η Mazda τον χρησιμοποιεί πάνω από 30 χρόνια και φαίνεται ότι για την ίδια έχει πλέον πολύ χαμηλό κόστος παραγωγής, κάτι που φαίνεται και από τις πολύ χαμηλές τιμές του RX-8, ειδικά αν υπολογίσεις και τον εξοπλισμό που έχει και τι 'προσφέρουν' άλλες εταιρείες.

Ορισμένες εταιρείες διατηρούν επίσης και κάποιες 'ιδιοτροπίες', όπως η Porsche τους boxer (για τους πιστούς της γερμανικής εταιρείας δεν είναι Porsche όσες δεν έχουν boxer), η Subaru την τετρακίνηση και τους boxer (που κατήργησε η Alfa να σου θυμίσω), η πίσω κίνηση στις BMW που τη διατηρεί ακόμα, ενώ Mercedes και Alfa 'παραστράτησαν' η Honda στους ατμοσφαιρικούς και αρκετά άλλα παραδείγματα.

Ο χρήστης GEORGE LOGOTHETIS έγραψε:

Ο κινητήρας WANKEL σχεδιάστηκε κατά τη διάρκεια του Β' Παγκοσμίου πολέμου από ένα Γερμανό τον κ. Wankel. ** Στη συνέχεια χρησιμοποιήθηκε από τη Citroen σε ένα μοντέλο, μου διαφεύγει το μοντέλο**, και μετά από την NSU στο R-80. Ύστερα το πήρε η Mazda και το χρησιμοποίησε στο RX-2, 3, 4, 7, και τώρα στο 8. Πιστεύω ότι είναι άξιοι κινητήρες αλλά θέλουν και αυτοί τη φροντίδα τους.

Με φώναξε κανείς?

Citroen M35
http://www.citroenet.org.uk/html/m/m35.html

Citroen GZ Birotor
http://www.citroenet.org.uk/html/b/birotor.htm

Πολύ ενδιαφέρον : http://www.citroenet.org.uk/html/w/wankel.html

Gus αυτή στη δεύτερη σελίδα δεν είναι η GS??? Η το μοντέλο με τον βάνκελ είχε και διαφορετικό όνομα? (GZ?)

Σπύρος

Ο χρήστης Krusenstern έγραψε:
Gus αυτή στη δεύτερη σελίδα δεν είναι η GS??? Η το μοντέλο με τον βάνκελ είχε και διαφορετικό όνομα? (GZ?)

Σπύρος

Ναι, αλλά το ονομάσαν GZ.
Στο θέμα μας τώρα!

Ο χρήστης ebotonakis έγραψε:
Πάντως άν με κάποιο μαγικό τρόπο το RX-8 αποκτούσε έναν Honda i-VTEC 2.2 λίτρων, διατηρώντας όμως την ίδια τιμή αγοράς, θα ήταν πολύ πιο δελεαστικό για τους υποψηφίους αγοραστές του απ ότι τώρα (κρίνοντας από προσωπική εμπειρία).

Ευτύχης

Mia mera isws apoktisei. Sta palaiotera Rx-7 exoun balei kai kinitires V8.

Οι βάνκελ κινητήρες είναι για εμένα εξαιρετικοί σαν ιδέα.
Πιστεύω ότι οι κινητήρες του μέλλοντος θα είναι περιστροφικοί.
Έχω βαρεθεί τους ατμοκινητήρες (στους οποίους βασίζονται στο 80% το 99.9% των σημερινών κινητήρων).

Ο βάνκελ είναι ελαφρύς, φτηνός, απλός κατασκευαστικά, χαρίζει χαμηλό κέντρο βάρους στον άξονα που εφαρμόζεται.
Για κάποιον που ψάχνεται με την οδική συμπεριφορά είναι λύση μονόδρομος μαζί με τους Boxer κινητήρες.

Όμως έχει (είχε?) προβλήματα αξιοπιστίας, καίει πολύ (διότι είναι σχεδόν δίχρονος) και επιπλέον δεν είναι κατάλληλος για ταξιτζίδικη οδήγηση.

Πιστεύω όμως ότι πολλά από τα προβλήματά του θα είχαν βρει λύση αν είχε την εξέλιξη που είχαν οι κινητήρες Otto.

Θα ήμουν διατεθιμένος να κοιτάω τα λάδια (σιγά τα ωά!), και να προσέχω να μην το σβήνω κρύο (όπως προσέχουν οι turbiσμένοι να μην το σβήσουν γκαζωμένο).

Η κατανάλωση είναι ένα αρνητικό, αλλά δεν μπορούμε να τα έχουμε όλα στη ζωή.
Το RX-8 είναι μαζί με την μεγαλύτερη Porsche το αμάξι με την πιο σταθερή δυναμική κατανομή βάρους (κατά την άποψή μου).

Επιπλέον δεν είναι τυχαίο ότι το Rx-7 συγκρινόταν με Porsche στο 1/3 των χρημάτων...

Πιστεύω ότι είναι τίμιος ο συμβιβασμός.
Απλά είναι ένας συμβιβασμός που δεν θέλουν όλοι να τον κάνουν...

Ο χρήστης YiannisWalker έγραψε:
Το RX-8 είναι μαζί με την μεγαλύτερη Porsche το αμάξι με την πιο σταθερή δυναμική κατανομή βάρους (κατά την άποψή μου).

Τι εννοείς όταν λες 'δυναμική κατανομή βάρους';

Η κατανομή βάρους ενός φορτηγού μπορεί να είναι 50-50 (λέμε τώρα).
Το ζήτημα είναι ότι το κέντρο βάρους του κάθε άξονα είναι αρκετά ψηλά.
Αυτό σημαίνει μεγάλη μεταφορά φορτίου στις στροφές, μικρότερη εκμετάλευση των ελαστικών (και πιθανή τούμπα στην περίπτωση του φορτηγού).

Για παράδειγμα πιστεύω διαβάσατε το άρθρο για το 350Ζ στα Μέγαρα. Θυμάστε ότι έγραψαν ότι μετά από κάποιους γύρους υπέστρεφε. Γιατί όμως;
53-47 κατανομή δεν έχει;
Δεν είναι καλή;

Η απάντηση είναι ότι μπροστά έχει έναν μεγάλο κινητήρα με σχετικά μεγάλο ύψος, ο οποίος σηκώνει το κέντρο βάρους το εμπρός άξονα (προοπτικά το αναφέρω, δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα. Εϊναι κάτι σχετικό).

Το υψηλότερο κέντρο βάρους έχει σαν συνέπεια να ασκούνται μεγαλύτερες ροπές στις στροφές οι οποίες μεταφέρουν φόρτιση στον εξωτερικό τροχό. Στο πίσω μέρος δε, επειδή το διαφορικό, που είναι και το κύριο βάρος πίσω, είναι χαμηλά δεν ασκούνται αντίστοιχες ροπές και δυνάμεις παρότι έχουμε πρακτικά το ίδιο βάρος.

Βέβαια το ζόρισμα του εμπρός μέρους οφείλεται και στο βάρος (γιατί το εμπρός σύστημα αντιμετωπίζει την αδράνεια του οχήματος) αλλά αυτό συμβαίνει σε όλα τα αυτοκίνητα με το ίδιο βάρος.

Στο Rx-8 που ο κινητήρας είναι πολύ χαμηλά είναι προφανές ότι οι ροπές είναι μειωμένες, η μεταφορά φορτίου μικρότερη και το κράτημα καλύτερο.

Συμπεραίνουμε λοιπόν ότι καλή είναι η στατική κατανομή βάρους, αλλά όταν το αμάξι στρίβει επιταχύνει ή επιβραδύνει αυτή η κατανομή αλλάζει.
Το πόσο αλλάζει εξαρτάται από το βάρος, το ύψος που βρίσκονται οι κύριες μάζες, τα μετατρόχια και το μεταξόνιο και βέβαια από τα λάστιχα που ασκούν την αντίδραση.

Οι μικρότερες μεταφορές βάρους (και οι πιο ισσοροπημένες) χαρίζουν καλύτερο κράτημα και πιο ομοιογενή συμπεριφορά στο χρόνο (αφού ζορίζονται όλα τα λάστιχα το ίδιο).

Ο λόγος που σβουρίζουν τόσο εύκολα τα κεντρομήχανα είναι το ύψος του κινητήρα τους. Ένα κεντρομήχανο με βανκελ δεν θα σβούριζε... (το περιγράφω απλοικά)

Το πλεονέκτημα που έχει ο βανκελ λοιπόν δεν είναι καθόλου αμελητέο για όσους τους ενδιαφέρει η συμπεριφορά στις στροφές.

Επιπλέον πιστεύω ότι έγινε κατανοητό γιατί θεωρώ και γελοίες τις όποιες συγκρίσεις με Rallye που έχει τύχει να συναντήσω σε συζητήσεις...

Ασχέτως αποτελεσματικότητας μιλάμε για διαφορετικό refinement

Ο χρήστης YiannisWalker έγραψε:
Για παράδειγμα πιστεύω διαβάσατε το άρθρο για το 350Ζ στα Μέγαρα. Θυμάστε ότι έγραψαν ότι μετά από κάποιους γύρους υπέστρεφε. Γιατί όμως;

Μάλλον αυτό οφείλεται σε υπερθερμανση των ελαστικών και όχι τόσο στην κατανομή βάρους.