Ο χρήστης Greek έγραψε:
Ένα περίεργο πράγμα, από τότε που ο κόσμος άρχισε να ψιλομορφώνεται σταμάτησαν μαχαίρι και οι εμφανίσεις του Θεού και των απεσταλμένων του παρόλο που η δυστυχία πολλαπλασιάστηκε. Ακόμα και στον λατρευτό λαό του σταμάτησε να στέλνει μυνήματα.....

Μας δοκιμάζει ο καλός θεούλης

Όπως λέει και ο Thompson

We actually tried free will before. After taking you from hunting and gathering to the height of the Roman empire, we stepped back to see how you'd do on your own. You gave us the dark ages for five centuries until finally we decided we should come back in. The Chairman thought that maybe we just needed to do a better job with teaching you how to ride a bike before taking the training wheels off again. So we gave you raised hopes, enlightment, scientific revolution. For six hundred years we taught you to control your impulses with reason. Then in nineteen ten, we stepped back. Within fifty years you'd brought us world war one, the depression, fascism, the holocaust and capped it off by bringing the entire planet to the brink of destruction in the Cuba missile crisis. At that point the decision was taken to step back in again before you did something that even we couldn't fix

Ο χρήστης Greek έγραψε:
Ένα περίεργο πράγμα, από τότε που ο κόσμος άρχισε να ψιλομορφώνεται σταμάτησαν μαχαίρι και οι εμφανίσεις του Θεού και των απεσταλμένων του παρόλο που η δυστυχία πολλαπλασιάστηκε. Ακόμα και στον λατρευτό λαό του σταμάτησε να στέλνει μυνήματα.....

...εεεεεε!.. κάτσε ντέ!.. μόλις 2000 χρονάκια έχουν περάσει από τότε που έστειλε τον... κανακάρη του!.. υπομονήηηηη!..

Απο τη μία παραπονιέσαι ότι το θέμα έχει γίνει hijack από το Vassilis_1 και από την άλλη τον προκαλείς να συνεχίσει την κασέτα με δικές σου off-topic δημοσιεύσεις [Mod]

Από περιέργεια, ποιες είναι οι δικές μου off topic δημοσιεύσεις; Η εξής μια;

Ο χρήστης Χρήστος Λάππας έγραψε:
Η εξής μια;

Μήπως τo atheist trolling ακριβώς από πάνω;

Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:

Τώρα, σε ότι αφορά κάποιους ανθρώπους... πως γίνεται η επιστήμη να μην έχει καταφέρει τίποτα και την ίδια στιγμή να υπάρχουν υπολογιστές, τηλεοράσεις, αυτοκίνητα, διαστημόπλοια, κτλ

...εντάξει όλα τα παραπάνω επιτεύγματα αλλά και πάλι υπολείπονται παρασάγγας θα έλεγα, από την εξελικτική πορεία του ανθρώπινου εγκέφαλου!.. γιατί άραγε να συμβαίνει αυτό?..

Επειδη ο εγκεφαλος εχει καποια εκατομμυρια χρονια εξελιξης.

Sent from my MT27i using Tapatalk 2

Ακριβώς!

Ακριβώς ο ίδιος λόγος που δεν μπορούμε ακόμα να σκοτώσουμε τα κωλοβακτηρίδια με ότι κι αν έχουμε εφεύρει... Αυτά εξελίσσονται εδώ και δισεκατομμύρια χρόνια, η τεχνολογία μας πολύ λιγότερο... Είναι θα έλεγα εξαιρετικά ταπεινωτικό για τον υπερόπτη πίθηκο που αυτοονομάστηκε 'έξυπνος' (sapiens sapiens... ) να διαπιστώνει ότι όλη η εξυπνάδα του δεν μπορεί να νικήσει μία εξαιρετικά απλή φυσική διαδικασία...

@ μαρκβαγκ (τεράστιο ποστ δεν μπορώ να το κάνω παράθεση προφανώς)

Προφανώς και ευτυχώς...

όλα τα είδη που ζουν σε μία χρονική στιγμή έχουν ακριβώς τη ίδια διάρκεια εξελικτικής ιστορίας (αφού ΟΛΑ κατάγονται από ΕΝΑΝ και μόνο πρόγονο... ).
Συγνώμην αλλά αυτό ποιος το λέει; Εμενα μου φαίνεται εντελώς 'θεολογική' άποψη. Εξαιρετικά πιθανόν η ζωή στον πλανήτη να προήλθε σε τεράστιο χρονικό εύρος με μεγάλη ποικιλία αρχικών μορφών, μη σου πω ότι τίποτα δεν αποκλείει να συμβαίνει ακόμα και σήμερα

Αυτό μας το λέει η εξελικτική βιολογία και το στηρίζει αρκετά καλά. Προφανώς και δεν είναι θρησκεία, εφόσον στηρίζεται σε λογικά και επιστημονικά επιχειρήματα! Να τρεις λόγοι:

α) Το σύνολο των ζωντανών οργανισμών που έχουμε παρατηρήσει στον πλάνήτη διαθέτει ακριβώς τον ίδιο μηχανισμό κωδικοποίησης και αντιγραφής της γενετικής πληροφορίας (DNA - RNA) και χρησιμοποιεί ακριβώς το ίδιο αλφάβητο. Πόσο πιθανό είναι μία τόσο απίστευτα περίπλοκη διαδικασία να εμφανίστηκε πολλές φορές ανεξάρτητα;;;; Μέσα σε εκατομμύρια χρόνια να έγινε μία φορά ναι, πολλές;;;; εξαιρετικά δύσκολο.
β) Κομμάτια από το δικό μου DNA μπορούν να αντικατασταθούν άνετα με κομμάτια DNA από οποιονδήποτε ζωντανό οργανισμό (από τους πιο απλούς μονοκύτταρους, μέχρι ότι μπορείτε να φανταστείτε), ΧΩΡΙΣ να επηρεαστεί στο ελάχιστο η λειτουργικότητά του, αρκεί φυσικά τα νέα κομμάτια να αντιγράφουν τα ίδια πράγματα. Είναι σαν να παίρνεις το γράμμα α από τη γλώσσα της τετάρτης δημοτικού και να το αντικαθιστάς με α από τη φυσική 3ης λυκείου. Δεν θα καταλάβει κανείς καμία διαφορά! Πόσο πιθανό είναι να συμβαίνει αυτό με οργανισμούς που προέρχονται από διαφορετικά δέντρα ζωής;;; Είναι σαν να προσπαθείς να αντικαταστήσεις το α που ανέφερα πριν με το a και να περιμένεις κανείς να μην το καταλάβει...
γ) Οι πρωτεΐνες - ένζυμα είναι ένα ακόμα παράδειγμα, με μία σειρά πρωτεϊνών να είναι κοινές στο σύνολο της ζωής. Λαμβάνοντας υπόψη την περιπλοκότητα αυτών και την απιθανότητα σχηματισμού τους, είναι λογικό να συμπεράνουμε ότι αυτός ο σχηματισμός δεν μπορεί να έχει γίνει και τόσες πολλές φορές...

Ένα καλό link είναι κλασσικά από τη wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Evidence_of_common_descent

Προσοχή! Κανείς δεν μπορεί να πει με βεβαιότητα ότι δεν υπήρξε και δεύτερη γένεση της ζωής κάπου στη γη. Και αν θέλεις την προσωπική μου γνώμη (όση αξία έχει αυτή - μίας κλανιάς δηλαδή... ) δεν έγινε μόνο μία φορά. Αυτό που λέμε είναι ότι οι οργανισμοί που ζούνε σήμερα έχουν όλοι έναν κοινό πρόγονο (που πιθανότατα δεν ήταν τίποτε άλλο παρά μία φούσκα λιπιδίων με την ικανότητα να αναπαράγεται... ας μην ξεχνάμε και το πείραμα Miller - Urey από το '50...). Εάν υπήρξε και δεύτερη γένεση της ζωής στη γη (ή και περισσότερες) προφανώς οι οργανισμοί αυτοί στάθηκαν άτυχοι μιας και δεν μπόρεσαν να ανταγωνιστούν εμάς ή ίσως απλά φάγανε ένα βουνό από το διάστημα πριν προλάβουν να εξελιχθούν αρκετά για να επιβιώσουν... Ένα ακόμα ενδιαφέρον άρθρο είναι εδώ. Θα πρέπει να πούμε ότι ενδέχεται ακόμα και τώρα να δημιουργείται νέα ζωή κάπου στη γη. Το θέμα είναι ότι, όπως είχε καταλάβει και ο Δαρβίνος, από τη στιγμή που υπάρχει μία πιο εξελιγμένη μορφή ζωής είναι δύσκολο (αν όχι αδύνατο) για μία νέα και ελάχιστα εξελιγμένη μορφή ζωής να ευδοκιμήσει, μιας και το πιο πιθανό είναι ότι θα αποτελέσει ένα εύκολο γεύμα για τους 'παλιούς'...

Κακώς κολλάς στο τεράστια εξέλιξη. Δε μιλαμε επιστημονικά, προφανώς ήταν αδόκιμος όρος πλην όμως για να καταλάβει ο μέσος συνομιλητής για τι μιλάμε. Εξειδίκευση δια της εξέλιξης προφανώς εννοω.

Ναι, το κατάλαβα ότι αυτό εννοούσες, απλά το πήρα ως αφορμή.

Ένα περίεργο πράγμα, από τότε που ο κόσμος άρχισε να ψιλομορφώνεται σταμάτησαν μαχαίρι και οι εμφανίσεις του Θεού και των απεσταλμένων του παρόλο που η δυστυχία πολλαπλασιάστηκε. Ακόμα και στον λατρευτό λαό του σταμάτησε να στέλνει μυνήματα.....

Μακάρι να ήταν έτσι, αλλά δεν είναι... Αυτό είναι ένα παράδειγμα μαζικής παράκρουσης περίπου 100 ετών... Επίσης, μην ξεχνάς και ότι πριν λίγο καιρό κυκλοφόρησε η φήμη για κάτι θαύματα εδώ στο Ελλάντα... Και κάθε λίγο και λιγάκι βγαίνουν ιστορίες για θαυματουργές θεραπείες, εικόνες που δακρύζουν, και λοιπά... Ναι, δεν έρχεται ο ίδιος (αν και φυσικά συνεχίζουν να υπάρχουν άνθρωποι, ανεξαρτήτως θρησκείας, που υποστηρίζουν ότι βλέπουν το θεό τους ή τον ακούνε να τους μιλάει... ), αλλά στέλνει αντιπροσώπους...

Είναι αυτό που λέω... από τη μία βλέπεις πόσο έχει προχωρήσει η τεχνολογία (έχουμε πάει στο φεγγάρι, θα πάμε στον Άρη, έχουμε δει τις πρώτες στιγμές που εμφανίστηκε κάτι για να δεις στο σύμπαν, έχουμε ακουμπήσει τη στιγμή της δημιουργίας του σύμπαντος, κτλ, κτλ) και λες ότι ναι... ίσως έχουμε προχωρήσει ένα κλικ από τον τριχωτό δίποδο πίθηκο που είναι ο προπροπροπρο.... προ πάππους μας. Αλλά μετά έρχονται κάτι τέτοιες στιγμές να σου υπενθυμίσουν ότι το 95% του πληθυσμού παραμένει σε επίπεδο διανόησης 'hese mesa'... για να μην αναφέρω το καλό μας troll στο συγκεκριμένο topic...

markvag έγραψε:
…Είναι αυτό που λέω... από τη μία βλέπεις πόσο έχει προχωρήσει η τεχνολογία (έχουμε πάει στο φεγγάρι…

Βεβαίως είναι σημαντική η πρόοδος αυτή και κάθε πρόοδος που έχει επιτευχθεί.
Αλλά ξέρεις πόσα ακατάκτητα αστρικά σώματα υπάρχουν στο σύμπαν; Πάνω από δις.
Ελπίζω η σύγκριση αυτή να σε έχει βοηθήσει να καταλάβεις πόσο απειροελάχιστα έχει προχωρήσει η τεχνολογία.

markvag έγραψε:
…Αυτό μας το λέει η εξελικτική βιολογία…

Μπορεί η εξελικτική βιολογία να αρθρώσει απάντηση στο ερώτημα αυτό;
'Γιατί και ορισμένα άλλα είδη ζώων (εννοούνται, ζώα εκτός
των διαφόρων κατηγοριών: πιθήκων, χιμπατζήδων,
ουραγκοτάγκων κλπ. όμοιά τους), δια της εξελικτικής οδού,
με την διαφορετική τους μορφή,
δεν έφτασαν στον απαραίτητο βαθμό πολυπλοκότητας,
ώστε να αναπτύξουν και αυτά υψηλής στάθμης διανόηση και επικοινωνία,
την ίδια χρονική περίοδο, με το άλλο ζώο, που σύμφωνα
με την εξελικτική θεωρία, ανέπτυξε υψηλής στάθμης διανόηση και επικοινωνία;'

Το υψηλή διανόηση είναι πολύ σχετικό. Στα μάτια ενός προηγμένου εξωγήινου πολιτισμού θα μοιάζουμε με κατσαρίδες.

H σωστή απάντηση είναι προφανής και προβλεπόμενη από τη θεωρία: 'διότι δε χρειάζεται για να προσαρμοστεί στο περιβάλλον και να επιζήσει' μια χαρά επιζούν οι πίθηκοι εκατομμύρια χρόνια με το συγκεκριμένο IQ τους.

Αντιθέτως άλλα είδη, όπως οι άνθρωποι ή τα δελφίνια, χρειάστηκε να αναπτύξουν υψηλότερη διανόηση και επικοινωνία, για να προσαρμοστούν στο περιβάλλον τους και να επιζήσουν. Πχ. οι πίθηκοι αν τους κυνηγάει κανα λιοντάρι δίνουν μια και σκαρφαλώνουν στο δέντρο, οι άνθρωποι, αφού δεν έχουν γρήγορα/μακριά πόδια ή μεγάλα νύχια αναγκάστηκαν να αναπτύξουν ευφυία και συγκεκριμένους αντίχειρες για να κρύβονται ή για να κατασκευάσουν εργαλεία για να σκοτώνουν τα λιοντάρια.

Αντίστοιχα τα δελφίνια ανέπτυξαν ευφυία και οργανωμένη κοινωνική ζωή για να κυνηγάνε ομαδικά σαρδέλες, να προστατεύουν τα ευάλωτα παιδιά τους και να κοροϊδεύουν τους ψαράδες και πριν 2000 χρόνια και τώρα (όλο τα ίδια κάνουν).

Οι νυχτερίδες (του είδους batmanus skotadistus) ανέπτυξαν ηχοβολισμό για να κυνηγάνε στο σκοτάδι.

Οποιος νομίζει ότι η ανάπτυξη χαρακτηριστικών είναι χωρίς κόστος και γίνεται αυτόματα και για πλάκα ('τι θα κάνουμε σήμερα ?' 'δε γινόμαστε έξυπνοι ?'), μάλλον διαβάζει πολλά παραμύθια για 5χρονα.

Όταν δεν έχεις αναπτύξει αρκετή δύναμη για να ξεσκίσεις και να φας την λεία σου, αναπτύσσεις άλλες τεχνικές για να μην ψοφήσεις από την πείνα.

http://www.bbc.co.uk/programmes/p00m7n7s

That's evolution for you.

Απο την άποψη της προσαρμογής στο περιβάλλον, επιβίωσης, επικράτησης κτλ, τα μυρμήγκια και οι κατσαρίδες μας κερδίζουν κατα κράτος και απο εξελικτηκης αποψης είναι πολύ πιο επιτυχημένα.

markvag ξέρεις τι δέχεσαι ως δεδομένο το οποίο (ακόμη) δεν ξέρουμε αν είναι; Οτι υπάρχουν multi paths to victory. Κοινως δεν ξέρεις αν υπαρχει λατινικό αλφάβητο ή αν υπάρχει πιθανότητα να υπάρξει. Ποιος σου λέει ότι μπορεί να γίνει ζωή με διαφορετικό τρόπο; Που ξέρουμε ότι υπάρχει κι άλλος τρόπος εμφάνισης ζωής;

Ο χρήστης greo έγραψε:
markvag ξέρεις τι δέχεσαι ως δεδομένο το οποίο (ακόμη) δεν ξέρουμε αν είναι; Οτι υπάρχουν multi paths to victory. Κοινως δεν ξέρεις αν υπαρχει λατινικό αλφάβητο ή αν υπάρχει πιθανότητα να υπάρξει. Ποιος σου λέει ότι μπορεί να γίνει ζωή με διαφορετικό τρόπο; Που ξέρουμε ότι υπάρχει κι άλλος τρόπος εμφάνισης ζωής;

Είναι ένα εξαιρετικά ενδιαφέρον σημείο. Φυσικά και δεν το ξέρουμε και όντως ίσως το DNA να είναι ο μόνος τρόπος για να υπάρξει οτιδήποτε ζωντανό. Αυτό θα απαντηθεί (ίσως) εάν βρούμε κάποια μορφή ζωής σε κάποιο άλλο πλανήτη ή δορυφόρο (κατά προτίμηση γύρω από ένα άλλο αστέρι, όχι τον ήλιο), αν και, με δεδομένο ότι εντός του ηλιακού συστήματος υπάρχει ανταλλαγή υλικών μεταξύ διαφόρων πλανητών / δορυφόρων, δεν θεωρώ απίθανο μία μορφή ζωής στην Ευρώπη, τον Τιτάνα ή τον Άρη να έχει πολλά κοινά στοιχεία με τη ζωή στη γη. Προφανώς, για να βρούμε μία μορφή ζωής στη γειτονιά κάποιου άλλου αστεριού θα περάσουν πολλά περισσότερα χρόνια απ' όσα μου μένουν να ζήσω...

Προσωπική μου άποψη είναι ότι αυτό που ισχυρίζεσαι δεν ισχύει. Θα το θεωρούσα τρομερή έλλειψη φαντασίας από τη μεριά της φύσης, η οποία μας έχει δείξει ότι διαθέτει πολύ περισσότερη απ' ότι εμείς... Και πάλι όμως, το DNA είναι ένας από τους λόγους που θεωρούμε ότι υπάρχει ένας κοινός πρόγονος... μην ξεχνάς επίσης ότι μία τυχόν δεύτερη δημιουργία θα έπρεπε να ανταγωνιστεί την πιο εξελιγμένη πρώτη. Ίσως κάποια στιγμή να 'συγχωνεύτηκαν' διάφορες μορφές ζωής... ίσως κάτι άλλο... Οι δυνατότητες είναι πολλές, ωστόσο μέχρι στιγμής τα στοιχεία δίνουν έναν κοινό πρόγονο. Αυτό ενδέχεται ν' αλλάξει.

νομίζω ότι σε ένα documentary έλεγε ότι βγήκαν βακτήρια που το RNA τους βασίζεται σε διαφορετικό δομικό στοιχείο σε σχέση με μας, νομίζω φώσφορο; κάτι τέτοιο.
και ότι δηλαδή είναι ενα διαφορετικό δέντρο ζωής από το δικό μας.

πήρε μια τύπισσα λάσπη από μια όξινη λίμνη, τα καλιέργησε και από εκεί το είδε.

…Αντιθέτως άλλα είδη, όπως οι άνθρωποι ή τα δελφίνια, χρειάστηκε να αναπτύξουν υψηλότερη διανόηση και επικοινωνία…

Μια εξελικτικός βιολόγος για την οποία έχει γίνει αναφορά σε προηγούμενα σχόλιά μου, όπως εδώ
viewtopic.php?f=13&t=24140&start=90#p2854219
viewtopic.php?f=13&t=24140&start=105#p2854567 σε παρεμφερές ερώτημά μου δεν έδωσε τέτοια αστεία απάντηση. Αλλά ομολόγησε ευθαρσώς άγνοια απάντησης . Ιδού:

Ε αυτό είναι το ωραίο, ότι υπάρχουν ακόμη αναπάντητα ερωτήματα για να τα διερευνήσει η επιστήμη.

Αλλά επειδή έχω εισπράξει και άλλες αστείες και αυθαίρετης επινόησης απαντήσεις
στο ερώτημα που έχει τεθεί, ας δούμε πως αποδοκιμάζονται από την ομοϊδεάτισσά σας βιολόγο:

Η εμμονή επινόησης 'απαντήσεων' εν μέσω άγνοιας είναι μωρία.

Λοιπόν συμβιβαστείτε με την άγνοια. Αυτή θα είναι η μόνιμος σύντροφος της σκοταδιστικής
εξελικτικής κλίκας που σας παραμυθιάζει.

Ok.Μας είπες τα δικά σου,υπάρχουν και άλλα φόρουμ να 'διαφωτίσεις'.

Vassilis_1, τί κάνεις αύριο βράδυ?

Ο χρήστης glf έγραψε:
νομίζω ότι σε ένα documentary έλεγε ότι βγήκαν βακτήρια που το RNA τους βασίζεται σε διαφορετικό δομικό στοιχείο σε σχέση με μας, νομίζω φώσφορο; κάτι τέτοιο.
και ότι δηλαδή είναι ενα διαφορετικό δέντρο ζωής από το δικό μας.

πήρε μια τύπισσα λάσπη από μια όξινη λίμνη, τα καλιέργησε και από εκεί το είδε.

Ακριβώς, σχετικά με το αρσενικό και το φώσφορο. Το DNA χρησιμοποιεί ενώσεις με βάση το φώσφορο για να χτίσει την αλυσίδα γουανίνης, θυμίνης, κυτοσύνης και αδενίνης. Στη συγκεκριμένη περίπτωση τα βακτήρια αυτά βρέθηκαν σε περιβάλλον εξαιρετικά φτωχό σε φώσφορο, οπότε απ' ότι θυμάμαι υποστηρίζεται ότι κατά πάσα πιθανότητα απλά εξελίχθηκαν να χρησιμοποιούν τα διαθέσιμα υλικά... Βέβαια, υπάρχει και η άποψη ότι ανακαλύφθηκε ένα νέο δέντρο ζωής, όπως αναφέρεις, αλλά απ' ότι θυμάμαι όταν είχα διαβάσει την είδηση, αυτή δεν ήταν ιδιαίτερα δημοφιλής.

Ψαχνοντας λίγο στον γούγλη, βρήκα αυτό, όπου λέει ότι το συγκεκριμένο βακτήριο προτιμάει τον φώσφορο, απλά όταν δεν τον βρίσκει, μπορεί να χρησιμοποιήσει και αρσενικό. ΔΕΝ μπορεί να χρησιμοποιήσει ΜΟΝΟ αρσενικό, όμως.... Ένα ακόμα πιο ενδιαφέρον άρθρο είναι αυτό, που ένας βιολόγος μιλάει για το ότι η συγκεκριμένη δημοσίευση ήταν πολύ μακρυά από τα επιστημονικά στάνταρ και επιπλέον στάλθηκε για peer reviewing σε ανθρώπους που θα το έβλεπαν θετικά και όχι ουδέτερα, όπως αναφέρεται και εδώ. Για την ιστορία το συγκεκριμένο άρθρο είναι αυτό.

Δυστυχώς, μάλλον πρόκειται για μία φούσκα, αλλά θα ήταν ΠΑΡΑ ΜΑ ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ ΕΝΔΙΑΦΕΡΟΝ αν καταφέρναμε να βρούμε κάτι τέτοιο....

Vassilis_1, τί κάνεις αύριο βράδυ?

Δεν ήξερα ότι είσαι μαζοχιστής...

Υ.Γ.: Δυστυχώς μόνο δύο τύποι ανθρώπων ξέρουν τα πάντα: Οι θρησκευόμενοι και οι ανόητοι...

Ειναι σίγουρα 2 αυτοί οι τύποι; Mηπως είναι λιγότεροι;