Ο χρήστης markvag έγραψε:
Οι επιστημονικές θεωρίες κάνουν μία σειρά προβλέψεων, οι οποίες πρέπει να αποδειχθούν ή να διαψευστούν πειραματικά. Το ίδιο και οι θεωρίες που αναφέρεις. Μέχρι στιγμής το σύνολο των προβλέψεων που κάνουν οι θεωρίες αυτές έχει επαληθευτεί. Άρα ναι, είναι αποδεδειγμένες. Εκτός αν εσύ θα θεωρήσεις απόδειξη μόνο εάν παρατηρήσουμε ένα big bang, τότε θα περιμένεις πάρα πολύ... Η κβαντομηχανική δεν είναι προφανώς θεωρία, αλλά κλάδος της φυσικής, αλλά για τους σκοπούς της συγκεκριμένης επιχειρηματολογίας, μπορούμε να το παραβλέψουμε.

Και ναι, κανείς επιστήμονας δεν ισχυρίστηκε ότι κατέχει την απόλυτη αλήθεια, οπότε αν διαψευστεί μία (ναι αρκεί μόνο ΜΙΑ) πρόβλεψη μίας θεωρίας (όπως φαίνεται ότι ενδέχεται να γίνει στο CERN, αλλά ίσως όχι, μένει να το δούμε), τότε η θεωρία καταρρέει και ψάχνουμε για κάτι καινούριο. Λέγεται πρόοδος.

Αντικατέστησε το αποδειχθούν στην πρώτη πρόταση από επιβεβαιωθούν.
Στο μόνο που διαφωνούμε είναι ότι η πειραματική επιβεβαίωση είναι απόδειξη. Και η βαρυτική θεωρία του Νεύτωνα είχε άπειρες πειραματικές επιβεβαιώσεις, αλλά τελικά αποδείχτηκε λανθασμένη.
Και για το ότι η ταχύτητα του φωτός είναι η μέγιστη δυνατή είχαμε πειραματικές επιβεβαιώσεις, αλλά τώρα (φαινεταί να)βρήκαμε μία διάψευση,

Οπότε όχι, δεν είναι αποδεδειγμένες ούτε περιμένω καμία απόδειξη. Μου αρκούν οι πάμπολλες ενδείξεις και πειραματικές επιβαιβεώσεις.
Έσυ γιατί έφριξες δεν κατάλαβα.

Ο χρήστης rx8_drifter έγραψε:

Κριτικη σκεψη ειναι να απορριπτεις κατι που δεν εχεις διαβασει γιατι, γιατι ... ετσι?

Η καθιερωμενη επιστημονικη σκεψη εχει ελλειψεις και δε μπορει να εξηγησει παρα πολλα πραγματα.

Οποιος θελει διατηρει ανοιχτο μυαλο και απορριπτει με επιχειρηματα κατι, αφου πρωτα διαβασει τι λεει.

Αλλιως αναλωνεται να ποσταρει εικονες για να πει για 100η φορα οτι οσοι δεν συμφωνουν μαζι του ειναι φανατικοι θρησκοληπτοι που προσκυνουν ειδωλα.

Και το ότι υπάρχουν κενά στην επιστήμη σημαίνει ότι πρέπει να δεχόμαστε τις απόψεις ενός τσαρλατάνου που βλέπει νεράιδες;;; Γιατί το να λες ότι η εξέλιξη έγινε 'σε μία νύχτα' είναι το ίδιο με το να βλέπεις νεράιδες...

Επαναλαμβάνω, η εξέλιξη των ειδών είναι γεγονός, δεν υπάρχει ΟΥΤΕ ΕΝΑ επιστημονικό δεδομένο που να την καταρρίπτει! Κάτι τέτοιο θα ήταν πχ η ανακάλυψη ενός λαγού στην προ-Κάμβριο...

δεν το θυμάσαι καλά

100-200 εκατομμύρια χρόνια... λεπτομέρειες...

Ο χρήστης ripper έγραψε:

Οι επιστημονικές θεωρίες κάνουν μία σειρά προβλέψεων, οι οποίες πρέπει να αποδειχθούν ή να διαψευστούν πειραματικά. Το ίδιο και οι θεωρίες που αναφέρεις. Μέχρι στιγμής το σύνολο των προβλέψεων που κάνουν οι θεωρίες αυτές έχει επαληθευτεί. Άρα ναι, είναι αποδεδειγμένες. Εκτός αν εσύ θα θεωρήσεις απόδειξη μόνο εάν παρατηρήσουμε ένα big bang, τότε θα περιμένεις πάρα πολύ... Η κβαντομηχανική δεν είναι προφανώς θεωρία, αλλά κλάδος της φυσικής, αλλά για τους σκοπούς της συγκεκριμένης επιχειρηματολογίας, μπορούμε να το παραβλέψουμε.

Και ναι, κανείς επιστήμονας δεν ισχυρίστηκε ότι κατέχει την απόλυτη αλήθεια, οπότε αν διαψευστεί μία (ναι αρκεί μόνο ΜΙΑ) πρόβλεψη μίας θεωρίας (όπως φαίνεται ότι ενδέχεται να γίνει στο CERN, αλλά ίσως όχι, μένει να το δούμε), τότε η θεωρία καταρρέει και ψάχνουμε για κάτι καινούριο. Λέγεται πρόοδος.

Αντικατέστησε το αποδειχθούν στην πρώτη πρόταση από επιβεβαιωθούν.
Στο μόνο που διαφωνούμε είναι ότι η πειραματική επιβεβαίωση είναι απόδειξη. Και η βαρυτική θεωρία του Νεύτωνα είχε άπειρες πειραματικές επιβεβαιώσεις, αλλά τελικά αποδείχτηκε λανθασμένη.
Και για το ότι η ταχύτητα του φωτός είναι η μέγιστη δυνατή είχαμε πειραματικές επιβεβαιώσεις, αλλά τώρα (φαινεταί να)βρήκαμε μία διάψευση,

Οπότε όχι, δεν είναι αποδεδειγμένες ούτε περιμένω καμία απόδειξη. Μου αρκούν οι πάμπολλες ενδείξεις και πειραματικές επιβαιβεώσεις.
Έσυ γιατί έφριξες δεν κατάλαβα.

Νομίζω τότε ότι η διαφορά μας είναι στο επίπεδο διατύπωσης... Εξακολουθώ να επιμένω όμως στη λέξη απόδειξη.

Η θεωρία του Newton διαψεύστηκε (σε έναν βαθμό) από τη μεγαλύτερη ακρίβεια των οργάνων μας. Ένα ακόμα παράδειγμα της προόδου...

Όντως. Έχεις έναν ελαστικό ορισμο της απόδειξης.
Εγώ μιλάω για τον αυστηρό ορισμό της απόδειξης. Κάτι αποδεδειγμένο δεν μπορεί ποτέ να καταριφθεί. Τετοιες αποδείξεις υπάρχουν στα Μαθηματικά όχι στη Φυσική. Αυτό είπα στην αρχή.

έχεις μιλήσει ποτέ με μαθηματικό?

η εικασία του Εuler αποδείχτηκε, αλλά μπορείς 'εύκολα' να την θεωρήσεις λάθος. Οι αποδείξεις της ευκλείδιας γεωμετρίας σήμερα δεν θεωρούνται έγκυρες (γιατί βασίζονται στο σχήμα κ άρα την εποπτεία, άσε που κ οι γεωμέτρες της εποχής ήξεραν ότι η γη είναι σφαίρα, άρα τα σχήματα λάθος), αλλά αυτό δεν αναιρεί το πυθαγορειο θεώρημα, ή ακόμα ο διαφορικός λογισμός θεμελιώθηκε κάτι αιώνες πριν γίνουν γνωστές οι ιδιότητες των πραγματικών αριθμών που επιτρέπουν τη θεμελίωση του διαφορικού λογισμού.
Για τι αποδείξεις μπορείς να μιλήσεις τότε;

το βιβλίο 'proofs and refutations' tou imre lakatos αναλύει το ζήτημα, είναι κι αυτό στην λίστα

Ο χρήστης rx8_drifter έγραψε:

το βιβλίο 'proofs and refutations' tou imre lakatos αναλύει το ζήτημα, είναι κι αυτό στην λίστα

Μαθητής του Karl Popper...

Πιστεύετε ότι το μέλλον είναι προδιαγεγραμμένο?

σωστός, αλλά διαφορετικη σχολή, μαρξιστής ο λάκατος

@markvag: η νευτώνια μηχανική δεν διαψεύστηκε από την μεγαλύτερη ακρίβεια των οργάνων, πολλά λάθη της είναι γνωστά από την αρχή με πιο γνωστό το περιήλιο του ερμή

Ο χρήστης hondkyr έγραψε:
Πιστεύετε ότι το μέλλον είναι προδιαγεγραμμένο?

Μακάρι να ήταν

Sent from my LG-P500

πως δεν είναι, όλοι θα πεθάνετε

Σωστό κι αυτό , αλλά αν ήξερα και το ποτέ θα ηταν καλύτερα

Sent from my LG-P500

Ο χρήστης rx8_drifter έγραψε:
έχεις μιλήσει ποτέ με μαθηματικό?

η εικασία του Εuler αποδείχτηκε, αλλά μπορείς 'εύκολα' να την θεωρήσεις λάθος. Οι αποδείξεις της ευκλείδιας γεωμετρίας σήμερα δεν θεωρούνται έγκυρες (γιατί βασίζονται στο σχήμα κ άρα την εποπτεία, άσε που κ οι γεωμέτρες της εποχής ήξεραν ότι η γη είναι σφαίρα, άρα τα σχήματα λάθος), αλλά αυτό δεν αναιρεί το πυθαγορειο θεώρημα, ή ακόμα ο διαφορικός λογισμός θεμελιώθηκε κάτι αιώνες πριν γίνουν γνωστές οι ιδιότητες των πραγματικών αριθμών που επιτρέπουν τη θεμελίωση του διαφορικού λογισμού.
Για τι αποδείξεις μπορείς να μιλήσεις τότε;

το βιβλίο 'proofs and refutations' tou imre lakatos αναλύει το ζήτημα, είναι κι αυτό στην λίστα

Αν λες εμένα, έχω μιλήσει με πολλούς. Μαθηματικός είμαι.
Οι αποδείξεις της ευκλείδιας γεωμετρίας μια χαρά έγκυρες είναι, αφού η ευκλείδια γεωμετρία είναι επίπεδη γεωμετρία.
Αν θες να κάνεις γεωμετρία στη γη, προφανώς και είναι λάθος αφού η γη δεν είναι επίπεδη. Έφόσον ισχύει το 5ο αίτημα του Ευκλείδη (αίτημα παραλληλίας) ισχύουν και όλες οι αποδείξεις. Η άλλες Γεωμετρίες (του Riemann πχ) είναι άλλο καπέλο. Τα πάντα ξεκινάνε από την παραδοχή ορισμένων αξιωμάτων. Αν ανατρέψεις τα αξιώματα προφανώς και δεν ισχύει τίποτα και καμία απόδειξη.

Για την μέθοδο ήταν τον σχολιό μου.
Με τα σύγχρονα στάνταρ, η ευκλείδεια γεωμετρία δεν έχει σωστή μεθοδολογία.
Θα έστελνες πχ για δημοσίευση απόδειξης ευκλείδειας γεωμετρίας σε journal ?

Ο χρήστης dstou έγραψε:

αλλά δηλώνω ότι αυτά δεν υπάρχουν, δεν υφίστανται

Εδώ είναι η διαφωνία μας. Εγώ δηλώνω ότι δεν ξέρω αν υπάρχει ή όχι θεός, μπορεί ναι μπορεί όχι, επίσης και αν υπάρχει δεν γνωρίζω ποιος είναι, τι πρεσβεύει, με τι μοιάζει, κ.ο.κ.

Εδώ όμως συμφωνούμε. Αλλά εσύ αυτοαναιρείσαι με την παραπάνω παράθεση, ή κάνω λάθος?

Εντάξει, υποτίθεται πως για να αναζητηθεί μια μορφή ύπαρξης θα πρέπει να έχουν προσδιοριστεί κάποια χαρακτηριστικά της, η τσαγιέρα είναι προσδιορισμένη ως ένα βαθμό 'εχει κλειστό χώρο να μπαίνει τσάι και στόμιο.
Τώρα για το θεό αφήνεις τα πάντα ανοιχτά και δεν προσδιορίζεις τπτ σε αντίθεση με τις θρησκείες που τον προσδιορίζουν με μια σειρά απο αρλούμπες.
Θέλω να πω δεν έχει νόημα η τοποθέτηση σου την στιγμή που αφήνεις ανοιχτό θεός να είναι οτιδήποτε απο υποσύνολο της ύπαρξης έως τα πάντα όλα, το αφήνεις τεχνιέντως ανοιχτό ώστε να μεγαλώσεις την πιθανότητα να υπάρχει.

Ο χρήστης rx8_drifter έγραψε:

@markvag: η νευτώνια μηχανική δεν διαψεύστηκε από την μεγαλύτερη ακρίβεια των οργάνων, πολλά λάθη της είναι γνωστά από την αρχή με πιο γνωστό το περιήλιο του ερμή

Γιατί έχω την εντύπωση ότι το φέρετρο βγήκε όταν με τις νεότερες μετρήσεις (νεότερες = των τελευταίων πχ 100 ετών) βρέθηκαν λάθη; Χρειάζομαι λίγο διάβασμα...

πως δεν είναι, όλοι θα πεθάνετε

πεθάνεΤΕ

Συγγενείς;;;

Εντάξει, υποτίθεται πως για να αναζητηθεί μια μορφή ύπαρξης θα πρέπει να έχουν προσδιοριστεί κάποια χαρακτηριστικά της, η τσαγιέρα είναι προσδιορισμένη ως ένα βαθμό 'εχει κλειστό χώρο να μπαίνει τσάι και στόμιο.
Τώρα για το θεό αφήνεις τα πάντα ανοιχτά και δεν προσδιορίζεις τπτ σε αντίθεση με τις θρησκείες που τον προσδιορίζουν με μια σειρά απο αρλούμπες.
Θέλω να πω δεν έχει νόημα η τοποθέτηση σου την στιγμή που αφήνεις ανοιχτό θεός να είναι οτιδήποτε απο υποσύνολο της ύπαρξης έως τα πάντα όλα, το αφήνεις τεχνιέντως ανοιχτό ώστε να μεγαλώσεις την πιθανότητα να υπάρχει.

Ναι, αφήνω τα πάντα ανοιχτά σχετικά με το καίριο ερώτημα του αν με επιστημονικά κριτήρια υπάρχει ή όχι θεός. Η τοποθέτησή μου είναι η τυπική τοποθέτηση της αγνωστικιστικής προσέγγισης, που πηγάζει από το γεγονός ότι μέχρι στιγμής δεν έχουμε τα δεδομένα για να προσδιορίσουμε την ύπαρξη ή την ανυπαρξία των θείων με 100% ακρίβεια.
Το νούμερο 100% δεν είναι τυχαίο, αλλά είναι το νούμερο που θέλουν να ακούσουν (από διαφορετική σκοπιά) ο θρησκευόμενος και ο άθεος.
Δεν υπάρχει (συνειδητοποιημένος) θρήσκος σε όλη την ανθρωπότητα, ανεξάρτητα σε τι θρησκεία πιστεύει, που να δέχεται ότι ίσως να μην υπάρχει θεός. Αυτό το ερώτημα είναι το πρώτο που έχει απαντήσει στον εαυτό, το δεύτερο συνήθως είναι ότι ο θεός αυτός είναι αυτός που πιστεύει, και όλοι οι άλλοι είναι ψεύτικοι, άρα απορριπτέοι μετά βδελυγμίας.
Αντίστοιχα δεν υπάρχει συνειδητοποιημένος άθεος που να δίνει έστω μικρή πιθανότητα να υπάρχει τελικά θεός. Είναι και γι' αυτόν απαντημένο αυτό το ερώτημα με 100% σιγουριά, όλες οι θεότητες είναι γι' αυτόν κατασκευάσματα του ανθρώπινου νου, άρα απορριπτέες ως προς τη θεία ιδιότητά τους μετά βδελυγμίας.
Μια προσέγγιση π.χ. 99,9999999% δεν λέει τίποτα σε κανέναν από αυτούς τους δύο τύπους ανθρώπων (εφόσον είναι συνειδητοποιημένοι), είναι εντελώς λάθος. Και αυτό διότι ένα μόνο νούμερο είναι το σωστό, το 100%.
Ε, αυτό ακριβώς είναι το ζητούμενο νούμερο που δεν μπορεί να δώσει η επιστήμη σε κανέναν από αυτούς.

Η επιστήμη dstou έχει ξεπεράσει το 'κόλλημα' του 100% εδώ και αρκετές δεκαετίες, ίσως και λίγους αιώνες πλέον.

Πιθανότητα υπάρχει για τα πάντα, αλλά στην πράξη πολύ εύκολα μπαίνει το όριο του 'απίθανου' όπως και του 'βέβαιου'. Αν πετάξω κάτι από το μπαλκόνι ξέρω ότι θα σκάσει στο αυτοκίνητο από κάτω, παρ' ότι η πιθανότητα του να συμβεί αυτό απέχει από το 100%. Όπως ξέρω ότι είναι απίθανο να μου σκάσει στο κεφάλι, παρ' ότι υπάρχει πιθανότητα και γι' αυτό.

Το ότι 'ένα μόνο νούμερο είναι το σωστό, το 100%', ισχύει μόνο στα μαθηματικά και εκεί ακόμα ίσως όχι σε όλες τις πτυχές τους [δεν ξέρω δλδ κατά πόσον τα 'εφαρμοσμένα' τα εντάσσουμε στα μαθηματικά, τις θεωρίες σφαλμάτων, τη στατιστική κ.ο.κ.]

Ο αγνωστικισμός πάντως, δεν έχει να κάνει με πιθανότητα, πολλώ δε μάλλον με διακρίσεις επί του 99% ή 100%.

Το πρόβλημα είναι στους άλλους, ότι ούτε οι πιστοί ούτε οι άθεοι έχουν ξεπεράσει το κόλλημα με το 100%, επαναλαμβάνω το μόνο νούμερο που αναγνωρίζουν. Δεν μπορούμε μέχρι στιγμής να τους βοηθήσουμε, μπορεί κάποια στιγμή στο μέλον να κατασταλάξει το πράμα.

εγώ με τους άλλους είμαι

Ο χρήστης dstou έγραψε:
Το πρόβλημα είναι στους άλλους, ότι ούτε οι πιστοί ούτε οι άθεοι έχουν ξεπεράσει το κόλλημα με το 100%, επαναλαμβάνω το μόνο νούμερο που αναγνωρίζουν. Δεν μπορούμε μέχρι στιγμής να τους βοηθήσουμε, μπορεί κάποια στιγμή στο μέλον να κατασταλάξει το πράμα.

Ξέρεις πια είναι η διαφορά;
Πως από τη μεριά των άθεων πάντα θα γίνεται προσπάθεια ακόμα και συντριπτικά ποσοστά να γίνουν συντριπτικότερα.
Και ας μην φτάσουν ποτέ στο απόλυτο 100. Αυτός αν θες, είναι και ο ρόλος της επιστήμης.
Από τη μεριά των πιστών αντιθέτως, υπάρχει η τάση το 0.0000000000000001% να το αφήνουν στη θέση του απείραχτο.
Μόνο που αυτό το 0.0000000000000001% ως ποσοστό δεν γειτονεύει με το 100 αλλά με το 0.

Είναι δηλαδή σαν να ανακαλύπτεις τον ηλεκτρισμό, να λες πως είναι θείο δώρο και μετά, να περιμένεις μαγικά να αρχίσουν να πέφτουν από τον ουρανό σχέδια για λάμπες, αντιστάσεις, ηλεκτροκινητήρες κλπ κλπ.
Ή να φτιάχνεις φανουρόπιτες για να φανερωθούν χαμένα πράγματα, να παίρνεις από τα τρία το μακρύτερο και να παραμυθιάζεσαι πως τα πράγματα δεν βρεθήκανε όχι γιατί χάθηκαν, αλλά γιατί δεν άρεσε η συνταγή στον πανταχού παρών.