Posts made by apagogeas

Ο χρήστης kacey έγραψε:

Οποιος λεει 'γιατι να παω τοσο γρηγορα, για να κερδισω 10 λεπτα?', δεν εχει νοημα να το συζηταμε γιατι δεν καταλαβαινει απο οδηγηση.

Γκαζοφονιάς ήμουν σε σημείο να κάνω το Μαρούσι - Πάτρα σε 2:05 αν καταλαβαίνεις τι σημαίνει αυτό. Έχω δει τόσες στούκες και ηλίθιες αντιδράσεις στο δρόμο που θα το βούλωνες για αυτά που ισχυρίζεσαι και ο λόγος που έπαψα να τρέχω. Και εσύ τα βλέπεις αλλά μάλλον δεν έχεις καταλάβει ότι όλα αυτά είναι καμπανάκι για το ότι προκαλείς τη τύχη σου. Το αν καταλαβαίνω από οδήγηση άσε με εμένα να το κρίνω. Για να τα λέω όλα αυτά, μάλλον κάτι παραπάνω από σένα καταλαβαίνω και σου επιστρέφω το χαρακτηρισμό. Τα πάντα έχουν να κάνουν με τον απρόβλεπτο παράγοντα, είτε είσαι μόνος είτε όχι. Αν τρέχεις, οι πιθανότητες να τη βγάλεις καθαρή είναι ελάχιστες. Ότι άλλο και να λέμε είναι αμπελοσοφίες. Από κει και πέρα, τρέχα όσο θες, σε ότι συνθήκες νομίζεις είναι κατάλληλες - μόνο μη πάρεις κανένα στο λαιμό σου. Αν μάθω που στούκαρες θα ανάψω ένα κεράκι να μη λες οτι πήγες άκλαφτος.

Είχα ένα γνωστό που μου έλεγε τα ίδια και τα πίστευε. Κατέληξε στο νοσοκομείο από γερή στούκα με λάμα στα πόδια. Ειρωνικό ή μη, είναι πραγματικότητα τέτοιες αντιλήψεις.

Ο χρήστης georgepb έγραψε:
...Κοντεύεις να κόψεις τις φλέβες σου από τη βαρεμάρα που ένιωσες μόλις διάβασες το παραπάνω. Όλα τόσο προβλέψιμα, και τετριμμένα...

Τι περιμένεις να διαβάσεις για να σε συγκινήσει; Να επικροτήσουμε ένα κινητό φονιά; Αν θέλεις να νιώσεις ρίσκο στη ζωή σου πάνε πήδα από καμιά γέφυρα χωρίς αλεξίπτωτο. Θες και άλλη συγκίνηση; Κόψε φλέβες και πάρε τηλ. το ΕΚΑΒ 10 λεπτά μετά, εκεί να δεις όξυνση αισθήσεων αν θα σε προλάβουν. Λύσεις υπάρχουν, δε χρειάζεται να σκοτώνετε κόσμο στο δρόμο για να φτιάχνεστε. Πρέπει να είναι από τις πιο άθλιες επιχειρηματολογίες που έχω διαβάσει ποτέ μου.

Ο χρήστης giorgos_krhth_91 έγραψε:
...αλλα κατι ειπα για κριτικη ικανοτητα προηγουμενος και εκρινα οτι επρεπε να πηγαινω με 80 εκεινη τη στιγμη.

Ακριβώς αυτό θέλω να πω, εσύ έκρινες 80, ο άλλος κρίνει 120 και έτσι αυξάνονται τα θύματα και οι παράλυτοι κάθε χρόνο επειδή κάποιος έκρινε λάθος και με τόσα που διαβάζω εδώ μέσα, η αναλογία λάθος/σωστής κρίσης είναι στα ύψη.

Ο χρήστης giorgos_krhth_91 έγραψε:

Σε τελικη αναλυση να μην ξανακανουμε ποτε σεξ γιατι μπορει να σπασει το προφυλακτικο,η να μην ξαναπιουμε ποτε ενα ποτηρακι παραπανω και αλλα τετοια συμπαθητικα.

Αυτά καθαυτά δε σκοτώνουν όμως ούτε παίρνουν άλλους στο λαιμό τους για να τους καταστρέψει τη ζωή. Εκτός φυσικά αν ενώ οδηγείς φυστικώνεις τη κοπέλα και με το άλλο χέρι κατεβάζεις ποτηράκια.

Ο χρήστης giorgos_krhth_91 έγραψε:

Αν σου σκασει το λαστιχο εν κινηση και τρεχεις με 180 θα μινεις με τη ζαντα και λογικα τον ηπιες,αλλα και παλι αν το παρουμε ετσι και με 80 αν πηγαινεις χαλαρος και σου πεταχτει μπροστα σου καποιος δεν θα σε σωσει το οτι πηγαινεις αργα αλλα τα αντανακλαστικα σου και το να ξερεις να μεζεψεις το αυτοκινητο μετα την τιμονια.

Και φυσικά είμαστε όλοι εκπαιδευμένοι σε τέτοιες καταστάσεις, τις αντιμετωπίζουμε κάθε μέρα οπότε και να σκάσει το λάστιχο είναι μια τυπική μέρα οδηγικής ρουτίνας του οδηγού. Και σωστά το έθεσες, με 80 τα αντανακλαστικά θα σε σώσουν γιατί έχεις περιθώριο να κάνεις κάτι, με 150+ ούτε αυτά θα κάνουν κάτι γιατί δεν έχεις χρόνο αντίδρασης. Μόνο κομάτια κρέας θα πετάγονται και μετά στα δικαστήρια.

Προσωπικά έχω τερματίσει και γω το δικό μου, ήθελα να δω τελική και το έκανα στις ευθείες της Λαμίας. Το θέμα είναι ότι στο παραμικρό πρόβλημα δεν έχεις δυνατότητα σοβαρής αντίδρασης με μεγάλες ταχύτητες. Έχω δει τόσα πολλά στους δρόμους που το θεωρώ την απόλυτη χαζομάρα να τρέξω παραπάνω για να κερδίσω τι, 5-10 λεπτά χρόνο; Για τη μούρλα μου; Σαν να λέω ότι είναι η τελευταία φορά που θα οδηγήσω γιατί η στραβή θα γίνει, το θέμα είναι πότε θα γίνει και αν τη προκαλώ κιόλας. Τουλάχιστον όταν θα γίνει (αναπάντεχα πάντα - δε μπορείς να το προβλέψεις ποτέ αυτό), να έχω φροντίσει να τη βγάλω καθαρή όσο είναι δυνατό με το να μη τρέχω. Με 170-200χλμ/ώρα πολύ χλωμό.

Ο χρήστης heras έγραψε:
180 στην κατηφορα της κατεχακη σημερα ...και αν δεν μ επιανε το φαναρι της πολυτεχνειουπολης ειχα 200αρισει

Όταν θα στουκάρεις και θα καταστρέψεις τη ζωή σου, φρόντισε να μη πάρεις κανένα άλλο στο λαιμό σου. Στατιστικά το κυνηγάς να το πάθεις πολύ πιο γρήγορα απ'ότι φαντάζεσαι. Το μόνο πρόβλημα είναι, ότι δεν υπάρχει επιστροφή μετά και εκεί δεν έχει 'ααα δεν ήξερα'. Και αν ψοφήσεις επιτόπου καλά θα είναι (για σένα), το να βγεις με σπασμένα τα πάντα θα είναι η όλη γλύκα που κοροϊδεύεις και χαίρεσαι κιόλας και θα το κουβαλάς σε όλη σου τη ζωή, ότι έχει απομείνει λειτουργικό τέλοσπάντων.

Να σας πω και άλλο αναπάντεχο; Σκάσιμο ρόδας εν κινήσει. Άντε να το πάθετε με 180 χλμ στο μπροστά τροχό που έχετε άριστη ορατότητα, δεν υπάρχει κανένα αμάξι στο δρόμο κτλ κτλ που λέτε για να δικαιολογήσετε τα αδικαιολόγητα. Υπάρχουν ένα σωρό απρόβλεπτοι παράγοντες που όσο τέλειοι οδηγοί και να είστε δε τα αποφεύγετε αυτά. Το έχω δει να γίνεται μπροστά μου ευτυχώς δεν έτρεχε και τη γλίτωσε και κομμάτια ρόδας ερχόταν κατά πάνω μου αλλά λόγω μικρότερης ταχύτητας έκανα ελιγμούς και τα απέφυγα. Αλλιώς θα είχα λάστιχο καρφωμένο στο παρμπρίζ. Όποιος δεν έχει αντιμετωπίσει τέτοιες καταστάσεις, δε μπορεί να εκτιμήσει με τίποτα τη σοβαρότητα και επικινδυνότητα της μεγάλης ταχύτητας.

Ο χρήστης kacey έγραψε:

Να σας ρωτησω κατι ρε παιδες, ΤΙ απο ολα οσα βλεπουμε/συμβαινουν γυρω μας σε αυτη τη βορειο-βορειοαφρικανικη αποικια που ζουμε, σας δινουν την εντυπωση οτι οι νομοι του κρατους σε αυτο το τομεα (γενικα στις οδικες μεταφορες κ πολυ πιο συγκεκριμενα, τα ορια ταχυτητας) ειναι σωστα οριζομενα κ εφαρμοζομενα, ωστε να κραζετε τοοοοοσους απο εμας που λεμε οτι δεν τους δινουμε σημασια?

Καθημερινα γυρω μας εχουμε χιλιαδες παραδειγματα κακων, χαζων κ τρελων νομων κ κυβερνητικων πολιτικων ή/και κακης, χαζης κ τρελης εφαρμογης τους. Τοσα κ τοσα παραδειγματα οπου ΟΝΤΩΣ αυτοι που ασχολουνται με το αντικειμενο, γνωριζουν καλυτερα απο αυτους που το ρυθμισαν/νομοθετησαν για αυτο.

Τι σας κανει να πιστευετε οτι τα ορια ταχυτητας -ενας τομεας οπου ας μην ξεχναμε προσφερεται για τρομερης αποδοτικοτητας φοροεισπραξη - ειναι προς το καλυτερο διαφορετικα απο ολα τα τρελα κ χαζα αυτης της χωρας, ωστε να τα θεωρειτε θεσφατο, να τα υπερασπιζεστε με το χαζο 'αυτο λεει ο νομος' (ψψψψψψψψψψ, ανατριχιασα...) κ να κραζετε ολους τους υπολοιπους που λενε οτι δεν τους δινουν σημασια γιατι εχουν την κριτικη ικανοτητα να ρυθμιζουν την ταχυτητα τους συμφωνα με τις συνθηκες?

Μερικοι απο εσας πραγματικα μου δινετε την εντυπωση οτι ειστε σαν κατι δικαστες που βαριουνται να ασχοληθουν ή σαν το δημοσιο οταν κατηγορειται για ενα ατυχημα, δηλαδη σκοτωνεσε εσυ επειδη ο δρομος ξαφνικα στα μισα της στροφης αποκταει αναποδη κλιση ΚΑΙ ο δημος σου εχει βαλει τα ποτιστηρια να ριχνουν νερο στη στροφη, κ η απαντηση ειναι οτι το ατυχημα προκληθηκε απο την υπερβολικη ταχυτητα. Ναι, προφανως αν πηγαιναμε παντου με 20χαω δεν θα σκοτονωταν σχεδον κανεις, αλλα αυτο δεν σημαινει οτι για το συγκεκριμενο ατυχημα φταιει η 'υπερβολικη' ταχυτητα του αλλα ο δρομος που ειναι σκατα.

Κ ξαναρωταω: συμφωνουμε οτι η 'καταλληλη ταχυτητα' ειναι κατι τρομερα ευμεταβλητο που επηρεαζεται απο 1002 παραγοντες?

Άρα λες ότι πρέπει να πάρεις το νόμο στα χέρια σου επειδή διαφωνείς. Υπάρχουν πολλά πράγματα που δε τα λαμβάνει κανείς υπόψη για το τι συντελεί την ασφάλεια στο δρόμο. Το ότι μπορείς πχ να πας με 180 στη κατεχάκη και να μη πάθεις τίποτα δε το κάνει ασφαλές σε καμία περίπτωση. Η διαφορά με τους διάφορους νόμους που λες είναι ότι στους δρόμους θρηνούμε και θύματα από υπερβολική ταχύτητα και πολύ περισσότερο από ανεγκέφαλους που κατεβαίνουν τη κατεχάκη με 180. Προσωπικά δε μου καίγεται καρφί αν θέλει κάποιος να σκοτωθεί επειδή θεωρεί τα όρια ταχύτητας παράλογα ή έτσι του σηκώθηκε να κάνει εκείνη τη στιγμή. Λυπάμαι μόνο όσους βρεθούν στο δρόμο του ανεγκέφαλου που από το πολύ τικιτάκα που τον δέρνει θα τους καταστρέψει τη ζωή. Είναι παντελής έλλειψη σεβασμού προς τις ανθρώπινες ζωές.
Όσοι τρέχουν είναι απλά κινητοί φονιάδες, δε διαφέρουν σχεδόν σε τίποτα στα αποτελέσματα από κάποιον που πυροβολεί αδιακρίτως τους άλλους χρήστες του δρόμου με καλάσνικοφ.

Ο χρήστης heras έγραψε:
Αλλο ενα σωβρακοτοπικ με τον καθενα να πεταει την παπαρια του
Συνεχιστε guys

Άσχετα σε ποιον/ους αναφέρεσαι, το να πετάγεσαι για να πεις ετούτη εδώ τη π@π@ριά είναι ακόμα μεγαλύτερη π@π@ριά από αυτά που κοροϊδεύεις, μπορείς τώρα να συνεχίσεις το και το , δε θα σε ενοχλήσει κανείς.

Καλά τα λες dpap αλλά το 'πρόβλημα' που αναφέρεις είναι κάτι που το βλέπεις. Το αναπάντεχο που μπορεί να προκύψει έχει και άλλες μορφές απρόβλεπτες.

Ο χρήστης kacey έγραψε:

Εκτος αν πραγματικα νομιζεις οτι τα 130 ειναι η καταλληλη ταχυτητα για μια Ferrari, με οδηγο αγωνων στο τιμονι της, σε μια ξαστερη βραδια καθημερινης περι τις 2 το βραδυ στην Αττικη Οδο...

Ατυχές παράδειγμα.

Καθολου, γιατι ειναι πραγματικο.

Ατυχές για να δικαιολογήσεις τα γραφόμενά σου, όχι ότι δεν έχει γίνει. Εννοώ δεν είναι παράδειγμα προς μίμηση.

Δεν ειπα οτι του επιτρεπει, σκοπος μου ειναι να τονισω οτι μια πινακιδα με ενα σταθερο οριο (οποιο κ αν ειναι αυτο) δεν μπορει να καλυψει ολες τις περιπτωσεις, εκτος κ αν θεωρησουμε οτι σε αυτη την ακραια περιπτωση οπου ολες οι συνθηκες κ παραγοντες τεινουν προς το πιο γρηγορο, τα 130 ειναι αυτο το 'πιο γρηγορο', οπου εδω δεν θα συμφωνησουμε ποτε: τα 130 ειναι ταχυτητες για γελια για μια τετοια περιπτωση.

Μάλλον δε σου έχει τύχει να βρεθείς ανάμεσα σε οχήματα (5 το ένα πίσω από το άλλο), που για ΑΓΝΩΣΤΟ λόγο ο μπροστινός πάτησε φρένο και καρφώθηκαν όλοι από πίσω. Αυτοί πηγαίνανε με 130 κανονικά σε εθνική και γω στην διπλανή λωρίδα. Ευτυχώς τη βγάλανε με στραπατσαρισμένα οχήματα (τα 2 στη μέση για πέταμα έγιναν) και σοκ και από τύχη τη γλύτωσα και εγώ από κάποια εκτροπή οχήματος. Αν στα 130 συμβαίνουν αυτά, σε μεγαλύτερες ταχύτητες που θες να πηγαίνεις (αλήθεια πόσο θέλεις να τρέχεις 170-200;;;) δε θέλω να σκέφτομαι πόσες στούκες και νεκροί θα υπάρχουν.
Για να τελειώνουμε με το θέμα των πινακίδων, υπάρχουν ακριβώς για να περιορίσουν στο ελάχιστο άτομα σαν εσένα που πιστεύουν ότι μπορούν να τρέχουν όσο θέλουν και υπερεκτιμούν τις ικανότητές τους γιατί όταν θα γίνει η στραβή (και όχι απαραίτητα με δική σου υπαιτιότητα) σκοπός είναι να μη θρηνήσουμε θύματα.

στο συγκεκριμενο σημειο κ ωρα της νυχτας, ειναι μονος
με απεριοριστη ορατοτητα, σε τεραστιες ευθειες κλειστου μονοδρομου οπου μπροστα του δεν φαινονται αλλα αυτοκινητα?

Εδώ αρχίζω και τρομάζω. Αν μπει ζώο στο δρόμο σου βάζω κουίζ να βρεις τι θα γίνει με μεγαλύτερες ταχύτητες. Μόνος είναι επειδή πιστεύεις ότι είναι μόνος. Σου λέω ότι 100 μέτρα πιο μπροστά υπάρχει και αμάξι που έχουν καεί τα πίσω φώτα, όχι μόνο δε θα τον δεις αλλά θα καρφωθείς και από πίσω του ή θα πεταχτείς στις μπαρες από τον ελιγμό που θα κάνεις γιατί τη στιγμή που θα τον δεις δε θα μπορείς να αντιδράσεις καθόλου με φρένα. Οπότε απεριόριστη ορατότητα δεν υπάρχει γιατί κάποια πράγματα ΔΕΝ ΠΡΟΒΛΕΠΟΝΤΑΙ, πόσο μάλλον στο παράδειγμά σου για το βράδυ. Επειδή δε μπορείς να προβλέψεις τον αναπάντεχο παράγοντα, γι' αυτό έχεις και πινακίδες που σε περιορίζουν, ακόμα και αν ο δρόμος και η ορατότητα το επιτρέπει.

Μα ακριβως αυτο θελω να δειξω: που εχουμε καλυτερη αντιδραση, δυνατοτητα ελιγμου κλπ κλπ? στον 72χρονο με Lada 30ετιας που πηγαινει με 129 κ εχει μαθει απλως να μετακινει το οχημα απο το Α στο Β ή στον νεο προσεκτικο οδηγο με το καινουριο αυτοκινητο που ασχολειται ενεργα με την οδηγηση κ τον ελεγχο του αυτοκινητου του κ κρινει οτι σε αυτο το συνδυασμο συνθηκων, μπορει να πηγαινει με πχ 180?

Ξανά, επειδή εσύ έχεις σούπερ αμάξι ή σούπερ οδηγικές ικανότητες, δεν έχεις το δικαίωμα να πας πιο γρήγορα. Αν ο δρόμος είναι δικός σου και κλειστός (ιδιοκτησία σου) μπορείς να πας και με 300 και δε θα σε γράψει και κανείς και μπορείς να βάζεις και δικά σου όρια πινακίδων αν θες, πχ όριο 450χλμ/ώρα. Σε δημόσιο δρόμο, επειδή οι χρήστες είναι όλων των ειδών όπως και τα οχήματα που κινούνται εκεί + το αναπάντεχο πρόβλημα που θα προκύψει οποιαδήποτε στιγμή, σου απαγορεύει να πας παραπάνω γιατί θα προκληθεί σοβαρότατο ατύχημα και πιθανότατα και νεκροί λόγω της μεγαλύτερης ταχύτητας.

Το μονο σιγουρο ειναι οτι οι πινακιδες ειναι το τελευταιο πραγμα που θα κοιταξω κ θα συνεκτιμησω, ακριβως εξ'αιτιας της υπογραμμισμενης λεξης. Το ιδιο το κρατος σου αποδεικνυει καθημερινα οτι οι πινακιδες ειναι αχρηστες, οταν σε μια τετοια διαδρομη που περιγραφεις σου εχει σε ΚΑΘΕ στροφη μια πινακιδα 'επικινδυνης στροφης', μονο και μονο για να καλυψει το κωλο του. Το ιδιο κ με τα ορια.

Βασικά και τον κώλο σου καλύπτει και των άλλων οδηγών. Είπαμε, υπάρχουν πινακίδες που είναι απαράδεκτες σύμφωνα και με τον KOK, υπάρχουν και πινακίδες που είναι πολύ σοφά τοποθετημένες. Το κράτος προσπαθεί να αποτρέψει την αυθαιρεσία να νομίζεις ότι μπορείς να πηγαίνεις όσο θέλεις σε ένα δρόμο, όπως το εκτιμά ο καθένας με τη κρίση του, γιατί όπως φαίνεται όλοι έχουν μια τάση να υπερεκτιμάνε τα οχήματά τους και τους εαυτούς τους χωρίς να λαμβάνουν υπόψη το αναπάντεχο. Οι πινακίδες υπάρχουν και ορίζονται για το αναπάντεχο, όχι για τη φυσιολογική ροή που θεωρητικά θα μπορούσε να είναι και 2x την ταχύτητα που λέει η πινακίδα και χωρίς κανένα πρόβλημα (και ο λόγος που γκρινιάζεις), δεν έχει να κάνει ούτε με οδηγούς Lada ούτε τίποτα άλλο. Και επειδή το αναπάντεχο δε προβλέπεται, εξού και οι FIX τιμές τους.
Συμφωνώ είναι απαράδεκτες πινακίδες με κάτι όρια 10-20χλμ λόγω εργοταξίου, έλεος δηλαδή αν δε προλαβαίνω να φρενάρω από 30-40 χλμ αλλά γενικά τις περισσότερες πινακίδες τις βλέπω σωστές και ας μπορώ να πάω και πιο γρήγορα και ακόμα περισσότερο τις ταχύτητες σε χωριά/πόλεις.

Εκτος αν πραγματικα νομιζεις οτι τα 130 ειναι η καταλληλη ταχυτητα για μια Ferrari, με οδηγο αγωνων στο τιμονι της, σε μια ξαστερη βραδια καθημερινης περι τις 2 το βραδυ στην Αττικη Οδο...

Ατυχές παράδειγμα. Το ότι είναι οδηγός αγώνων και μπορεί να κουμαντάρει και 250-300χλμ/ώρα με άνεση δε του επιτρέπει να κινείται με τέτοιες ταχύτητες σε δημόσιους δρόμους. Ο λόγος δεν είναι αν αυτός μπορεί να ελέγξει το όχημα ή τι αντανακάστικά έχει αλλά ότι δεν είναι μόνος στο δρόμο και δε γνωρίζεις πως θα αντιδράσει ο κάθε οδηγός ή τι συμβαίνει πχ 200 μέτρα πιο μπροστά ενώ κινείσαι με υπερβολικές ταχύτητες - συνεπώς μηδενικός χρόνος οποιασδήποτε αντίδρασης.
Θα συμφωνίσω ότι υπάρχουν πινακίδες που είναι απαράδεκτες, πχ υπάρχει ταμπέλα με όριο 50 (εγώ δε την είδα πάντως), εκτός κατοικημένης περιοχής, καμία διασταύρωση πουθενά, καθαρή ευθεία με μεγάλη ορατότητα, μια χαρά δρόμος και ενώ λογικά θα έπρεπε να έχει όρια 90, άντε 70 λέει 50 ο τροχονόμος που με έγραψε (η πρώτη κλήση μου σνιφ). Εμένα φυσικά μπορεί να μου φαίνεται παράλογη αλλά υπάρχει μια πιθανότητα τώρα που το σκέφτομαι, εκεί να κινούνται και τρακτέρ και βαριά οχήματα οπότε επιβάλλεται να κινείσαι και με μικρότερη ταχύτητα το οποίο φυσικά εγώ δε το ξέρω. Φυσικά μπορεί να μπήκε καθαρά για εισπρακτικούς λόγους επειδή όλοι φαντάζομαι το ίδιο πράγμα θα σκέφτονται οπότε τη στήνουν εκεί και γράφουν. Ο δεύτερος λόγος είναι ότι αν ξέρεις ένα δρόμο κινείσαι πιο άνετα και πιο γρήγορα και φυσικά ξενερώνεις με χαμηλές ταχύτητες. Σκέψου το και λίγο διαφορετικά, αν πας σε ένα δρόμο που δε τον έχεις ξαναοδηγήσει, θα εμπιστευτείς τη κρίση σου ότι έχεις φοβερά αντανακλαστικά ή θα εκτιμήσεις από τις πινακίδες ότι για ασφαλή οδήγηση πρέπει να τις τηρήσεις γιατί υποτίθεται έχουν υπολογίσει τα όρια για ένα οδηγό που δεν έχει ξαναπεράσει από εδώ, τι οχήματα ενδέχεται να κινούνται στο δρόμο (τρακτέρ κτλ), πιθανές διασταυρώσεις που δεν τις ξέρεις κτλ;
Για κατοικημένη περιοχή δε το συζητώ, το όριο πρέπει να είναι 40 το πολύ γιατί σε ατύχημα με πεζό αυτό είναι σχεδόν το μέγιστο για να τη βγάλει καθαρή.

Ε ναι, 2 site χρειάζονται http://maps.google.com και http://index.pois.gr/ για τη θέση των διοδίων και απλά ρωτάς το maps να βρει διαδρομή που δε περνάει από τα διόδια (χειροκίνητα όχι με την επιλογή που δίνει) με ένα δύο πειραματισμούς. Είναι και πιο απλό οπτικά από το να διαβάζεις σε κείμενο οδηγίες και επίσης έχεις και εκτίμηση παραπάνω χρόνου και αν συμφέρει συνολικά. Μόνο αν δεν είναι ενήμερο το maps σε κάποιο δρόμο έχει νόημα κάποιες ειδικές οδηγίες που δε τις ξέρουν πολλοί. Έτσι βρήκα και τη παράκαμψη του ζευγολατιού πρόσφατα με αυτά και γενικά για όλη τη διαδρομή Αθήνα-Πάτρα πιο παλιά.

Σειρά μου να χασκογελάσω με πικρία γιατί όπως φαίνεται είναι πολύ πιο γρήγοροι στο να παίρνουν παραπάνω λεφτά. Θα σας το παρουσιάσουν και σαν βελτίωση ότι με περισσότερα διόδια θα είναι πιο δίκαιη αναλογικά η πληρωμή (θα μειωθεί το αντίτιμο) και εσείς θα χειροκροτείτε και θα πανηγυρίζετε που θα πληρώνετε κοροϊδίστικα ακόμα περισσότερα. Αθήνα - Θεσαλονίκη θα βγαίνει 29 (58 με επιστροφή) ευρώ διόδια έτσι για να έχουμε να λέμε μπράβο στο κράτος. Ε σιγά τι είναι 50-60 ευρώ για διόδια, λεφτάδες είστε τα δίνετε και ακούτε και ευχαριστώ, priceless. Μπορείτε λοιπόν να είστε υπερήφανοι που τους πλουτίζετε και μάχεστε για το κέρδος τους. Α, θα ακριβύνουν και άλλο τα προϊόντα από αυτό, μη ξεχνιέστε. Να πω τώρα καληνύχτα Ελλάδα ή όταν θα αρχίσετε να γκρινιάζετε και εσείς όταν αντιληφθείτε επιτέλους ότι σας κλέβουν;

Ο χρήστης nass έγραψε:
Δε νύσταζα αγαπητέ, απλά βαρέθηκα τους 'ξύπνιους' και 'ψαγμένους' που ευδοκιμούν σε αυτό το τόπικ, που θέλουν να 'μας ανοίξουν τα μάτια' εμάς των υπόλοιπων 'πρόβατων', με επιχειρήματα επιπέδου δημοτικού σχολείου 'είναι υποχρέωση του κράτους να φτιάξει δρόμους' --> 'που το λέει αυτό ωρε, στο Σύνταγμα λέει μόνο για παιδεία-ασφάλεια/τάξη-υγεία-δικαιοσύνη ως υποχρεώσεις του κράτους' --> 'δε χρειάζεται να το λέει, εξυπακούεται από την εποχή του Χαμουραμπί'

Και που το πρόβλημά τους είναι ότι βγάζουν καντήλες στο άκουσμα του 'ιδιώτη' (αλλά όταν ζουν στον καπιταλισμό, όπου ο 'ιδιώτης' είναι αυτονόητος, το ξεχνάνε βολικά) και που στην τελική αυτό που υπερασπίζονται είναι η συνέχιση του σάπιου, αποτυχημένου, χρεωκοπημένου σοσιαλκαπιταλιστικού μοντέλου (κομπλέ με κρατικοδίαιτους ιδιώτες), που μας έφερε εδώ που είμαστε ως χώρα.

Νταξ τώρα τι να συζητάμε, ότι ο δρόμος είναι υποχρέωση αλλά το ηλεκτρικό ρεύμα είναι πολυτέλεια, δηλ. ότι μπορείς να προσφέρεις υγεία και παιδεία χωρίς ηλεκτρικό ρεύμα αλλά με δρόμο, ίσα-ίσα για να φύγουν όλοι οι κάτοικοι να πάνε στην πόλη όπου υπάρχει ρεύμα για το σχολείο και το νοσοκομείο, ενώ υποτίθεται ότι τους προσφέρεις δρόμο για να μην είναι απομονωμένοι και να μείνουν στο χωριό τους (που το ίδιο κάνεις και στα νησιά, με την επιδότηση της ακτοπλοϊκής σύνδεσης, που τη θεωρείς, και ορθά, 'σωστή', αλλά το να έχει ρεύμα το νησί το θεωρείς 'πολυτέλεια' ). Πλήρης τρικυμία εν κρανίω του 'ξύπνιου' (και στο 'πα, κάποιες ερωτήσεις ήταν παγίδα) διότι, πολύ απλά, δεν μπορεί να ξεχωρίσει την 'υποχρέωση' από την 'επένδυση' του κράτους.

Χαίρομαι τουλάχιστον που παραδέχθηκες το προφανές, ότι οι φόροι αεροδρομίων είναι ίδια φάση με τα διόδια (βέβαια και δω πάλι λάθος έκανες, ήδη από το 1995 ή κάπου εκεί, που υπογράφηκε η σύμβαση με τη Hochtief, με το σπατόσημο πλήρωνες τον φτουκακά ιδιώτη) και άρα οι περίφημοι διοδίστας είναι τζάμπα μάγκες εκεί που (νομίζουν ότι) τους παίρνει (διόδια) αλλά εκεί που δεν τους παίρνει (αεροδρόμιο) κο-κο-κο.

Βέβαια τι να πούμε για το καινοφανές 'επιχείρημα', ότι οι φόροι αεροδρομίων είναι 'κακό πράμα', τη στιγμή που υπάρχουν ΣΕ ΟΛΟ ΤΟΝ ΚΟΣΜΟ (χώρια που τα περισσότερα αεροδρόμια του κόσμου είναι ιδιωτικά). Κατανοώ βέβαια τη δύσκολη θέση σου, πως γίνεται οι φόροι αεροδρομίων (=διόδια, για να μην ξεχνιόμαστε) να είναι 'καλοί' και τα διόδια στους αυτοκινητόδρομους 'κακά' οπότε ας τα βαφτίσουμε όλα κακά για να μην κουράζουμε την ατράνταχτη επιχειρηματολογία μας.

Αντε γειά λοιπόν και ευχαριστούμε για τα ψάρια.

Καλά, φτιάξε ένα νοσομομείο πάνω στα βράχια/χωράφι/οπουδήποτε χωρίς πρόσβαση και πες μου αν σου παρέχει αυτή την υποχρέωση που ξέρεις να διαβάζεις στο σύνταγμα, γιατί διαβάζεις μόνο δε σκέφτεσαι. Και αν δε στη παρέχει, πες μου τι χρειάζεται να γίνει επιπλέον (που προφανώς δε το λέει στο σύνταγμα) για να στο παρέχει. Και αν στη παρέχει, πες μου πως στη παρέχει αφού δε μπορείς να πας η να σε πάνε ή τέλοσπάντων πως παρέχεται η υποχρέωση αφού δε μπορείς να το χρησιμοποιήσεις. Όταν μάθεις ότι το σύνταγμα δεν χρειάζεται να ορίσει κατά λέξη πολλά πράγματα γιατί απορρέουν από την ουσία που διαπραγματεύεται ξανασυζητάμε.
Και φυσικά αδυνατείς να καταλάβεις ότι η ασφάλεια (στρατιωτική/αστυνομία/παροχή υγείας/πυροσβεστική) για να είναι εφικτή απαιτεί την ύπαρξη δρόμων. Είναι θεμέλιος λίθος για να γίνουν όλα αυτά. Το ρεύμα δεν είναι υποχρέωση να το δίνει σε σένα (γιατί τις υποχρεώσεις τις καλύπτει χωρίς να χρειάζεται ΕΣΥ να έχεις ρεύμα), άσχετα αν χρειάζεται στις συγκεκριμένες υπηρεσίες και μπορεί να το πηγαίνει ΜΟΝΟ σε αυτά όπου χρειάζεται, μπορεί να βάζει κα γεννήτριες δε μας ενδιαφέρει πως θα το παράγει. Αλλά ο δρόμος πρωτίστως χρειάζεται για να σου παρέχει αυτές τις υποχρεώσεις και γι'αυτό δε χρειάζεται να αναφερθεί ρητά στο σύνταγμα που το κοπανάς όλη την ώρα - το σύνταγμα μεταφράζεται, δεν διαβάζεται απλά όπως κάνεις και σκοπίμως είναι πολύ πιο γενικό και παραλειπει αυτονόητα γιατί ο σκοπός του είναι να δίνει κατευθυντήριες γραμμές (όχι να εξειδικεύει) και κατανοητό αλλιώς θα ήταν 1000 σελίδες κείμενο και λίγα λέω. Συνεπώς η παροχή ρεύματος είναι όντως επένδυση και η ύπαρξη δρόμου υποχρέωση.
Να στο πω και στη γλώσσα σου; Το κράτος έχει υποχρέωση να σου παρέχει ψάρια ή σαλάτα για να φας, κατά λέξη γράφει λοιπόν στο σύνταγμα 'εξασφαλίζω στο πολίτη σαλάτα' και δε χρειάζεται να ορίσει τίποτα άλλο. Η σαλάτα λοιπόν ως σύνθετο προϊόν/κατασκευή για να στο παρέχει ως υποχρέωση απαιτεί και το λαδάκι της, και τη φέτα της κ.ο. Μπορείς να κάνεις το παραλληλισμό και να καταλάβεις τι είναι τι (ελπίζω δηλαδή αν και δεν έχω προσδοκίες πλέον). Φυσικά με το σκεπτικό σου, πρέπει ρητά να αναφέρεται 'βάζω μια κούπα λάδι, 3 κρεμμυδάκια, 2 μαρουλάκια και ότι τραβάει η όρεξή σας' στο σύνταγμα. Αμ δε. Αλλά αν δε βρει αυτά τα συστατικά ΔΕ ΣΟΥ ΠΑΡΕΧΕΙ τη σαλάτα. Και φυσικά οποιαδήποτε στιγμή μπορεί να αλλάξει τη σύνθεση και να σου παρέχει άλλη σαλάτα (ο λόγος που είναι γενικό το σύνταγμα) ανάλογα με τις εξελίξεις τα διαθέσιμα υλικά κτλ που θα εξειδικευτούν με νόμους όταν απαιτείται. Κατάλαβες τίποτα ή πάλι τα δικά σου θα λές; Ως τότε απόλαυσε την ξερολίαση που τρέχει από τα μπατζάκια και περαστικά.

Ο χρήστης nass έγραψε:

Καθόλου άσχετο: από το 1992 και επί μία δεκαετία όλοι όσοι αναχωρούσαν με αεροπλάνο σε ελληνικό αεροδρόμιο πλήρωναν 'σπατόσημο' (http://www.slang.gr/lemma/show/spatosimo_18779) €50 ΠΡΟΚΑΤΑΒΟΛΙΚΑ για να γίνει το 'Ελ. Βενιζέλος'. Και μετά που έγινε το 'Βενιζέλος' συνεχίζουν να πληρώνουν (το ξέρω κατά πάσα πιθανότητα καλύτερα από σένα)

Τι διαφορά έχει αυτό από τα διόδια ? Φόρος διέλευσης (με κάθε χρήση) κρίσιμης ακριβής υποδομής το ένα, ακριβώς το ίδιο και το άλλο, και μάλιστα (φτου-φτου-φτου) προκαταβολικά και μάλιστα (φτου-φτου-φτου #2) σε (αν είναι δυνατόν! ) κοινοπραξία ιδιωτών-ελληνικού κράτους.

Μη στεναχωριέσαι, ούτε ένας υπέρμαχος της κατάργησης των διοδίων δεν απάντησε πειστικά στο εν λόγω επιχείρημα

Τώρα πρόσεξα και αυτό, μα τι να απαντήσει ο υπερμάχος ενάντια στα διόδια; Τι σόι επιχείρημα είναι αυτό; Το ότι στα παίρνουν στεγνά για το Ελ. Βενιζέλος είναι το καλό παράδειγμα; Εννοείται ότι δε θα έπρεπε να γίνεται αυτό εξαρχής. Πρόσεξε όμως και μια διαφορά, τα 50ε τα παίρνανε και πηγαίνανε στο κουρβανά για να γίνει το αεροδρόμιο, δε γέμιζε τσέπες των εργολάβων όπως γίνεται στα διόδια αυτή τη στιγμή. Το ότι συνεχίζεται να πληρώνεται είναι φυσικά απαράδεκτο, απορώ που τολμάς να το εμφανίζεις και σαν επιχείρημα για τα διόδια. Μονο επιχείρημα δεν είναι αυτο, περισσότερο παραδειγματισμός το τι θα πρέπει να αποφεύγεται. Και φυσικά δε φτιάχτηκε το Ελ. Βενιζέλος μόνο από το σπατόσημο, πλήρωσες και με τους φόρους σου.

Ο χρήστης nass έγραψε:
Οταν 2 ποστ παραπάνω λέω ότι βαρέθηκα --> μου τη λες αλλά εσύ αναγνωρίζεις στον εαυτό σου το δικαίωμα να βαριέται χωρίς κριτική

Βαρέθηκα γιατί νυστάζεις και δεν έχεις διάθεση να αντιληφθείς τι παίζεται γύρω σου. Δε θέλω να σε κουράσω κιόλας, έτοιμος για νάνι ήσουν.

Α ναι: όχι κάθε 'κατοικήσιμης' αλλά κάθε 'κατοικημένης'

Μπορεί, αλλά και ένας υποτυπώδης δρόμος θα φτιαχτεί για να γίνει μια περιοχή από κατοικήσιμη κατοικημένη.
ΠΡΟΣΘΗΚΗ: Στα σοβαρά κράτη οι δρόμοι σχεδιάζονται πριν κατασκευαστεί το οτιδήποτε. Ποιος τους σχεδιάζει τους δρόμους, εγώ και εσύ ή το κράτος; Και αν δεν είναι υποχρέωσή του, γιατί τους σχεδιάζει και δεν αφήνει τον καθένα να κάνει μόνος του δρόμους όπου γουστάρει; Πόσο μάλλον όταν χτίζεις και αυθαίρετο και σου έρχεται μετά και σου λέει θα σου γκρεμίσω το σπίτι γιατί από εδώ θα περάσει ο δρόμος (στο Ελλαντα αυτό, στα σοβαρά κράτη υπάρχει ήδη σχέδιο των δρόμων να ξέρεις να μη πας να χτίσεις όπου γουστάρεις). Απλούστατα γιατί ως κράτος είναι υποχρεωμένο να παρέχει το θεμελιώδες της πρόσβασης και πρέπει να τηρεί και κάποιους σχεδιαστικούς κανόνες.

Ακόμα και αν δεχτούμε ότι υπάρχει η υποχρέωση που λες (η οποία πάντως δεν απορρέει από κάπου, καθως τίποτα δεν είναι αυτονόητο, και δεν έφερες κανένα σχετικό επιχείρημα), θεωρώ ότι εξαντλείται στην παροχή ΔΡΟΜΟΥ. Πχ. Αθήνα-Θεσσαλονίκη μπορείς να πας χωρίς να κάνεις ούτε ένα χιλιόμετρο σε αυτοκινητόδρομο. Υποχρέωση του κράτους ΟΚ. Στην κάτω Τραχανοπλαγιά μπορείς να πας από κατσικόδρομο. Υποχρέωση του κράτους ΟΚ. Οι προδιαγραφές του δρόμου, αν δηλ. θα είναι αυτοκινητόδρομος ή κατσικόδρομος, είναι η επένδυση που κάνει το κράτος κατ΄επιλογή και άρα με δικαίωμα επιπλέον χρέωσης για να βοηθήσει την ανάπτυξη του τόπου, γιαυτό και, παρότι έχει δρόμο από Αθήνα και για Θεσσαλονίκη και για κάτω Τραχανοπλαγιά, επιλέγει να κάνει μόνο τον πρώτο αυτοκινητόδρομο. Διαφορετικά, σύμφωνα με τη 'λογική' σου, θα έπρεπε να πηγαίνει αυτοκινητόδρομος στην κάτω Τραχανοπλαγιά.

Αν η Τραχανοπλαγιά αποκτήσει μεγέθη τέτοια που ο αρχικός δρόμος δεν επαρκεί να καλύψει τις μεταφορικές ανάγκες των κατοίκων, να είσαι σίγουρος ότι θα αποκτήσει και αυτοκινητόδρομο. Έτσι αποφασίζεται το τι είδους δρόμος θα φτιαχτεί, ανάλογα με τις ανάγκες τις κίνησης. Πλέον απαιτούνται αυτοκινητόδρομοι να συνδέουν τις μεγάλες πολεις ακριβώς γιατί οι μικρότεροι δρόμοι δε καλύπτουν τις ανάγκες και τα παραπάνω αυτοκίνητα που δεν υπήρχαν πριν 20 χρόνια. Και κάτι ακόμα μπας και ξεκολλήσετε τη σκέψη σας. Το ότι φτιάχνεται αυτοκινητόδρομος είναι απόφαση του κράτους. Δεν ήρθε εδώ ένας ιδιώτης να πει 'έι, εγώ θα φτιάξω έναν αυτοκινητόδρομο από εδώ μέχρι εκεί' και πήρε τις μπουλντόζες να σκάβει να τον φτιάξει. Απόφαση του κράτους είναι ακριβώς γιατί είναι υποχρέωση να παρέχει αυτή τη πρόσβαση. Φυσικά θα μπορούσε να κάνει ένα δρόμο μονής λωρίδας και θα ήταν ΟΚ από υποχρεώσεις ακόμα και αν πρόκειται για το Αθήνα-Θεσαλονίκη αλλα΄δε θα ήταν λειτουργικό άρα πεταμένα λεφτά, εξού και η ανάγκη κατασκευής αυτοκινητόδρομου. Δε θα το πω καν αυτοκινητόδρομο, θα το ονομάσω δρόμος κατηγορίας 3 μπας και το αντιληφθείς διαφορετικά ότι δεν έχει τίποτα διαφορετικό ένας αυτοκινητόδρομος από ένα δρομάκι κατηγορίας 0, μιας επαρχιακής οδού κατηγορίας 1 και μιας λίγο μεγαλύτερης κατηγορίας 2.

Και γιατί να ισχύει αυτό για το δρόμο και όχι για το σιδηρόδρομο ?
Δηλαδή ο δρόμος είναι υποχρέωση του κράτους αλλά όχι το ηλεκτρικό ρεύμα ?

Ακριβώς, υποχρέωση είναι η δυνατότητα πρόσβασης. Ο σιδηρόδρομος δεν είναι υποχρέωση γιατί η υποχρέωση καλύπτεται με τη δημιουργία δρόμου. Ο λόγος που επιλέγεται ο δρόμος είναι γιατί μέσω δρόμου μπορείς να μεταφέρεις οτιδήποτε και σχεδόν σε οποιαδήποτε μορφολογία εδάφους. Για τον ίδιο λόγο παρέχεται υποχρεωτικά καράβι για να υπάρχει δυνατότητα μεταφοράς οχημάτων (πχ πυροσβεστικά) και όχι αεροπλάνο που έχει πολύ λιγότερες δυνατότητες μεταφοράς (και φυσικά είναι και θέμα κόστους).
ΠΡΟΣΘΗΚΗ: Το ρεύμα, παρόλο που πλέον έχει γίνει είδος πρώτης ανάγκης λογίζεται ως πολυτέλεια. Δεν είναι υποχρεωμένο το κράτος να το παρέχει. Δε ξέρω για το νερό τι παίζει για να είμαι ειλικρινής.

Για τα νησιά που λες σωστά για τις επιδοτήσεις, το κάνει το κράτος για εθνικούς λόγους, δεν έχει καμία υποχρέωση να έχει καράβι για το Φαρμακονήσι αλλά το κάνει. Επιλογή του (και σωστά). Οπως και ΔΕΝ επιδοτεί καράβι για ένα σωρό κατοικημένες νησίδες πχ. Οθωνούς, Αντικύθηρα, Κάλαμο κοκ.

Η ανάγκη επιδότησης έχει να κάνει αποκλειστικά και μόνο με την ικανότητα μιας ακτοπλοϊκής γραμμής να αυτοσυντηρείται. Επειδή οι περισσότερες άγονες γραμμές δεν έχουν τόση κίνηση για να καλύψουν από τα ναύλα τα έξοδα, υποχρεούται το κράτος να το καλύπτει με επιδοτήσεις. Στις γραμμές που βγαίνει και κέρδος δεν υπάρχει και επιδότηση. Και δε το κάνει από τη καλή του καρδιά, το κάνει από την υποχρέωση να παρέχει τη πρόσβαση ως κράτος.

Βασικά η 'επιχειρηματολογία' σου μπάζει από παντού (και λογικά, διότι απλά δε στηρίζεται πουθενά) και παρόλα αυτά έχεις απέραντη βεβαιότητα για την ορθότητά της. Αντε, καληνύχτα.

Το ότι δεν αντιλαμβάνεσαι ότι το σύνταγμα υποχρεώνει τη πρόσβαση για να σου παρέχει όλα τα ωραία που παρέθεσες δε κάνει αυτά που γράφω να μπάζουν επειδή θέλεις εσύ να το πιστεύεις. Σου εξήγησα κιόλας γιατί ακριβώς η πρόσβαση είναι θεμελιώδες χαρακτηριστικό αλλά που να το καταλάβεις. Καλό βράδυ.

Πραγματικά βαρέθηκα αυτή τη συζήτηση δεν οδηγεί πουθενά. Υποχρεωτική είναι η παροχή πρόσβασης κάθε κατοικήσιμης έκτασης ανά την επικράτεια. Το πρώτο που εξετάζεται ειναι η δυνατότητα κατασκευής δρόμου, όπου δεν είναι δυνατό (πχ νησιά) με κάποιο τρόπο πρέπει να δωθεί η δυνατότητα. Γι'αυτό αναθέτουν σε εταιρίες που έχουν καράβια να κάνουν τα δρομολόγια και μάλιστα τα επιχορηγούν με φόρους που πληρώνεις ακριβώς γιατί είναι υποχρέωση του κράτους να το παρέχει άσχετα αν θα πας ποτέ σε αυτό το καράβι. Τα υπόλοιπα δεν είναι υποχρέωση.
Εγώ καληνυκτώ, συνεχίστε να πληρώνετε ιδιώτες, αν τόσα επιχειρήματα δε σας έπεισαν, όταν θα αδειάσει το πορτοφόλι θα σας πεισει (για τα πάντα, όχι μόνο τα διόδια).

Ο χρήστης nass έγραψε:

Καληνύχτα Ελλάδα λοιπόν, το μέλλον είναι λαμπρό όταν τα επιχειρήματα είναι επιπέδου όχι πως περίμενα και κάτι άλλο σαν απάντηση.