Ο χρήστης abarth έγραψε:
Αφορμη για αυτο το θεμα ηταν το οτι βλεπω πολλες εταιριες να καταφευγουν στην χρηση υπερτροφοδοτησης - ειτε με τουρμπο ειτε με κομπρεσσορα.
Προσωπικα ειμαι εναντιον τετοιων προτασεων μιας και πιστευω οτι ενα αυτοκινητο (τουλαχιστον οταν εχει την κινηση σε 2 τροχους) λειτουργει πιο ομαλα και με καλυτερη αποκριση οταν χρησιμοποιει ατμοσφαιρικο κινητηρα. στις περισσοτερες περιπτωσεις βεβαια οι ιπποδυναμεις που αναπτυσονται με το τουρμπο ειναι μεγαλυτερες αλλα (περα απο το θεμα του κοστους εξελιξης) στην ατμοσφαιρικη λειτουργια βρισκω περισσοτερα πλεονεκτηματα (καλυτερη αποκριση, γραμμικοτερη λειτουργεια, αξιοπιστια...)

και για να αναφερω καποια παραδειγματα απο καποια ατμοσφαιρικα μοτερ που θεωρω απο τα κορυφαια σκεφτειτε τα

Μ3 (απο ολες τις γενιες - Ε30, Ε36, Ε46)
Honda civic 1,6 vti - S2000
και πολλα αλλα απ ολες τις κατηγοριες...

(για να μην αναφερθουμε σε εξωτικα αυτοκινητα οπως π.χ. Φερραρι)

Sigoura exeis dikio. Einai thema kostous. To kalytero einai na exeis kybika. Alla kapoia stigmi de sou ftanoun ki auta kai thes parapanw aloga. Des ti kanei i Mercedes me ta AMG 5.5 (kompressor) h to Maybach me Turbo. Diladi i ypersympiesi exei mpei kai stin Luxus-Class kai malista se limouzines. H Audi poulaei 80% autokinita me Turbo (ta perisotera diesel). Oso gia tin aksiopistia yparxei megali proodos. Edw pou ta leme omws exei alaksei kai i nootropeia tou agorastikou koinou. To amaksi einai ena eidos katanalotiko kai meta apo 3 xronia to exeis barethei kai thes na to alakseis ki as mi sou parousiazei problimata. Exw filous pou douleboun sti Mercedes kai ton aderfo mou stin Audi kai apo oti lene den empisteuonte ta simerina autokinita na antexoun se megala xronika diastimata. Oxi apo kinitires alla apo iliko kai synarmologisi. An pas simera edw germania gia thema egyhshs ola ta rixnoun stous promitheutes. Dioti ti xalaei? Kapoios egefalos, kapoio moteraki apo yalokatharistires, konter klp. Spaniotata kinitiras. Pantos blepw pleonektimata stou giaponezous oso afora antoxi kinitira. Xrisimopoioun pio symbati texnologia me skopo to autokinito na antexei kai se 3 xwres. Aploi atmosferikoi kinitires sto ipsos tis simerinis texnologias xwris pollous peiramatismous.

Στην χώρα που ζούμε και εξαιτίας του φορολογικού μας συστήματος οι κινητήρες με turbo ή με compressor προβάλλονται ως ιδανική λύση για γρήγορα αυτοκίνητα με μικρούς κυβισμούς. Έχουν φθάσει πλέον σε απόδοση σε ικανοποιητικά επίπεδα καθώς σε μερικές περιπτώσεις αγγίζουν σε επιδόσεις ατμοσφαιρικούς κινητήρες αυτοκινήτων 3,000 cc και πάνω. Πολλοί λίγοι είναι αυτοί στην Ελλάδα που συμβιώνουν με ατμοσφαιρικά αυτοκίνητα 3,000 cc.
Θεωρώ ότι η αναθεώρηση του φορολογικού μας συστήματος θα μπορούσε να δώσει ώθηση στις πωλήσεις αυτοκινήτων με μεγάλους ατμοσφαιρικούς κινητήρες.
Χαρακτηριστικό της κατάστασης που επικρατεί είναι η αύξηση των πωλήσεων σε αυτοκίνητα του ομίλου VAG (1.8T) το 99% των Mercedes στην Ελλάδα είναι 1,800 ή 2,000cc Compressor, ενώ το 88% (χωρίς να είμαι απόλυτα σίγουρος) των αυτοκινήτων που κυκλοφορούν στην Ελλάδα πάνω από τα 2,000 είναι τζιπ λόγω της ιδιαίτερης φορολογικής μεταχείρισης.

Ίσως το τούρμπο να έχει μια σημαντική αξία όταν σε ήδη μεγάλο κινητήρα θέλεις να αυξήσεις ιπποδύναμη χωρίς να αυξήσεις το βάρος.

Σόρυ που χαλάω το thread Abarth, αλλά έχεις όντως BMW 2002; H συντήρησή της είναι οικονομική, μέτρια ή δαπανηρή; Πόσο συχνά θέλει συνεργείο και τι κόστος;

Ατμόσφαιρα μεγάλου κυβισμού με μεταξένια ροπή σταθερή και χωρίς κλοτσιές. Ή ακόμα καλύτερα πετρέλαιο με ελαφρύ τούρμπο, που ουσιαστικά συμπεριφέρεται σαν ατμόσφαιρα.

Τι λέω όμως; Είμαι Έλληνας! Και μάλιστα από την χειρότερη κάστα, Αθηναίος. Οπότε μπορώ να πάρω τα πετρέλαιά μου και να τα λουστώ! Όσο για τα κυβικά, κανείς δεν μου τα απαγορεύει, αρκεί να είμαι πρόθυμος να γίνω ο ΜΕΓΑΣ ΧΟΡΗΓΟΣ του υπουργείου οικονομικών.

Έτσι λοιπόν επειδή ζω εδώ που ζω αναγκαστικά παίρνω μικρού κυβισμού, με τουρμπο, και κλοτσιές και άλλα δυσοδήγητα...

Δεν είμαι εγκληματίας, η ανάγκη με κάνει...

Ο χρήστης GeorgeTabs έγραψε:
Ατμόσφαιρα μεγάλου κυβισμού με μεταξένια ροπή σταθερή και χωρίς κλοτσιές. Ή ακόμα καλύτερα πετρέλαιο με ελαφρύ τούρμπο, που ουσιαστικά συμπεριφέρεται σαν ατμόσφαιρα.

Τι λέω όμως; Είμαι Έλληνας! Και μάλιστα από την χειρότερη κάστα, Αθηναίος. Οπότε μπορώ να πάρω τα πετρέλαιά μου και να τα λουστώ! Όσο για τα κυβικά, κανείς δεν μου τα απαγορεύει, αρκεί να είμαι πρόθυμος να γίνω ο ΜΕΓΑΣ ΧΟΡΗΓΟΣ του υπουργείου οικονομικών.

Έτσι λοιπόν επειδή ζω εδώ που ζω αναγκαστικά παίρνω μικρού κυβισμού, με τουρμπο, και κλοτσιές και άλλα δυσοδήγητα...

Δεν είμαι εγκληματίας, η ανάγκη με κάνει...

Πέστα ρε μεγάλε!!!
Τα diesel δεν είναι δεκτά στην Αθήνα γιατί ρυπαίνουν το περιβάλλον.
Ας βγάλουν τις γαλότσες οι άνθρωποι του ΥΠΕΧΩΔΕ και να μας κάνουν μια μελέτη για το πόσο θα έβλαπταν τα diesel IX την Αθήνα
Ας μετρήσουν πρώτα βέβαια με το πόσο ρυπαίνουν τα ταξί και κάτι φορτηγά που κυκλοφορούν από το 1980 και τα ξαναλέμε.
Οι άλλες χώρες δεν έχουν ιστορικά κέντρα να προστατέψουν?

ότι και να γίνει πάντως turbo+μπροστοκούνα είναι άχαρος συνδυασμός, για εξορμήσεις σε ορεινές διαδρομές...

π.χ. Golf IV μεταλλαγμένο με μοτέρ S3 στην Δωδώνη...πιστέψτε με είναι εφιάλτης!!!

Μεγαλο θεμα ρε παιδια το diesel......Εχω μια απορια ομως και θα ηθελα τη γνωμη σας.Ειναι τοσο δυσκολο για εναν υπουργο να πει αυριο οτι επιτρεπονται σε αθηνα-θεσσαλονικη ολα τα diesel αυτονικητα κατασκευης 2002 και μετα;Τοσο σκεψη θελει;Απο τη στιγμη που θα ειναι καινουριο δε μπορει να ρυπαινει αλλιως δε θα το εβγαζαν στην παραγωγη οι 'κουτοφραγκοι'.Ετσι δεν ειναι;Μηπως σκεφτομαι πολυ απλοϊκα;;;;
Τι να πω...ειναι ενα απο τα πολλα θεματα στην Ελλαδα που για να γινουν πρεπει να βρεθει πολιτικος με συνειδηση(αν πανε μαζι αυτα τα δυο...).

Επειδη ομως ξεφυγα απο το θεμα θα πω οτι η καλυτερη κατα τη γνωμη μου λυση ειναι 1800 με 2000 κυβικα με χαμηλη πιεση turbo.Οποτε απολαμβανεις ροπη και αλογα ουσιαστικα χωρις κλοτσιες turbo-lag και αλλα τετοια.Αλλα αυτο μαλλον ειναι η συμβιβαστικη λυση και ειναι γνωστο απο ολους.........

Ο χρήστης kvlachos έγραψε:
Μεγαλο θεμα ρε παιδια το diesel......Εχω μια απορια ομως και θα ηθελα τη γνωμη σας.Ειναι τοσο δυσκολο για εναν υπουργο να πει αυριο οτι επιτρεπονται σε αθηνα-θεσσαλονικη ολα τα diesel αυτονικητα κατασκευης 2002 και μετα;Τοσο σκεψη θελει;Απο τη στιγμη που θα ειναι καινουριο δε μπορει να ρυπαινει αλλιως δε θα το εβγαζαν στην παραγωγη οι 'κουτοφραγκοι'.Ετσι δεν ειναι;Μηπως σκεφτομαι πολυ απλοϊκα;;;;
Τι να πω...ειναι ενα απο τα πολλα θεματα στην Ελλαδα που για να γινουν πρεπει να βρεθει πολιτικος με συνειδηση(αν πανε μαζι αυτα τα δυο...).

Επειδη ομως ξεφυγα απο το θεμα θα πω οτι η καλυτερη κατα τη γνωμη μου λυση ειναι 1800 με 2000 κυβικα με χαμηλη πιεση turbo.Οποτε απολαμβανεις ροπη και αλογα ουσιαστικα χωρις κλοτσιες turbo-lag και αλλα τετοια.Αλλα αυτο μαλλον ειναι η συμβιβαστικη λυση και ειναι γνωστο απο ολους.........

Εχω προσωπικα μιλησει σε υψηλο στελεχος του υπουργειου μεταφορων και ο λογος για τον οποιον δεν επιτρεπονται Diesel σε μεγαλες πολεις δεν εχει να κανει με τους ρυπους αλλα με την νοθεια του πετρελαιου. Διοτι πολυ ευκολα μπορει να χρισιμοποιειθει το πετρελαιο θερμανσης για κινηση με αποτελεσμα το κρατος να χανει απο φορους τους οποιους θα εισεπρατε απο το πετρελαιο κινησης. Με λιγα λογια θα χασουν την κουταλα. Αν θυμαστε πριν απο 2-3 χρονια επιτραπηκε επιτελους η χρηση Υγραεριου στα Ι.Χ η οποια θεωρουταν παρανομη και παλι λογο διαφευγοντων φορων. Η Ευρωπαικη ενωση ειναι αυτη που υποχρεωσε την Ελλαδα να επιτρεψει την χρηση του Υγραεριου και αυτο λογο του οτι υποχρεουμεθα να επιτρεψουμε αλλες μορφες ενεργεια εκτος βετζινης και πετρελαιου. Με το Υγραεριο οι ριποι μειωνονται κατα 70% το οποιο καθιστα το υγραεριο τον πλεον ιδανικο καυσιμο. Το μονο αρνητικο ειναι οτι Υγραεριο αχιζει μονο για 1800κε και πανο λογο μειωσης της αποδοσης της ροπης του κινητηρα της ταχης του 20-25%. Ασε που πρεπει να εχεις και χορο για την μπουκαλα.

Turbo kai pali turbo, oper kai seimainei veltiwtikos paradeisos.

Συμφωνω οτι there is no replacement for displacement αλλα παρολα αυτα ακομα προτιμω το WRX μου (που θα γινει STi σε λιγους μηνες). Και πολυ θα ηθελα ενα EVO VII Extreme. Δεν νομιζω οτι θα εχουν προβλημα να σταθουν απεναντι στα αυτοκινητα που αναφερεις(τα δυο τελευταια). Εκτος αμα θες να τα συναγωνιστεις με το Enzo.

Κατα τα αλλα και εμενα μου αρεσει το Μ3 (το καινουργιο) αλλα δεν ειμαι ετοιμος να πληρωσω την τιμη του. (το αξιζει ομως). Το S2000 ειναι καλο αυτοκινητο αλλα δεν ξερω ποσο συχνα καποιος θα το οδηγαει μεταξυ 6 και 9000 στροφες για να αισθανενσαι οτι εχεις 240 αλογα. Επισης εχω οδηγησει και το τοπικο Acura RSX-S (σαν το Civic type S η R)με το μοτερ των 200 αλογων και αλαζαμε τις ταχυτητες στις 6κ στροφες και περιμεναμε την εκρηξη αλλα ματαια. Μετα το πατησαμε στις 8κ και πηγαινε αλλα οπως και να το κανεις συνηθως εγω δεν οδηγαω πανω απο 5-5.5κ στροφες. Επισης οδηγησα του γειτονα το Camaro με 5,7 λιτρα μηχανη και 340 αλογα και πηγαινε σαν αεροπλανο. Μολις ομως εριξα μια κατεβασια στη στροφη (και σανιδωμα)παραλιγο να χασω το πισω μερος(μετα πολλου κρυου ιδρωτα και μπινελικιων). Οποτε αμεσως μετα πηραμε το WRX στην ιδια στροφη εκανα παλι μια κατεβασια μπηκα μεσα στα κοκινα και απλως εφυγε σαν πυραυλος(ακομα περιμενω να παω σε αυτη την στροφη οταν ερθει το STi). Μαλλον πολλυ βαρετο αλλα για εμενα προσωπικα που ειμαι ψιλοασχετος και οχι 'χερας' ενοιωσα πολυ ασφαλης.

Tωρα βεβαια αμα εχεις καμμια Diablo η 911 με κινηση και στους 4 τροχους παω πασο. Αλλα παντα μιλαω για αυτοκινητα που δεν χρεαζεσαι να εισαι κολλητος με τον Ωναση για να τα εχεις.

Νικος

Ο χρήστης fanpapad έγραψε:
Turbo kai pali turbo, oper kai seimainei veltiwtikos paradeisos.

συμφωνω αλλα εχω αρχισει να το βαριεμαι και το πορτοφολι μου εχει αδειασει (επισης οι τοπικη αστυνομια μας κοιταει καλα καλα)

Τωρα βεβαια αμα ειχαμε καμμια M3 με SMG θα ειτανε ονειρο. Οχι ευκολες βελτιωσεις αλλα δεν χρειαζονται ταχα και πολλα να βελτιωθουν

Νικος

Ο χρήστης titsataki έγραψε:

Turbo kai pali turbo, oper kai seimainei veltiwtikos paradeisos.

συμφωνω αλλα εχω αρχισει να το βαριεμαι και το πορτοφολι μου εχει αδειασει (επισης οι τοπικη αστυνομια μας κοιταει καλα καλα)

Τωρα βεβαια αμα ειχαμε καμμια M3 με SMG θα ειτανε ονειρο. Οχι ευκολες βελτιωσεις αλλα δεν χρειαζονται ταχα και πολλα να βελτιωθουν

Νικος

Kαι εγώ είμαι της άποψης Μ3 SMG. Καλές οι βελτιώσεις αλλά εκτός από χρήμα σου τρώνε και χρόνο. Τώρα αν το βλέπεις σαν χόμπι (που είναι) είναι ΟΚ. Αν δεν έχεις χρόνο όμως;

Eξαρτάται από ποια οπτική γωνία το εξετάζει κανείς. Εάν μιλάμε για επιδόσεις σίγουρα οι κινητήρες turbo είναι μακράν οι πιο αποδοτικοί σε σχέσει με ιδίου κυβισμού κινητήρες ή ακόμα και για ατμοσφαιρικούς με 50%- 100% μεγαλύτερο κυβισμό. Όσο για την κατανάλωση η ζυγαριά γέρνει προς την μεριά των ατμοσφαιρικών.
Οι φίλοι μας Ιάπωνες, η Ηonda και η Toyota έχουν κατασκευάσει κινητήρες διαμάντια Celica και Corolla TS με τον 1.8 VVti 192 PS, και S2000 και Τype R 2.0 lt για την Honda με κινητήρες που φτάνουν και ξεπερνούν τα 120 PS/lt (S2000 240 PS) με φυσιολογική αναπνοή!!!! που βάζουν σε πολλά τουρμπάτα σύνολα του ομίλου VAG ΤΤ, S3, και Cupra R τα γυαλιά όσον αφορά τις επιδόσεις, κρατήματα κ.λ.π.
Με κλειστά μάτια ψηφίζω ατμοσφαιρικά μοτέρ.

Ο χρήστης Νίκος Καρνής έγραψε:
Eξαρτάται από ποια οπτική γωνία το εξετάζει κανείς. Εάν μιλάμε για επιδόσεις σίγουρα οι κινητήρες turbo είναι μακράν οι πιο αποδοτικοί σε σχέσει με ιδίου κυβισμού κινητήρες ή ακόμα και για ατμοσφαιρικούς με 50%- 100% μεγαλύτερο κυβισμό. Όσο για την κατανάλωση η ζυγαριά γέρνει προς την μεριά των ατμοσφαιρικών.
Οι φίλοι μας Ιάπωνες, η Ηonda και η Toyota έχουν κατασκευάσει κινητήρες διαμάντια Celica και Corolla TS με τον 1.8 VVti 192 PS, και S2000 και Τype R 2.0 lt για την Honda με κινητήρες που φτάνουν και ξεπερνούν τα 120 PS/lt (S2000 240 PS) με φυσιολογική αναπνοή!!!! που βάζουν σε πολλά τουρμπάτα σύνολα του ομίλου VAG ΤΤ, S3, και Cupra R τα γυαλιά όσον αφορά τις επιδόσεις, κρατήματα κ.λ.π.
Με κλειστά μάτια ψηφίζω ατμοσφαιρικά μοτέρ.

μαζί σου φίλε μου,ακριβώς τα ίδια πιστεύω και εγώ.Απλά ελπίζω το 5 και πλέον τοις εκατό του φόρουμ που οδηγεί 1.8Τ της VAG να καταλαβαίνει τις ενστάσεις μας.Προσωπικά δηλώνω πως το καλοκαίρι θα αποκτήσω αυτοκίνητο δικό μου στα 1,8-2,0 και σίγουρα δεν θα είναι 1,8Τ παρά του Ιαπωνικού ανταγωνισμού,που ισως χάνει σε κύρος,εσωτερικό διακοσμο+πολυτέλεια αλλά ανταποδίδει σε οδηγικά χαρίσματα και κόστος χρήσης...

Νομιζω οτι το θρεντ 'Ιπποδυναμη ή Ροπη' ειναι και παλι σχετικο σε αυτο το σημειο.

http://www.4troxoi.gr/forum/viewtopic.p ... h*&start=0

Ως προην κατοχος ατμοσφαιρικων αλλα και υπερτροφοδοτουμενων εφαρμογων, λιγων και 'πολλων' κυβικων, εχω να πω οτι πραγματι δεν υπαρχει αντικατάσταση του μεγαλου ογκομετρικου ογκου (no replacement for dicplacement). Δηλαδη των εφαρμογων μεγαλου κινητηρα (σε κυβικα) και ατμοσφαιρικο.

Φυσικα κατι τετοιο ειναι απαγορευτικο στην Ελλαδα λογο νομοθεσιας. Το δευτερο καλυτερο κατα την γωμη μου ειναι η υπερτροφοδοτηση. Ειδικα οπως την εφαρμοζει το VAG με τον γνωστο 1.8Τ κινητηρα. Η επιπεδη καμπυλη ροπης ειναι οντως κατι το οποιο η 'σχολη της υπερτροφοδοτησης' καταφερε μονο τα τελευταια χρονια, αν και δεν εχει εξευγενιστει στο σημειο που που συμβαινει σε ενα καλο ατμοσφαιρικο κινητηρα με τουλαχιστον 3000 κ.εκ. Επισεις η υστερηση ειναι εκει και γινετε χειροτερη οσο ανεβανει η σχετικη ιπποδυναμη (ιπποι ανα λιτρο).

Θα ψυφισω ως 3ο την εφαρμογη 'μικρος κινητηρας - μεγαλη ιπποδυναμη' αλα-Σελικα και S2000. Και ο κυριος λογος ειναι απλος. Το μονο που νιωθει ενας οδηγος ειναι η ροπη. Δεν νιωθεις την ιπποδυναμη (απο πλευρας επιταχυνσης). Και επηδει ο μονος τροπος για να κανει ενας μικρος κινητηρας περισσοτερα αλογα ειναι να περιστραφει γρηγοτερα (ενω κρατωντας την αποδοτικοτητα του σε υψηλα επιπεδα), τα επιπεδα ολικης ροπης παραμενουν (πανω-κατω) τα ιδια.

Με αλλα λογια γραμμικη ιπποδυναμη/ροπη ειναι ενα χαρακτηριστικο ενος κινητηρα. Ενα αλλο ειναι το σημειο στο φασμα στροφων που αποδιδεται η ιπποδυναμη/ροπη (φυσικα κραταμε αλλα χαρακτηριστικα οπως ρυππους και καταναλωση σταθερα). Τελος η αποκριση του κινητηρα στο γκαζι (κατι το οποιο λυπει ακομη και απο τους σημερινους υπερτροφοδοτουμενους).

Στο τελος τα παραπανω 3 χαρακτηριστικα εμφανιζοντε με την καλυτερη πιστοτητα και ποιοτητα σε ατμοσφαιρικους κινητηρες πολλων (για την Ελλαδα) κ.εκ.