-
Γειά! Δεν άντεξα να διαβάσω όλο το topic , αλλά είπα να μη κάνω κάποιο καινούριο καθώς δεν είμαι εκτός θέματος...
Λοιπόν καταρχήν πρόκειται για Nissan Μicra Κ12 1.4 racing . Τo 'μαμά' σετάρισμα είναι ΚΥΒ αμορτισέρ και 3ποντα eibach . Επειδή όμως το μικράκι δε πάει βήμα στις ευθείες , με ευχαριστεί κυριώς σε στριφτερές διαδρομές. Όμως.... τα αμορτισέρ δε δείχνουν να συνεργάζονται καλά με τα ελατήρια καθώς και κλίσεις πέρνει αλλά και άνετο δεν είναι. Μη μου πείτε για αντιστρεπτικές ... οκ έχω ψάξει δεν υπάρχουν προς το παρόν...Οι λύσεις για ανάρτηση ακούνε στο όνομα ΤΕΙΝ , ΚΟΝΙ κίτρινα , ΗΟΤΒΙΤS και τη πατέντα του Κυρλαγκίτση με τα bilstein, που φοράνε τα αγωνιστικά του cup, τα οποία όμως εκτός από πατέντα κάνουν το αμάξι κούτσουρο.
Θα ήθελα τη γνώμη σας για τα κόνι και για τις υπόλοιπες αναρτήσεις που ανέφερα .Έχω ακούσει ότι τα koni παραείναι σκληρά και δεν είναι για καθημερινό αυτοκίνητο πόλης . Να σημειώσω ότι τα koni έχουν κάπου 550 ευρώ , ενώ οι πλήρως ρυθμιζόμενες ΤΕΙΝ και hotbits ξεκινάνε από τα 1000 και ανάλογα με την ρυθμισιμότητα φτάνουν στα 1700! Αξίζει ένα αμάξι 1.4 με περίπου 100 hp τόσα λεφτά για ανάρτηση ; -
Ο χρήστης bluemicraR έγραψε:
Γειά! Δεν άντεξα να διαβάσω όλο το topic , αλλά είπα να μη κάνω κάποιο καινούριο καθώς δεν είμαι εκτός θέματος...
Λοιπόν καταρχήν πρόκειται για Nissan Κ12 1.4 racing . Τo 'μαμά' σετάρισμα είναι ΚΥΒ αμορτισέρ και 3ποντα eibach . Επειδή όμως το μικράκι δε πάει βήμα στις ευθείες , με ευχαριστεί κυριώς σε στριφτερές διαδρομές. Όμως.... τα αμορτισέρ δε δείχνουν να συνεργάζονται καλά με τα ελατήρια καθώς και κλίσεις πέρνει αλλά και άνετο δεν είναι. Μη μου πείτε για αντιστρεπτικές ... οκ έχω ψάξει δεν υπάρχουν προς το παρόν...Οι λύσεις για ανάρτηση ακούνε στο όνομα ΤΕΙΝ , ΚΟΝΙ κίτρινα , ΗΟΤΒΙΤS και τη πατέντα του Κυρλαγκίτση με τα bilstein που φοράνε τα αγωνιστικά του cup τα οποία όμως εκτός από πατέντα κάνουν το αμάξι κούτσουρο.
Θα ήθελα τη γνώμη σας για τα κόνι και για τις υπόλοιπες αναρτήσεις που ανέφερα .Έχω ακούσει ότι τι κίτρινα κόνι παραείναι σκληρά και δεν είναι για καθημερινό αυτοκίνητο πόλης . Να σημειώσω ότι τα κόνι έχουν κάπου 550 ευρώ , ενώ οι πλήρως ρυθμιζόμενες ΤΕΙΝ και hotbits ξεκινάνε από τα 1000 και ανάλογα με την ρυθμισιμότητα φτάνουν στα 1700! Αξίζει ένα αμάξι 1.4 με περίπου 100 hp τόσα λεφτά για ανάρτηση ;Προσωπικά τα 1000+
-
τα eibach δουλευουν απταιστα με τα bilstein.
και το αμαξι δεν γινεται καθολου κουτσουρο.
με τα Β6 εννοω.
ειναι πολυ σταθερο και πολυ ανετο το αμαξι.
τουλαχιστον αυτες τις εμπειριες εχω εγω με το clk. -
Οι κλίσεις στις στροφές οφείλονται στη μεταφορά φορτίου. Κατεβάζοντας όσο το δυνατό χαμηλότερα το κέντρο βάρους (αφαιρώντας βαριά πράγματα ή κατεβάζοντάς τα στο δάπεδο - πχ μπαταρία), η μεταφορά φορτίου μειώνεται.
Βέβαια με πιο σκληρά ελατήρια η ανάρτηση δεν έχει μεγάλες διαδρομές και δε γέρνει τόσο αλλά δεν θέλεις το κούτσουρο.
-
To ξέρω ότι είναι πολλά τα τα 1000+ για ανάρτηση σε 1.4 ~100hp , για αυτό ρωτάω για τα κίτρινα κόνι που έχουν τα μισά. Πάντως το αμάξι στρίβει πολύ καλά και όπως είναι με τα 3ποντα eibach.Το κάτι παραπάνω ψάχνω.... Έχω 56000Κ και το 1/3 είναι σε επαρχιακούς δρόμους με στροφές (βλέπε Β Εύβοια).
Τώρα τα μαμά ελατήρια(αν και ποτέ δε τα είχα) το κάνουν ιδιαίτερα μαλακό και οι κλίσεις που πέρνει είναι απίστευτες. Όσο για τη μείωση του κέντρου βάρους. Ήδη με τα 3ποντα έχω χάσει πολύ από τη διαδρομή της ανάρτησης και το αμορτισέρ τερματίζει για πλάκα .
τα bilstein δε ξέρω ποια είναι, το μόνο που ξέρω είναι ότι υπάρχει μόνο η πατέντα του Κυρλαγκιτση και όχι της ίδιας της bilstein . Πάντως παρείναι σκληρή γιατί τη φοράνε τα αγωνιστικά του cup.
-
Ο χρήστης bluemicraR έγραψε:
Γειά! Δεν άντεξα να διαβάσω όλο το topic , αλλά είπα να μη κάνω κάποιο καινούριο καθώς δεν είμαι εκτός θέματος...
Λοιπόν καταρχήν πρόκειται για Nissan Μicra Κ12 1.4 racing . Τo 'μαμά' σετάρισμα είναι ΚΥΒ αμορτισέρ και 3ποντα eibach . Επειδή όμως το μικράκι δε πάει βήμα στις ευθείες , με ευχαριστεί κυριώς σε στριφτερές διαδρομές. Όμως.... τα αμορτισέρ δε δείχνουν να συνεργάζονται καλά με τα ελατήρια καθώς και κλίσεις πέρνει αλλά και άνετο δεν είναι. Μη μου πείτε για αντιστρεπτικές ... οκ έχω ψάξει δεν υπάρχουν προς το παρόν...Οι λύσεις για ανάρτηση ακούνε στο όνομα ΤΕΙΝ , ΚΟΝΙ κίτρινα , ΗΟΤΒΙΤS και τη πατέντα του Κυρλαγκίτση με τα bilstein, που φοράνε τα αγωνιστικά του cup, τα οποία όμως εκτός από πατέντα κάνουν το αμάξι κούτσουρο.
Θα ήθελα τη γνώμη σας για τα κόνι και για τις υπόλοιπες αναρτήσεις που ανέφερα .Έχω ακούσει ότι τα koni παραείναι σκληρά και δεν είναι για καθημερινό αυτοκίνητο πόλης . Να σημειώσω ότι τα koni έχουν κάπου 550 ευρώ , ενώ οι πλήρως ρυθμιζόμενες ΤΕΙΝ και hotbits ξεκινάνε από τα 1000 και ανάλογα με την ρυθμισιμότητα φτάνουν στα 1700! Αξίζει ένα αμάξι 1.4 με περίπου 100 hp τόσα λεφτά για ανάρτηση ;Εγω απο την δικη μου εμπειρια θα σου προτυνα να μενεις Αθηνα να κοιταξεις προς την πλευρα κατασκευης χειροποιητων αμορτισερ.
Εγω εχω κανει κατι αντιστοιχο και ειμαι ευχαριστημενος και εχεις το πλεονεκτημα να σεταρης τα αμορτισερ με βαση το ελατηριο που εχεις, εγω φυσικα δεν το εχω χαμηλωσει ειμαι με μαμα ελατηριο.
Νμιζω πως ειναι μια καλη επιλογη διοτι πειραματιστικα αρκετα στο παρελθον με χαμηλωματα και μη, φυσικα το θεμα αμορτισερ ελατηριο ειναι καθαρα υποκειμενικο. -
λοιπόν έψαχνα τους κωδικούς των ΟΕΜ αμορτισέρ του Civic, δεν τους βρήκα, αλλά έπεσα πάνω στα παρακάτω συστήματα της Sachs που μου φάνηκαν ενδιαφέροντα (φιλολογικά) :
CDC
– Continuous Damping Control
[1] CDC damper
[2] Body acceleration sensor
[3] Wheel acceleration sensor
[4] CDC valve
[5] ECU
Τα οποία υποτίθεται πως συνδιάζονται σε μια συνολική λύση που ονομάζει
Καθ'ότι δεν είμαι ειδήμων, θα μπορούσαν τέτοια ηλεκτρονικά συστήματα να αποτελέσουν 'ανώτερες' λύσεις από πιο διαδεδομένες λύσεις (ρυθμιζόμενων, coilover κλπ), κοινώς θα άξιζαν τον κόπο ;
Τι κόστος θα είχε η aftermarket τοποθέτηση κάτι τέτοιου ; [είναι εφικτό;] -
Να σας ξενερώσω λίγο...
Σε C-200 compressor (το μοντέλο που μόλις καταργήθηκε, με 163 ολόκληρα περήφανα γερμανικά άτια... ) έφτασε η ώρα ν' αλλαχτούν τ' αμορτισέρ. Έχω την εντύπωση ότι η αντιπροσωπεία θα ζητήσει τα μαλλιά της κεφαλής της, οπότε σκεφτόμουν μήπως να πηγαίναμε για κάτι άλλο. Είχα διαβάσει πχ στο drive (εδώ και 2-3 χρόνια) για αμορτισέρ της AMG σε C sport coupe, τα οποία ήταν πάνω κάτω στα ίδια λεφτά με τα μαμά, αλλά βελτίωναν την απόσβεση με αποτέλεσμα καλύτερη οδική συμπεριφορά, χωρίς μείωση στην άνεση...
Προτεραιότητα φυσικά είναι η άνεση (σε τέτοιο αμάξι τι θα ήτανε;; ) αλλά αν μπορούμε να βρούμε κάτι που να διατηρεί την άνεση και να βελτιώνει κάπως την κατάσταση στο στρίψιμο (και να μην κοστίζει τα μαλλιά της κεφαλής του) δεν θα λέγαμε όχι...
Έχει κανείς κάτι υπόψη του;
Απλά να σημειώσω ότι υπάρχει ενδεχόμενο να μην μπω αύριο - μεθαύριο στο φόρουμ. Θα διαβάσω όμως ότι γραφτεί!
Ευχαριστώ εκ των προτέρων!
-
Ο χρήστης markvag έγραψε:
Να σας ξενερώσω λίγο...Σε C-200 compressor (το μοντέλο που μόλις καταργήθηκε, με 163 ολόκληρα περήφανα γερμανικά άτια... ) έφτασε η ώρα ν' αλλαχτούν τ' αμορτισέρ. Έχω την εντύπωση ότι η αντιπροσωπεία θα ζητήσει τα μαλλιά της κεφαλής της, οπότε σκεφτόμουν μήπως να πηγαίναμε για κάτι άλλο. Είχα διαβάσει πχ στο drive (εδώ και 2-3 χρόνια) για αμορτισέρ της AMG σε C sport coupe, τα οποία ήταν πάνω κάτω στα ίδια λεφτά με τα μαμά, αλλά βελτίωναν την απόσβεση με αποτέλεσμα καλύτερη οδική συμπεριφορά, χωρίς μείωση στην άνεση...
Προτεραιότητα φυσικά είναι η άνεση (σε τέτοιο αμάξι τι θα ήτανε;; ) αλλά αν μπορούμε να βρούμε κάτι που να διατηρεί την άνεση και να βελτιώνει κάπως την κατάσταση στο στρίψιμο (και να μην κοστίζει τα μαλλιά της κεφαλής του) δεν θα λέγαμε όχι...
Έχει κανείς κάτι υπόψη του;
Απλά να σημειώσω ότι υπάρχει ενδεχόμενο να μην μπω αύριο - μεθαύριο στο φόρουμ. Θα διαβάσω όμως ότι γραφτεί!
Ευχαριστώ εκ των προτέρων!
Πόσα λεφτά έχει η AMG ανάρτηση?
Για κοίτα για PSS9 μεριά...Πλήρως ρυθμιζόμενη καθ ύψος και σκληρότητα.Πολύ καλή ανάρτηση και στο αμάξι του πατέρα μου (ίδιο με το δικό σου, απλά με το 2.0lt κινητήρα) δουλεύει τέλεια.Δεν κοπανάει, σκληρή για να νιώθεις τις ανωμαλίες στο δρόμο αλλά να μη σε κουράζουν, τη χαμηλώνεις όσο θες και τη σκληραίνεις όσο θες.Έχει κάτσει το αμάξι τέλεια.Δεν ξέρω να σου προτείνω για άλλη ανάρτηση.Δεν ξέρω αν έχουν βελτιώσει την ανάρτηση που έβαζαν όταν πήραμε εμείς το αμάξι, όμως τότε η AMG ανάρτηση ήταν σχετικά καλή (αρκετά καλή θα τολμούσα να πω), όμως το αμάξι έπαιρνε πιο εύκολα κλίσεις και χτυπούσε περισσότερο στις ανωμαλίες. (σε σχέση με την συμπεριφορά του αυτοκινήτου με την PSS9)Επίσης πιστεύω πως με αυτή την ανάρτηση θα ξεχάσεις την έννοια της αντικατάστασής της, καθώς και να μαλακώσει με τα χρόνια, μπορεί να την σκληρύνεις λίγο και να επανέλθει στα επιθυμητά επίπεδα.
ΥΓ:Γενικά έχω και μια 'κλίση' κατά την προτίμησή μου στις ρυθμιζόμενες αναρτήσεις γιατί:
1)σου πέφτει σκληρη=>τη μαλακώνεις
2)σου πέφτει μαλακή=>τη σκληραίνεις
3)θες να το χαμηλώσεις=>μπορείς
4)τελικά χαμήλωσε πολύ και θες να το σηκώσεις λίγο?=>μπορείς.Μην φαντάζεσαι πάντως πως μια ρυθμιζόμενη ανάρτηση είναι για να την πειράζεις συνέχεια.Το καλύτερο είναι να βρεις το set-up που θες και να το αφήσεις εκεί.
YΓ2:Η PSS9 αν θυμάμαι καλά κάνει γύρω στα 1500
-
Ο χρήστης Κάβουρας έγραψε:
Πόσα λεφτά έχει η AMG ανάρτηση?
Κάπου στο χιλιάρικο (μαζί με ελατήρια) τότε που το διάβασα στο drive. Μαμά έκαναν μόνο τα αμορτισέρ χίλια ευρώ...
Για κοίτα για PSS9 μεριά...Πλήρως ρυθμιζόμενη ............................................................................
Μην φαντάζεσαι πάντως πως μια ρυθμιζόμενη ανάρτηση είναι για να την πειράζεις συνέχεια.Το καλύτερο είναι να βρεις το set-up που θες και να το αφήσεις εκεί.Βασικά να κάνω μία διευκρίνηση (και συγνώμη που δεν το είπα και πριν): Το αυτοκίνητο είναι του πατέρα μου (58 ετών), ο οποίος δεν υπάρχει ούτε μία στο τρισεκατομμύριο να ασχοληθεί με ρυθμιζόμενες αναρτήσεις και λοιπά... Απλά εγώ τον έβαλα να σκέφτεται κάτι άλλο εκτός από μαμά αμορτισέρ, κυρίως λόγω τιμής. Πιστεύω ότι με λιγότερα λεφτά μπορεί κανείς να βρει κάτι ελφρώς πιο σπορτίφ, χωρίς όμως να χάσει σε άνεση καθόλου...
Αν του πω ότι θα νιώθει τις ανωμαλίες στο δρόμο ή ότι θα πρέπει να ψάξει να βρει την ιδανική ρύθμιση, θα μου πει να την πάρω την ανάρτηση και ... ...
[quote='Κάβουρας']
YΓ2:Η PSS9 αν θυμάμαι καλά κάνει γύρω στα 1500 -
Μάρκο αν είναι να πας για pss9, πάνε έναν κυρλαγκίτση.
Θα στα πει και ο Ανδρέας.
-
markvag μου τα έκανες δύσκολα
Κοίτα...αν βρεις την AMG σε σχετικά χαμηλή τιμή (κοντά στα 1.000 -
Ο χρήστης markvag έγραψε:
Να σας ξενερώσω λίγο...Σε C-200 compressor (το μοντέλο που μόλις καταργήθηκε, με 163 ολόκληρα περήφανα γερμανικά άτια... ) έφτασε η ώρα ν' αλλαχτούν τ' αμορτισέρ. Έχω την εντύπωση ότι η αντιπροσωπεία θα ζητήσει τα μαλλιά της κεφαλής της, οπότε σκεφτόμουν μήπως να πηγαίναμε για κάτι άλλο. Είχα διαβάσει πχ στο drive (εδώ και 2-3 χρόνια) για αμορτισέρ της AMG σε C sport coupe, τα οποία ήταν πάνω κάτω στα ίδια λεφτά με τα μαμά, αλλά βελτίωναν την απόσβεση με αποτέλεσμα καλύτερη οδική συμπεριφορά, χωρίς μείωση στην άνεση...
Προτεραιότητα φυσικά είναι η άνεση (σε τέτοιο αμάξι τι θα ήτανε;; ) αλλά αν μπορούμε να βρούμε κάτι που να διατηρεί την άνεση και να βελτιώνει κάπως την κατάσταση στο στρίψιμο (και να μην κοστίζει τα μαλλιά της κεφαλής του) δεν θα λέγαμε όχι...
Έχει κανείς κάτι υπόψη του;
Απλά να σημειώσω ότι υπάρχει ενδεχόμενο να μην μπω αύριο - μεθαύριο στο φόρουμ. Θα διαβάσω όμως ότι γραφτεί!
Ευχαριστώ εκ των προτέρων!
Koni FSD
http://www.koni.com/index.php?id=190 -
Τέτοιες εξωτικές λύσεις πάσχουν από...
-
Κόστος
-
Aνάγκες συντήρησης (είδατε πόσα χρόνια πήρε το PSA να φέρει την υδροενεργητική
σε μεγάλη περίοδο συντήρησης). Πόσο θα κοστίζει η συντήρηση? ποιός θα την κάνει? -
Η χρονική αξιοπιστία. Θα άντεχε η XXX εταιρία το κράξιμο στα μοντέλα 5ετίας?
-
Η απόδοση σε extreme συνθήκες
-
Μεταβλητότητα της λύσης/γεωμετρίας για να ταιριάξει και σε διαφορετικές εκδόσεις
του ίδιου πατώματος
Οι 'φτωχοί' βάζουν γόνατα μακφέρσον μπροστά και ημιάκαμπτο/πολλαπλών πίσω
Οι 'πλούσιοι' βάζουν διπλά ψαλίδια μπροστά και ηλεκτρονική-πολλαπλών πίσω
Όποιος πάει σε εξωτικές λύσεις, πρέπει να είναι έτοιμος να αντέξει το
κράξιμο στην συντήρηση που θα μηδενίσει την μεταπωλητική αξία (κάτι που
έχει ΤΕΡΑΣΤΙΑ σημασία στο εξωτερικό). -
-
Mην χρησιμοποιειτε τετοια συστηματα ανάρτησης.
Θα κολλήσετε και δεν θα μπορειτε να οδηγησετε αλλο αυτοκινητο....
-
Ο χρήστης ΒΑΣΙΛΗΣ έγραψε:
Koni FSD
http://www.koni.com/index.php?id=190Απλός λιτός και περιεκτικός... Ξέρεις περίπου σε τι τιμές παίζει;;; Από το site φαίνεται αρκετά καλή περίπτωση... Πως γίνεται αυτή η συνεχής ρύθμιση της απόσβεσης;;; (το κουίζ... )
markvag μου τα έκανες δύσκολα
Άμα η AMG θέλει χαμήλωμα την ξεχνάμε... Άρα με βλέπω να του ετοιμάζω δίλημα... KONΙ ή εργοστασιακά...
-
Μόλις πήρα τηλ. την ΚΟΝΙ στη θεσ/νίκη.
Ο πωλητής μου είπε ότι δεν συστήνει τα FSD, γιατί λέει ότι τα έβαλε σε έναν και του παραπονέθηκε ότι χτυπάει μπροστά. Μου είπε επίσης ότι είναι σε διαδικασία επικοινωνίας με το εργοστάσιο για να βρουν τι φταίει και πως θα το διορθώσουν. Πάντως το εκτίμησα ότι μου είπε κατευθείαν για το πρόβλημα. Ίσως βέβαια να παίρνει καλύτερη προμήθεια από τ' άλλα, αλλά μου φάνηκε σωστός τύπος (απ' όσο μπορώ να κρίνω).
Μου πρότεινε όμως τα κίτρινα ΚΟΝΙ με 734 (ή κάπου εκεί), ρυθμιζόμενα και επισκευαζόμενα, που όπως είπε τα δουλεύει χρόνια και δεν είχε ποτέ πρόβλημα.
Τι λέτε;;;
-
Κοίταξε...
Αν πιστέψουμε την Κόνι,αλλά και τις αναφορές από ξένα φόρουμ για ΒΜW E46,τότε τα FSD είναι μακράν για όποιον θέλει να συνδυάσει άνεση-κράτημα και εργοστασιακό ύψος....Τώρα, αν υπάρχει κατασκευαστικό-σχεδιαστικό πρόβλημα σε FSD ή αντίστοιχο παρτίδος,δυστυχώς δεν είμαι σε θέση να γνωρίζω..
-
Ο χρήστης markvag έγραψε:
Μόλις πήρα τηλ. την ΚΟΝΙ στη θεσ/νίκη.Ο πωλητής μου είπε ότι δεν συστήνει τα FSD, γιατί λέει ότι τα έβαλε σε έναν και του παραπονέθηκε ότι χτυπάει μπροστά. Μου είπε επίσης ότι είναι σε διαδικασία επικοινωνίας με το εργοστάσιο για να βρουν τι φταίει και πως θα το διορθώσουν. Πάντως το εκτίμησα ότι μου είπε κατευθείαν για το πρόβλημα. Ίσως βέβαια να παίρνει καλύτερη προμήθεια από τ' άλλα, αλλά μου φάνηκε σωστός τύπος (απ' όσο μπορώ να κρίνω).
Μου πρότεινε όμως τα κίτρινα ΚΟΝΙ με 734 (ή κάπου εκεί), ρυθμιζόμενα και επισκευαζόμενα, που όπως είπε τα δουλεύει χρόνια και δεν είχε ποτέ πρόβλημα.
Τι λέτε;;;
Ενα ψάξιμο σε ξένα fora της Merc ίσως σου δώσει απαντήσεις για το θέμα. Ομως μου ακούγεται 'κάπως' ....
Τα FSD ίσως είναι από τις καλύτερες επιλογές για εργοστασιακό ύψος με καλύτερο έλεγχο αμαξώματος και άνεση σχεδόν σε εργοστασικό επίπεδο.
Σίγουρα είναι πιο άνετα από τα κίτρινα πάντως.
Η τιμή τους είναι περίπου στα ίδια .... ~750 ευρω -
Tα fsd εμένα ο αντιπρόσωπος στην Αθήνα μου είπε ότι δε δουλεύουν με ελατήρια χαμηλώματος καθόλου καλά. Τα κίτρινα είναι για χαμήλωμα μέχρι και 4.5 πόντους. Τα fsd είναι σαν αυτορυθμιζόμενα ανάλογα με τις συνθήκες του δρόμου (τώρα πως γίνεται αυτό δε ξέρω). Πάντως έχουν ακριβώς τα ίδια λεφτά με τα κίτρινα , τα οποία είναι ρυθμιζόμενα και επισκευάσιμα. Βέβαια είναι αέρος , λαδιού και όταν επισκευαστούν γίνονται απλά λαδιού. Τελικά κάποιος που να φοράει τα κίτρινα να μας πει τη γνώμη του δεν υπάρχει ;;;
Στη δική μου περίπτωση το κόστος ανέρχεται στα 550 ευρώ τοποθετημένα ενώ η ΤΕΙΝ στα 1200 . Ξέρω είναι πολλά για τέτοιο αμάξι αλλά περί ορέξεως.....
Περί Αναρτήσεων