Ο χρήστης nickolas έγραψε:

Ρύθμιση-'τακτοποίηση' συμπεριφοράς. Αυτό είναι, κατ'αρχην, αρνητικό. Σε γενικές γραμμές, ως διαφορετικοί χαρακτήρες ο κάθε ένας από εμάς, κάθε προσπάθεια ομογενοποίησης της συμπεριφοράς μας είναι αρνητική.
Είμαστε όλοι ίσοι αλλά όχι όμοιοι.
Το όφελος όμως από αυτήν την 'τροποποίηση συμπεριφοράς' είναι η χρήση ζώνης από όλους με ο,τι θετικό αυτό συνεπάγεται. Αυτό προσωπικά το θεωρώ πιο σημαντικό!

Σου διαφεύγει ένα λεπτό σημείο.

Αυτή την 'τροποποίηση συμπεριφοράς' (ή αποτύπωση εξαρτημένου κοινωνικού αντανακλαστικού), μπορείς θαυμάσια να την εφαρμόσεις και ο ίδιος στον εαυτό σου. Η συνειδητή επιλογή για μια, δυο, δέκα φορές να φορέσεις τη ζώνη, γίνεται αντανακλαστική κίνηση. Στην οποία εσύ, έχεις εκπαιδεύσει τον εαυτό σου.

Αντίθετα, όσο θετικό και αν είναι το αποτέλεσμα, και επειδή ο σκοπός δεν αγιάζει τα μέσα, μια εκ'των έξω επιβαλλόμενη αποτύπωση επεμβαίνει πάντοτε στη συνείδηση με τρόπο ώστε οποιαδήποτε μελλοντική παρόμοια απόπειρα να έχει περισσότερες πιθανότητες να γίνει εύκολα αποδεκτή. Πρόκειται για βασικές τεχνικές που εφαρμόζονται παντού, από την πλύση εγκεφάλου μέχρι την στρατιωτική εκπαίδευση και από τις διαφημίσεις μέχρι τα εκκλησιαστικά ιδρύματα.

Επιπλέον, προσωπικά το μόνο 'Pavlov's Dog' που μου άρεσε ήταν το ομώνυμο συγκρότημα.

Το δίλλημα λοιπόν γίνεται: είμαι αρκετά άνθρωπος ώστε να επιλέξω μόνος μου ή συμφωνώ να με απευθύνονται στις ζωώδεις πλευρές μου ώστε να με προγραμματίσουν καταλλήλως;

Μηπως το αγαθο της ζωης ειναι πανω απο την εννοια της ελευθερης επιλογης,και για αυτο δεν μας επιτρεπετε να το διαχειριζομαστε μονοι μας;

Πιο αντιπροσωπευτικο τραγουδι θα ελεγα αυτο του Βασιλη Παπακωνσταντινου με στιχους :φοβαμαι ολα αυτα που θα γινουν για μενα χωρις εμενα.

Ο χρήστης BILL33 έγραψε:
Μηπως το αγαθο της ζωης ειναι πανω απο την εννοια της ελευθερης επιλογης,και για αυτο δεν μας επιτρεπετε να το διαχειριζομαστε μονοι μας;

Δεν θέλω να υποθέσω ότι το **πιστεύεις **αυτό, έτσι;

Ο σκοπός ενίοτε δικαιολογεί (το προτιμώ από το αγιάζει) τα μέσα.
Συγκεκριμένα, δεν ισχύει όταν το κόστος χρήσης των μέσων είναι υψηλότερο από το όφελος επίτευξης του σκοπού (και του κινδύνου αυτός να μην επιτευχθεί)

Εφόσον το μέτρο είναι ωφέλιμο (χρήση ζώνης) το μόνο αρνητικό σε τελική ανάλυση είναι ότι, δημιουργώντας προηγούμενο περιορισμού της αυτοδιάθεσης, είναι πιο εύκολο να περάσει κάτι στο μέλλον το οποίο να μην είναι ωφέλιμο.
ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΜΟΝΟ ΚΟΣΤΟΣ κατά τη γνώμη μου και ο λόγος που πρέπει να είμαστε προσεκτικοί σε οτιδήποτε περιορίζει τις ελευθερίες μας.
Μην το... πολλαπλασιάζεις επί 2 (μου περιορίζει την αυτοδιάθεση και δημιουργεί προϋποθέσεις ώστε κάτι πράγματι αρνητικό να μου επιβληθεί στο μέλλον είναι ουσιαστικά το ίδιο πράγμα!)

Ο χρήστης dienekes έγραψε:

Μηπως το αγαθο της ζωης ειναι πανω απο την εννοια της ελευθερης επιλογης,και για αυτο δεν μας επιτρεπετε να το διαχειριζομαστε μονοι μας;

Δεν θέλω να υποθέσω ότι το **πιστεύεις **αυτό, έτσι;

Αν το πιστευω ή οχι λιγο ρολο παιζει(δεν νομιζω οτι μπορω να κανω κατι για να αλλαξει )γιατι απο οτι δειχνει υπαρχει ο προσανατολισμος οτι ΚΑΠΟΙΟΣ αλλος ξερει το καλυτερο για μας .Μην ξεχναμε τα καθεστωτα τυπου ΕΣΣΔ Ρουμανιας Κινας που ηξεραν τι ειναι καλο για τους υπηκοους τους.Α!!!μην ξεχασω ολα τα συστηματα προληψης της τρομοκρατιας με βαση το ονομα σου το χρωμα της επιδερμιδας σου.BIG BROTHER IS WATCING YOU!!! .

Ο χρήστης BILL33 έγραψε:
Αν το πιστευω ή οχι λιγο ρολο παιζει(δεν νομιζω οτι μπορω να κανω κατι για να αλλαξει )γιατι απο οτι δειχνει υπαρχει ο προσανατολισμος οτι ΚΑΠΟΙΟΣ αλλος ξερει το καλυτερο για μας .Μην ξεχναμε τα καθεστωτα τυπου ΕΣΣΔ Ρουμανιας Κινας που ηξεραν τι ειναι καλο για τους υπηκοους τους.Α!!!μην ξεχασω ολα τα συστηματα προληψης της τρομοκρατιας με βαση το ονομα σου το χρωμα της επιδερμιδας σου.BIG BROTHER IS WATCING YOU!!! .

Δεν το είπες ολόκληρο...

Big Brother is Watching you...

... Learn to become Invisible!

Ο χρήστης BILL33 έγραψε:

Μηπως το αγαθο της ζωης ειναι πανω απο την εννοια της ελευθερης επιλογης,και για αυτο δεν μας επιτρεπετε να το διαχειριζομαστε μονοι μας;

Δεν θέλω να υποθέσω ότι το **πιστεύεις **αυτό, έτσι;

Αν το πιστευω ή οχι λιγο ρολο παιζει(δεν νομιζω οτι μπορω να κανω κατι για να αλλαξει )γιατι απο οτι δειχνει υπαρχει ο προσανατολισμος οτι ΚΑΠΟΙΟΣ αλλος ξερει το καλυτερο για μας .Μην ξεχναμε τα καθεστωτα τυπου ΕΣΣΔ Ρουμανιας Κινας που ηξεραν τι ειναι καλο για τους υπηκοους τους.Α!!!μην ξεχασω ολα τα συστηματα προληψης της τρομοκρατιας με βαση το ονομα σου το χρωμα της επιδερμιδας σου.BIG BROTHER IS WATCING YOU!!! .

Ε, και τώρα έχουμε όλους τους δυσκοίλιους: τρομολάγνους, ατυχηματολάγνους κλπ.

Ο χρήστης dienekes έγραψε:
Αντίθετα, όσο θετικό και αν είναι το αποτέλεσμα, και επειδή ο σκοπός δεν αγιάζει τα μέσα, μια εκ'των έξω επιβαλλόμενη αποτύπωση επεμβαίνει πάντοτε στη συνείδηση με τρόπο ώστε οποιαδήποτε μελλοντική παρόμοια απόπειρα να έχει περισσότερες πιθανότητες να γίνει εύκολα αποδεκτή. Πρόκειται για βασικές τεχνικές που εφαρμόζονται παντού, από την πλύση εγκεφάλου μέχρι την στρατιωτική εκπαίδευση και από τις διαφημίσεις μέχρι τα εκκλησιαστικά ιδρύματα.

Αυτό που περιγράφεις ονομάζεται slippery slope. Εδώ είναι ένα site που το περιγράφει http://www.datanation.com/fallacies/distract/ss.htm

Επειδή τα πάντα μπορούν να παρουσιαστούν σαν slippery slope, τέτοια arguments δεν αποδεικνύουν τίποτα.

Ο χρήστης kyan έγραψε:

• Γιατί ο μπροστινός πάει κάτω από το όριο.
• Γιατί έχεις μπροστά σου φορτηγό που σου κλείνει την ορατότητα.
• Γιατί δεν εμπιστεύεσαι τον οδηγό μπροστά σου, αφού δεν φαίνεται να οδηγεί σωστά.
• Γιατί ο μπροστινός έχει ξεχάσει αναμμένο το πίσω φως ομίχλης.
• Γιατί πηγαίνεις παρέα με αυτοκίνητα φίλων σου και κάπου τους έχασες.

Αν και δεν βρίσκω όλα τα παραπάνω αρκετά καλές δικαιολογίες για την παραβίαση του ορίου ταχύτητας, προτείνω ο περιοριστής ταχύτητας είναι στα 170-180 χαω. Τότε υπάρχει ένα περιθώριο 50 χαω για να κάνεις προσπέραση που πιστεύω είναι υπέρ-αρκετο.

Ο χρήστης dog80 έγραψε:

Αυτό που περιγράφεις ονομάζεται slippery slope. Εδώ είναι ένα site που το περιγράφει http://www.datanation.com/fallacies/distract/ss.htm

Επειδή τα πάντα μπορούν να παρουσιαστούν σαν slippery slope, τέτοια arguments δεν αποδεικνύουν τίποτα.

Αγαπητέ dog,

Βιάζεσαι. Είμαι σίγουρος ότι είναι της ηλικίας και δεν σε κατηγορώ. Αλλά επίσης με υποτιμάς. Ούτε αυτό με πειράζει ιδιαίτερα. Το πρόβλημα είναι ότι καταλήγεις εύκολα σε λάθος συμπεράσματα. Αυτό που περιγράφεις δεν έχει καμία σχέση με αυτό που έγραψα.

Ο χρήστης koutsan έγραψε:
...Αν κάτι χρειάζεται απόδειξη αυτό είναι ότι η χρήση της ζώνης προστατεύει ΚΑΙ τρίτους και αυτό καλείσαι να αποδείξεις εσύ εφόσον αυτό υποστηρίζεις. Αυτό ΔΕΝ είναι πασίδηλο. Εγώ λοιπόν λέω ότι η ζώνη προστατεύει ΜΟΝΟ το φέροντα και εσύ ότι προστατεύει και άλλους και γι αυτό περιμένω απόδειξη.
....

Η απόδειξη πως μπορεί να δοθεί? Με παραδείγματα?
Δηλαδή αν από τα εκατομμύρια των διαφορετικών περιπτώσεων ατυχημάτων σου περιγράψω μόνο 1 ή 2 ή3 όπου η ζώνη προστατεύει και τρίτους, θα έχω δώσει απόδειξη?
Αυτό στο οποίο θέλω να καταλήξω είναι ότι υπάρχουν περιπτώσεις (έστω 1 ή 2) όπου η ζώνη μπορεί να σώσει τη ζωή τρίτων. Άρα που καταλήγουμε;

Ο χρήστης dog80 έγραψε:

• Γιατί ο μπροστινός πάει κάτω από το όριο.
• Γιατί έχεις μπροστά σου φορτηγό που σου κλείνει την ορατότητα.
• Γιατί δεν εμπιστεύεσαι τον οδηγό μπροστά σου, αφού δεν φαίνεται να οδηγεί σωστά.
• Γιατί ο μπροστινός έχει ξεχάσει αναμμένο το πίσω φως ομίχλης.
• Γιατί πηγαίνεις παρέα με αυτοκίνητα φίλων σου και κάπου τους έχασες.

Αν και δεν βρίσκω όλα τα παραπάνω αρκετά καλές δικαιολογίες για την παραβίαση του ορίου ταχύτητας,

Είναι πολύ καλοί λόγοι για να προσπεράσεις ένα αυτοκίνητο, ακόμα κι αν πηγαίνεις με το όριο. Και πιστεύω να συμφωνείς ότι κατά την προσπέραση δεν πρέπει να λαμβάνεται υπόψιν το όριο ταχύτητας, ώστε να ολοκληρωθεί στο μικρότερο δυνατό χρόνο.

προτείνω ο περιοριστής ταχύτητας είναι στα 170-180 χαω. Τότε υπάρχει ένα περιθώριο 50 χαω για να κάνεις προσπέραση που πιστεύω είναι υπέρ-αρκετο.

Όχι, διαφωνώ κάθετα.

Φαντάσου ότι προσπερνάς ένα αργό αυτοκίνητο, ο οδηγός του οποίου ενώ εσύ έχεις ανοιχτεί να προσπεράσεις επιταχύνει επειδή θέλει να αποδείξει ότι είναι βαθύτατα κομπλεξικός -πόσες φορές δε μας έχει τύχει κάτι τέτοιο; Δεν καταλαβαίνεις αμέσως ότι ο άλλος επιταχύνει και συνεχίζεις να επιταχύνεις για να τον προσπεράσεις. Ενώ λοιπόν βρίσκεσαι εμπρός και αριστερά του και θέλεις λίγο ακόμα για να ολοκληρώσεις το προσπέρασμα
ξαφνικά μπαίνει ο περιοριστής και σου κόβει την ισχύ. Κινδυνεύεις άμεσα να σκοτωθείς σε αυτή την περίπτωση ή όχι; Και δεν μπορώ να φανταστώ τον εαυτό μου να κοιτά το ταχύμετρο την ώρα που προσπερνώ, αποσπώντας την προσοχή μου από το δρόμο, μην τυχόν 'χτυπήσω περιοριστή' γιατί κάτι τέτοιο είναι πάρα πολύ επικίνδυνο. Από την άλλη αν προσπερνώντας πλησιάσεις το φυσικό όριο του αυτοκινήτου σου το καταλαβαίνεις χωρίς να χρειάζεται να κοιτάξεις το ταχύμετρο και υποχωρείς αν δε σε παίρνει.

Συμπέρασμα: Ο περιοριστής μπορεί να γίνει πολύ επικίνδυνος.

Ο χρήστης dienekes έγραψε:

Αυτό που περιγράφεις ονομάζεται slippery slope. Εδώ είναι ένα site που το περιγράφει http://www.datanation.com/fallacies/distract/ss.htm

Επειδή τα πάντα μπορούν να παρουσιαστούν σαν slippery slope, τέτοια arguments δεν αποδεικνύουν τίποτα.

Αγαπητέ dog,

Βιάζεσαι. Είμαι σίγουρος ότι είναι της ηλικίας και δεν σε κατηγορώ. Αλλά επίσης με υποτιμάς. Ούτε αυτό με πειράζει ιδιαίτερα. Το πρόβλημα είναι ότι καταλήγεις εύκολα σε λάθος συμπεράσματα. Αυτό που περιγράφεις δεν έχει καμία σχέση με αυτό που έγραψα.

Δέν είχα πρόθεση να σε υποτιμήσω. Διάβασα ξανά το post σου. Ετσι όπως το κατάλαβα λές οτι αν το κράτος (ή οποιοσδήποτε) καταφέρει να μας συνηθίσει σε μικρούς περιορισμούς (πχ υποχρέωση να φοράμε τη ζώνη) τότε θα μπορεί σταδιακά να τους αυξάνει χωρίς πολλές αντιρρήσεις απο τους πολίτες.

Αν κατάλαβα λάθος, παρακαλώ επαναδιατύπωσε μέχρι να το καταλάβω.

Ο χρήστης kyan έγραψε:
Όχι, διαφωνώ κάθετα.

Φαντάσου ότι προσπερνάς ένα αργό αυτοκίνητο, ο οδηγός του οποίου ενώ εσύ έχεις ανοιχτεί να προσπεράσεις επιταχύνει επειδή θέλει να αποδείξει ότι είναι βαθύτατα κομπλεξικός -πόσες φορές δε μας έχει τύχει κάτι τέτοιο; Δεν καταλαβαίνεις αμέσως ότι ο άλλος επιταχύνει και συνεχίζεις να επιταχύνεις για να τον προσπεράσεις. Ενώ λοιπόν βρίσκεσαι εμπρός και αριστερά του και θέλεις λίγο ακόμα για να ολοκληρώσεις το προσπέρασμα
ξαφνικά μπαίνει ο περιοριστής και σου κόβει την ισχύ. Κινδυνεύεις άμεσα να σκοτωθείς σε αυτή την περίπτωση ή όχι; Και δεν μπορώ να φανταστώ τον εαυτό μου να κοιτά το ταχύμετρο την ώρα που προσπερνώ, αποσπώντας την προσοχή μου από το δρόμο, μην τυχόν 'χτυπήσω περιοριστή' γιατί κάτι τέτοιο είναι πάρα πολύ επικίνδυνο. Από την άλλη αν προσπερνώντας πλησιάσεις το φυσικό όριο του αυτοκινήτου σου το καταλαβαίνεις χωρίς να χρειάζεται να κοιτάξεις το ταχύμετρο και υποχωρείς αν δε σε παίρνει.

Συμπέρασμα: Ο περιοριστής μπορεί να γίνει πολύ επικίνδυνος.

Σε περίπτωση που ο άλλος αρχίζει να επιταγχύνει ενώ βρίσκεσαι σε διαδικασία προσπέρασης, η ενδεδειγμένη τακτική είναι να φρενάρεις και να μπείς πάλι πίσω του. Είμαι σχεδόν σίγουρος οτι αυτό το είχα διαβάσει στο βιβλίο σημάτων.

Επίσης, επειδή προφανώς αναφέρεσαι σε προσπέραση σε επαρχιακό δρόμο, δεν νομίζεις οτι είναι κάπως δύσκολο να φτάσεις (και ακόμα περισσότερο να ξεπεράσεις) τα 180 χαω?

Ο χρήστης dog80 έγραψε:

Δέν είχα πρόθεση να σε υποτιμήσω. Διάβασα ξανά το post σου. Ετσι όπως το κατάλαβα λές οτι αν το κράτος (ή οποιοσδήποτε) καταφέρει να μας συνηθίσει σε μικρούς περιορισμούς (πχ υποχρέωση να φοράμε τη ζώνη) τότε θα μπορεί σταδιακά να τους αυξάνει χωρίς πολλές αντιρρήσεις απο τους πολίτες.

Αν κατάλαβα λάθος, παρακαλώ επαναδιατύπωσε μέχρι να το καταλάβω.

Επαναδιατύπωση: δεν αναφερόμουν στο κράτος (κατ'ανάγκη) ούτε σε διαδικαστικά θέματα. Αν ήταν έτσι η αναφορά σου θα ήταν σωστή.

Επεσήμανα έναν καθαρά νευρολογικό μηχανισμό, που χρησιμοποιείται σε όλες τις περιπτώσεις αποτύπωσης (imprint) ιδεών και συμπεριφορών, όχι μόνο από εξωγενείς παράγοντες αλλά ακόμα και ασυνείδητα. Αν η ψυχολογική 'άμυνα' (ας την ονομάσουμε έτσι) της προσωπικότητας σπάσει μια φορά, είναι όλο και πιο εύκολο να σπάσει ξανά. Διάφοροι κομματικοί μηχανισμοί, για παράδειγμα, ακολουθούν αυτό το υπόδειγμα, με τελικό αποτέλεσμα το υποκείμενο να πιστεύει ό,τι του πουν. Για θρησκευτικές οργανώσεις ας μην το συζητήσουμε καν.

Ο χρήστης kyan έγραψε:

Φαντάσου ότι προσπερνάς ένα αργό αυτοκίνητο, ο οδηγός του οποίου ενώ εσύ έχεις ανοιχτεί να προσπεράσεις επιταχύνει επειδή θέλει να αποδείξει ότι είναι βαθύτατα κομπλεξικός -πόσες φορές δε μας έχει τύχει κάτι τέτοιο; Δεν καταλαβαίνεις αμέσως ότι ο άλλος επιταχύνει και συνεχίζεις να επιταχύνεις για να τον προσπεράσεις. Ενώ λοιπόν βρίσκεσαι εμπρός και αριστερά του και θέλεις λίγο ακόμα για να ολοκληρώσεις το προσπέρασμα
ξαφνικά μπαίνει ο περιοριστής και σου κόβει την ισχύ. Κινδυνεύεις άμεσα να σκοτωθείς σε αυτή την περίπτωση ή όχι; Και δεν μπορώ να φανταστώ τον εαυτό μου να κοιτά το ταχύμετρο την ώρα που προσπερνώ, αποσπώντας την προσοχή μου από το δρόμο, μην τυχόν 'χτυπήσω περιοριστή' γιατί κάτι τέτοιο είναι πάρα πολύ επικίνδυνο. Από την άλλη αν προσπερνώντας πλησιάσεις το φυσικό όριο του αυτοκινήτου σου το καταλαβαίνεις χωρίς να χρειάζεται να κοιτάξεις το ταχύμετρο και υποχωρείς αν δε σε παίρνει.

Συμπέρασμα: Ο περιοριστής μπορεί να γίνει πολύ επικίνδυνος.

Αχ το έχω πάθει! Με τον τρόπο που λες, με μια DAKOTA που είχε κόφτη στα 180... Ο τύπος δίπλα από 120 που πήγενε άρχισε να επιταχύνει και πάνω που θα τον προσπερνούσα να ο κόφτης, από 180 η DAKOTA έπεσε στα 160 και πάτησα φρένο για να πάω πίσω του. Αν δεν είχε κόφτη και με 180 θα τον προσπερνούσα άνετα, δεν είχα πρόβλημα, αλλά από τον απότομο περιορισμό έχασα όλη τη φόρα που είχα.
Μην το συζητάμε, είναι ΘΑΝΑΤΟΣ ο κόφτης!

Ο χρήστης dog80 έγραψε:
Σε περίπτωση που ο άλλος αρχίζει να επιταγχύνει ενώ βρίσκεσαι σε διαδικασία προσπέρασης, η ενδεδειγμένη τακτική είναι να φρενάρεις και να μπείς πάλι πίσω του. Είμαι σχεδόν σίγουρος οτι αυτό το είχα διαβάσει στο βιβλίο σημάτων.

Αν το καταλάβεις. Αν αρχίσει να επιταχύνει τη στιγμή που είσαι δίπλα του (όπως γίνεται συνήθως) δεν το καταλαβαίνεις αμέσως, με αποτέλεσμα να έχεις μαζέψει ήδη αρκετά χιλιόμετρα πριν το καταλάβεις. Και αν και τα δύο αυτοκίνητα είναι δυνατά μπορούν να ανέβουν από τα 120 στα 180 πολύ εύκολα.

Επίσης, επειδή προφανώς αναφέρεσαι σε προσπέραση σε επαρχιακό δρόμο, δεν νομίζεις οτι είναι κάπως δύσκολο να φτάσεις (και ακόμα περισσότερο να ξεπεράσεις) τα 180 χαω?

Η 'Ε.Ο.' Κορίνθου-Πατρών φερ ειπείν δεν είναι επαρχιακός δρόμος.

Αχ το έχω πάθει! Με τον τρόπο που λες, με μια DAKOTA που είχε κόφτη στα 180... Ο τύπος δίπλα από 120 που πήγενε άρχισε να επιταχύνει και πάνω που θα τον προσπερνούσα να ο κόφτης, από 180 η DAKOTA έπεσε στα 160 και πάτησα φρένο για να πάω πίσω του. Αν δεν είχε κόφτη και με 180 θα τον προσπερνούσα άνετα, δεν είχα πρόβλημα, αλλά από τον απότομο περιορισμό έχασα όλη τη φόρα που είχα.
Μην το συζητάμε, είναι ΘΑΝΑΤΟΣ ο κόφτης!

I rest my case.

Εννοείς Dodge Dakota?

Ο χρήστης kyan έγραψε:
Η 'Ε.Ο.' Κορίνθου-Πατρών φερ ειπείν δεν είναι επαρχιακός δρόμος.

Ούτε είναι δρόμος των 180 km/h.

Εννοείται πως δεν διάβασα και τις 23 σελίδες αυτού του θέματος, μονάχα τις 6 πρώτες και τις 3 τελευταίες (σύνολο 9, ελπίζω να αρκούν )

Αυτό που κατάλαβα είναι, πως η αρχική ερώτηση ήταν επι λέξη:

Ο χρήστης koutsan έγραψε:

Συμφωνείτε ή διαφωνείτε με την εκ του νόμου επιβολή της υποχρέωσης να φοράμε ζώνη...Φυσικά αυτό αφορά ΜΟΝΟ ενηλίκους και έχοντας σώας τας φρένας που μπορούν να αποφασίσουν για τη διάθεση της ζωής τους αυτοβούλως...
[snip]
(τα υπόλοιπα αναλύουν την προσωπική άποψη του koutsan)

στην πορεία προστέθηκε:

Μιλάω για την πολιτική του Κράτους, κοινώς θεσμικά...

κατόπιν:

[snip]
Αν μου πείτε ναι απαγόρευση σε όλα οκ (διαφωνώ φυσικά ), αν μου λέτε ναι σε αυτό, όχι στο άλλο θέλω κριτήρια σαφή αντικειμενικά και εύκολα προσδιορίσιμα και συγκεκριμενοποιήσιμα στο κείμενο του νόμου βάσει των οποίων θα προβούμε σε διαχωρισμούς....

έπειτα:

[snip]
Ούτε ένας δεν μου έχει απαντήσει στην 'πρότασή μοϋ' για απαγόρευση αλκοόλ και τσιγάρου και επιβλαβών για την υγεία τροφών (όχι στα λίπη κτλ)...
[snip]

μετά:

ΑΚΡΙΒΩΣ...Μένω άναυδος με το ποσοστό άσχετων απαντήσεων από συνφορουμίστες...Η τα ελληνικά μου πάσχουν σφοδρά ή τα δικά τους...Προτάσεις να μην εφαρμοστεί ο νόμος για μένα (3 πουλάκια κάθονταν), ότι εγώ θελω να σκοτωθώ (από την πόλη έρχομαι και στην κορφή κανέλλα), άλλος ότι δεν είμαι έλευθερος αφού ζω σε μια κοινωνία! Δηλ επειδή ζώ σε κοινωνία δεν κατακρίνω τη νομοθετική πολιτική της?Όλοι οι νόμοι είναι υπεράνω κριτικής? Θα με τρελλάνετε? Αυτά απηχούν απόψεις της εποχής του Rousseau και της γαλλικής επανάστασης...Σήμερα ο νόμος ελέγχεται, εξ ου και τα Συνταγματικά δικαστήρια, εξ ου και οι ομάδες πίεσης. Κανείς σας δε διαφωνεί με νόμους? Yπαρχουν νόμοι που είναι στο απυρόβλητο? Και επειδή δέχομαι άλλες δεσμεύσεις που απορρέουν από την κοινωνική μου ζωή πρέπει να δεχτώ και αυτή αδιαμαρτύρητα?!!

ακόμα:

Oύτε είπα ότι η υποχρεωτικότητα της ζώνης δεν βοήθησε στο να φοράνε περισσότεροι...Ξέρω να σας πω πολλά άλλα μέτρα που θα μειώσουν εγληματικότητα και θα σώσουν πολύτιμες ζωές αλλά θα τσιρίξετε όλοι...Γιατί όχι κάμερες ΠΑΝΤΟΥ?...Κανείς να μην μπορεί να κάνει τίποτα χωρίς να παρακολουθείται... θα δεχόσασταν σύστημα που θα εμποδίζει το αυτοκίνητο σας να παραβιάζει το τοπικό όριο ταχύτητας έστω και κάτά ένα χιλιόμετρο? Οι περισσότεροι θα πείτε όχι χοροπηδώντας, κάποιοι άλλοι πιο νομοταγείς σας από σας θα σας πουν εγκληματίες λέγοντας : 'Γιατί φίλε θες να πας πάνω από το όριο?Βάζεις σε κίνδυνο τη ζωή άλλων'
Τα πράγματα που εσείς έχετε ως δεδομένα στο μυαλό σας δεν μπορούν να τυγχάνουν κριτικής ενώ άλλα, τα οποία επίσης προέρχονται από νόμους, τα κατακρεουργείτε κατά βούληση...Ο καθένας από σας έχει τα πρσωπικά του όρια επεμβάσεως στη ζωή του και αν σας τα καταπατήσουν αύριο θα φωνάζετε ενώ μερικοί θα συμφωνούν πλήρως (Παράδειγμα : γιατί να μη δίνω τα προσωπικά μου δεδομένα έχω τίποτα να φοβηθώ, είμαι νομοταγής εγώ!!)...Αυτό που δεν καταλαβαίνετε είναι ότι ΑΛΛΟΙ έχουν ΑΛΛΑ όρια τα οποία είναι πιο στενά από τα δικά σας...Δεν είναι τρελλοί ούτε βλάκες αλλά πιο ευαίσθητοι και τους αρέσει να θέτουν υπό αμαφισβήτηση πράγματα που θεωρούνται δεδομένα = Βασική παράμετρος για την πρόοδο...
Κάποτε η έκτρωση ήταν φόνος ενός παιδιού και δεν είχε η μητέρα το δικαίωμα αυτοδιάθεσης του σώματός της. Σήμερα η έκτρωση θεωρείται ,σε όλες τις δυτικές δημοκρατίες,(πλην Ιρλανδίας) πρόοδος και δεδομένη...Αν ποτέ δεν είχε αμφισβητηθεί το ορθόν της απαγόρευσης ακόμα θα ήμασταν στις αρχές του αιώνα (σε επίπεδο κοινωνικής προόδου)

και πολλά τέτοια ακόμα.

Λοιπόν αγαπητέ koutsan,

αυτό που καταλαβαίνω εγώ είναι πως ουδέποτε είχες σκοπό να ρωτήσεις για να μάθεις την άποψη των υπολοίπων μελών, αλλά σκόπευες εξαρχής να ΕΠΙΧΕΙΡΗΣΕΙΣ να τους (μας) επιβάλλεις τη δική σου άποψη.

Ωστόσο, σου αρέσει δεν σου αρέσει, υπάρχουν πάρα πολλοί (του εαυτού μου συμπεριλαμβανομένου) που δεν ασπάζονται ούτε το γενικότερο τρόπο σκέψης σου ούτε και την προσωπική σου άποψή για το συγκεκριμένο θέμα.

Προσωπικά θεωρώ αστείο να χρησιμοποιείς την υποχρεωτική εφαρμογή της ζώνης ως έναυσμα (παράγωγο, υποσύνολο, δεν ξέρω εγώ τι άλλο) κατακριτέων γκεμπελικών μεθόδων και καθεστωτικών προπαγάνδων... ΕΛΕΟΣ!!!!!!

Άλλο πράγμα είναι η ζώνη, άλλο το τσιγάρο, άλλο οι κάμερες, άλλο τα πορτοκάλια, άλλο ο πασατέμπος, άλλο οι πόλεις, άλλο οι κορυφές κι άλλο οι κανέλες.