Posts made by apagogeas

Τι να αποδείξω σε αυτό και το ρωτάς κιόλας χασκογελώντας; Οτιδήποτε συνδέει 2 πόλεις της επικράτειας είναι υποχρέωση του κράτους να το παρέχει όπως εξήγησα παραπάνω για τους αυτονόητους λόγους που δεν αντιλαμβάνεσαι. Δεν έχει καμία σημασία το μέγεθος του δρόμου, επιλέγουμε προφανώς να κάνουμε αυτοκινητόδρομους για μεγάλες αποστάσεις λόγω της δυνατότητας του μεγέθους του δρόμου να καλύψει μεγαλύτερο όγκο οχημάτων. Σαν κατασκευή και το τι προσφέρει δεν έχει καμία διαφορά από το δρόμο που έχεις μπροστά στο σπίτι σου και όσους δρόμους υπάρχουν στη πόλη για να πας οπουδήποτε στα υποχρεωτικά που σου παρέχει το σύνταγμα. Εξάλλου, πριν τις παραχωρήσεις είχαμε πάλι εθνικές οδούς, τότε γιατί δεν είχες διόδια; Επειδή μπήκε μια έξτρα λωρίδα στις νέες κατασκευές αυτό το κάνει αυτόματα αντικείμενο εκμετάλευσης από ιδιώτη; Δείξε μου λοιπόν που υπάρχει νόμος που επιβάλλει παραχωρήσεις αυτοκινητοδρόμων με τη λογική που τις παραχωρούν στην Ελλάδα.
Επίσης απόδειξέ μου από που πηγάζει ότι ένας αυτοκινητόδρομος πρέπει να είναι παραχωρημένος σε ιδιώτη για να βγάζει κέρδος. Οπότε πάψε να χασκογελάς γιατί σε έχουν πιάσει κοροϊδο.

Τα επιχειρήματά σου τσακίζουν κόκκαλα. Το να μη γνωρίζεις κάτι δεν είναι κακό. Και τι σχέση έχουν τα blog; Αυτό είναι γνωστή ιστορία της εξέλιξης της ανθρωπότητας που βασίστηκε ακριβώς στην δημιουργία δίοδων (δρόμοι) σε κάθε μεριά του πλανήτη ανεξάρτητα. Δε χρειάζομαι κανένα blog η παραπομπή να το στηρίξω γιατί έτσι εξελίχθηκε ο κόσμος όπως τον ξέρεις τώρα. Η μόνη διαφορά είναι ότι τα τσακάλια τα τελευταία χρόνια, παρά τα 6000+ χρόνια ιστορίας των δρόμων, αποφάσισαν να σε χρεώνουν με το στανιό έξτρα.
Για τους αυτοκινητόδρομους, τους έχεις ήδη πληρώσει. Δε χρειάζονται διόδια για να γίνουν αυτοκινητόδρομοι.

Ο χρήστης nass έγραψε:

Κάνεις λάθος ξέρω πολύ καλά τι έγραψα και ξέρω (αν δεν ξέρεις διάβασε το Σύνταγμα να μάθεις) ποιές υπηρεσίες ΕΙΝΑΙ υποχρεωμένο το κράτος να παρέχει καθολικά (υγεία-παιδεία-δικαιοσύνη-ασφάλεια&τάξη... αυτά ) και ποιές ΔΕΝ είναι. ΔΕΝ είναι υποχρεωμένο το κράτος να σου φτιάξει αυτοκινητόδρομο, ούτε τρένο TGV, ούτε λιμάνι, ούτε διαστημοδρόμιο, το κάνει επειδή το αντιλαμβάνεται ως επένδυση για την πρόοδο της χώρας, η οποία επένδυση μπορεί να συνοδεύεται από όρους χρήσης πχ. να πληρώνουν για τη χρήση τους εν μέρει οι χρήστες τους. Οπως και γίνεται με τα πάσης φύσης διόδια, τέλη, ειδικούς φόρους.

Θα ασχοληθώ με αυτό σε πρώτη φάση γιατι ΠΡΟΥΠΟΘΕΣΗ για την παροχή όλων αυτών που αναφέρεις είναι να υπάρχει και η κατάλληλη ΥΠΟΔΟΜΗ για να λειτουργήσουν και να στα προσφέρει το κράτος. Αν ΔΕΝ το γνωρίζεις, από το 4000Π.Χ. η πρώτη υποδομή ανάπτυξης οποιαδήποτε μορφής βασίζεται στην ικανότητα μεταφοράς αγαθών από το ένα μέρος στο άλλο. Η προϋπόθεση για να γίνει λοιπόν ανάπτυξη οποιαδήποτε μορφής είναι η ύπαρξη δρόμων. Συνεπώς, λέγοντας ότι το κράτος είναι υποχρεωμένο να σου παρέχει νοσοκομεία, ασφάλεια κτλ είναι να σου παρέχει ΚΑΙ δρόμους για να είναι δυνατή η πρόσβαση σε αυτά και να διασφαλίζεται η λειτουργικότητά τους. Αν δε το γνωρίζεις, το σύνταγμα ποτέ δεν ορίζει απόλυτα και ρητά κάθε δυνατή κατάσταση (για να δίνει και περιθώριο ευρύτερης ερμηνείας), η εξιδείκευση γίνεται σε επίπεδο νόμων. Οπότε τελείως άστοχο το επιχείρημά σου γιατί όλα αυτά ΠΡΟΥΠΟΘΕΤΟΥΝ ΤΗΝ ΥΠΑΡΞΗ ΔΡΟΜΩΝ που είναι ακόμα πιο θεμελιώδες από τα υποχρεωτικά που ορίζει (και δε χρειάζεται να το ορίσει γιατί είναι ΑΝΑΓΚΑΙΑ ΠΡΟΥΠΟΘΕΣΗ).
Οπότε αν γκρινιάζεις για να έχεις δωρεάν παιδεία υγεία κτλ, θα έπρεπε να γκρινιάζεις ακόμα περισσότερο που σε αναγκάζουν να πληρώνεις διόδια ως το θεμελιώδες υπόβαθρο που λειτουργούν όλα αυτά τα υποχρεωτικά.

Ο χρήστης nass έγραψε:

Εσυ λες ότι αυτό που λέω δε στέκει αλλά Γαλλία, Ιταλία, Ισπανία και ένα σωρό άλλες χώρες διαφωνούν μαζί σου, μάλλον θα 'ναι παρτάκηδες όλοι αυτοί

Ακριβώς την ίδια τρισάθλια μέθοδο εφαρμόζουν και εκεί, δεν είναι ελληνικό προνόμιο τα διόδια. Εδώ βέβαια είναι ακόμα χειρότερα στην εφαρμογή της καταλήστευσης που πληρώνεις προκαταβολικά υπέρογκα ποσά για κάτι που δεν έχεις εν τέλει. Αρχίζεις να καταλαβαίνεις τι γίνεται και χαίρομαι.

Αν είναι έτσι να καταργήσουμε φόρους αεροδρομίων, φόρους λιμενικών ταμείων κτλ.

Άσχετο με αυτά που συζητάμε. Που ζητήθηκε να καταργηθούν αυτοί οι φόροι; Ζητήθηκε να καταργηθεί το μέτρο των διοδίων γιατι απλά αποσκοπεί στο μεγαλύτερο μέρος του να φουσκώνει τις τσέπες τους - και μάλιστα με συμβάσεις που αν κάτι πάει στραβά (όπως και πάει) να εξασφαλίζονται στο έπακρο τα υπερκέρδη τους με λεφτά που θα δίνεις πάλι εσύ και εγώ. Η μέγιστη κοροϊδία στο μεγαλείο της.

Στο μεταξύ, πουθενά δεν έγραψα αυτό που λες, ότι 'αρνήθηκα να πληρώσω φόρους να γίνει νοσοκομείο' ό,τι θέλεις διαβάζεις. Εννοείται ότι θα πληρώσω για το νοσοκομείο/σχολείο/δικαστήριο στην Ανω Ραχούλα και ότι καταννοώ την έννοια της αναδιανομής εισοδήματος δια της φορολογίας (που στην Ελλάδα δεν πολυλειτουργεί αλλά τέλος πάντων). Αυτό που έγραψα είναι ότι είναι λογικό ακριβές υποδομές (αυτοκινητόδρομοι, αεροδρόμια, λιμάνια, σιδηροδρομικές γραμμές, γραμμές μεταφοράς υψηλής τάσης), όταν είναι αυτό δυνατόν, να επιβαρύνουν περισσότερο (όχι αποκλειστικά... όπως τα διόδια δεν καλύπτουν το σύνολο του κόστους) τους χρήστες τους από τους λοιπούς φορολογούμενους.

Χωρίς να το καταλάβεις μάλλον, αυτό ακριβώς έγραψες χωρίς να χρειάζεται να το κατονομάσεις. Βάλε όπου νοσοκομείο τους δρόμους ή όποια άλλη καίρια υποδομή θέλεις. Δεδομένου ότι οι δρόμοι (όπως και τα νοσοκομεία, ο στρατός, η παροχή νερού και πολλά άλλα) είναι καίρια υποδομή λειτουργίας, ανάπτυξης και εξασφάλισης μιας χώρας, με τη λογική σου για εφαρμογή διοδίων που πρέπει να πληρώνεται μόνο από τους χρήστες των συγκεκριμένων οδών, είναι ακριβώς το ίδιο σαν να λες να πληρώνουν για κατασκευή ενός πχ στρατοπέδου (βάλε όποια καίρια υποδομή θέλεις εδώ - το ίδιο είναι) στην άλλη άκρη της χώρας (που σε εξυπηρετεί και εσένα με τον ένα ή τον άλλο τρόπο) μόνο αυτοί που μένουν γύρω από το στρατόπεδο. Και αυτός είναι και ένας από τους κύριους λόγους που εξαρχής δε θα επρεπε να υπάρχουν διόδια πουθενά. Πάω πάσο βέβαια αν θεωρείς ότι ένας δρόμος δεν είναι καίρια υποδομή αλλά τσιφλίκι του κάθε μεγαλοεργολάβου που θέλει να κονομήσει σε βάρος σου, στην οποία περίπτωση σηκώνω τα χέρια ψηλά και λέω ο θεός να βάλει το χέρι του με τέτοιες αντιλήψεις.

Οσο για το 'πληρώνουμε με άλλους τρόπους' για άλλη μια φορά μιλάς για άλλη χώρα! Εγώ μιλάω για την Ελλάδα όπου μέχρι πρόσφατα το 80% (κάπου τόσο) των ΕΕ ήταν αφορολόγητοι και η φοροδιαφυγή είναι κάτι δις το χρόνο. Εσύ σε ποιά χώρα αναφέρεσαι, αυτή με τη σωστή και διαφανή δημόσια διοίκηση ?

Και αντί λοιπόν να παλέψουμε να διορθωθεί αυτό, η λογική σου είναι 'δώστε τα όλα σε ιδιώτες να πληρώνουμε σαν ηλίθιοι τα κέρατά μας'. Εύγε

Ο χρήστης nass έγραψε:

Επί δεκαετίες πληρώναμε ΤΕΟ για να γίνουν οι τρέχοντες αυτοκινητόδρομοι.
Εστω ότι δεν πληρώναμε και έβγαιναν από το γενικό ταμείο. Αρα όλοι οι φορολογούμενοι θα πλήρωναν για τους αυτοκινητόδρομους και όχι μόνο οι χρήστες τους.
Αυτό εσύ το θεωρείς 'αναλογικό και δίκαιο' ? Κάπου φάσκεις και αντιφάσκεις.

Επίσης ξεχνάς ότι τα διόδια δεν πληρώνουν μόνο νέους δρόμους αλλά και τη συντήρηση των υπαρχόντων. Και σε αυτό είναι δικαιότερα τα διόδια από το να μην υπάρχουν διόδια και να πληρώνουν τη συντήρηση των αυτοκινητόδρομων όλοι οι φορολογούμενοι.

Εξάλλου όπως είδαμε στις περισσότερες χώρες της Ευρώπης πλην κάποιων πιο εύπορων βορειότερων, υπάρχουν διόδια, δηλ. το μοντέλο δεν είναι ελληνική εφεύρεση, είναι ένας βάσιμος τρόπος 'τρεξίματος' αυτοκινητόδρομων (και οι Γερμανοί βέβαια έχουν έναν άλλο βάσιμο τρόπο)

Αυτό που λες δε στέκει, οι σωστοί δρόμοι είναι οι πυλώνες της ανάπτυξης μιας χώρας και συμβάλλουν σε κάθε τομέα και αφορά ΟΛΟΥΣ ανεξάρτητα αν έχουν αμάξι ή όχι. Είναι σαν να λες ότι δε πρέπει να πληρώσω για να φτιαχτεί ένα νοσοκομείο πχ κάπου αλλού αφού δε θα το χρησιμοποιήσω εγώ - ή και στην ίδια πόλη που μένεις αφού λες ότι δεν αρρωσταίνεις με τη λογική σου άρα γιατί να το πληρώσεις να φτιαχτεί. Ε αφού είναι έτσι, να εύχεσαι να μη πάθεις τίποτα αν βρεθείς ποτέ σε εκείνο το μέρος που δε θέλεις να πληρώσεις με τους φόρους να γίνει νοσοκομείο. Πολύ παρτάκικη λογική.
Αυτό που λέμε για τα διόδια είναι ότι πρόκειται για κερατιάτικο έσοδο που τα ίδια ποσά βγαίνουν έτσι και αλλιώς, τα πληρώνουμε ήδη με άλλους τρόπους. Χίλιες φορές καλύτερα τα ίδια λεφτά που δίνω στα διόδια να τα δίνω σε άλλο φόρο και να αξιοποιηθεί με πολλούς διαφορετικούς τρόπους παρά να πάει και να γίνεται υπερκέρδος στις τσέπες κάποιων.

ΥΠΕΡ ΔΙΟΔΙΩΝ

1. Γίνεται κάτι πιο γρήγορα (??? πολύ σχετικό) και ενδεχομένως και καλύτερα (επίσης πολύ σχετικο).
2. Αυτά.

ΚΑΤΑ ΔΙΟΔΙΩΝ

1. Αύξηση κόστους μεταφοράς σε οτιδήποτε. Το πληρώνεις έξτρα σε κάθε προϊόν οπότε η χασούρα στη τσέπη σας είναι πολ/σια από αυτά που λέτε και χλευάζετε.
2. Μεγάλο ποσοστό των χρημάτων πάνε στις τσέπες κάποιων για να πλουτίζουν. Τα παραπάνω λεφτά που βάζετε στις τσέπες τους (και το επικροτείτε κιόλας;;;;;;;;) θα μπορούσαν εξαρχής να διοχετευτούν στα έργα αν δινόταν με άλλο τρόπο.
3. Έμμεσος αποκλεισμός στις πόλεις μας. Η δυνατότητα ταξιδιού περιορίζεται στο ελάχιστο γιατί σε κάθε τυπική μετακίνηση πρέπει να υπολογίζεις +50% παραπάνω έξοδα λόγω διοδίων. Ανοίξτε τον κουμπαρά σας και δείτε πόσα άνετα δίνετε 50% παραπάνω να τα σκορπάτε.
4. Φτιάχτηκαν με αποκλειστικό σκοπό να εισπράτονται παραπάνω έσοδα και τη ήδη υπάρχοντα που πληρώνατε για την ίδια δουλειά συνεχίζονται να εισπράτονται επαυξημένα. Άρα ξαναπληρώνετε κάτι που ήδη το πληρώνετε.
5. Καθυστερήσεις στα γκισέ, τους πληρώνεις για να σε καθυστερούν κιόλας.
6. Διάφορα άλλα μικρά και μεγάλα, βαριέμαι να γράφω.

Το μόνο σχετικό υπέρ των διοδίων τακτοποιείται με απαίτηση διαφάνειας στο κράτος. Στην ανάγκη ας βάλουν ανεξάρτητη αρχή (ας φέρουν και τη τρόικα δε με νοιάζει) να ελέγχει τα έξοδα και τις διαδικασίες και όπου υπάρχει παρατυπία να πέφτει τρελλή καμπάνα στους υπεύθυνους. Στο κάτω κάτω δε κάνει λαμογιά ο ιδιώτης για να τσεπώσει παραπάνω;;;
Το να αποδέχεστε ότι το κράτος είναι ανίκανο/αδηφάγο/αργοκίνητο κτλ δε τιμά καταρχήν εσάς τους ίδιους που αποδέχεστε ένα τέτοιο κράτος. Διεκδικήστε το να λειτουργεί σωστά.
Από αυτό το απλό πράγμα, φτάσαμε να ξεπουλήσουμε τα πάντα ωρε, μακάρι να ήταν μόνο τα διόδια. Και την κατάντια που προκύπτει από αυτό την υποστηρίζετε αν είναι δυνατόν. Περαστικά μας.

Ο χρήστης nass έγραψε:

Για το συγκεκριμένο παράδειγμα, ναι μπορεί ο χονδρέμπορας που λες να το καρπωθεί, ο άλλος χονδρέμπορας όμως θα το εκμεταλευτεί για να ρίξει λίγο τις τιμές του,

Αν είναι στο δημόσιο, αν υπάρχει σωστή διαφανής διαδικάσια

Φίλε μου μάλλον ζεις σε άλλη χώρα

Λίγο δύσκολο να το λες αυτό καθώς σε αυτή τη χώρα ζω και πληρώνω όπως και εσύ, επειδή βλέπω τα χάλια της χώρας και το νιώθω στο πετσί μου (με την άσχημη έννοια) σε οτιδήποτε γίνεται πλέον, λέω ότι είναι σοβαρή ανάγκη πλέον να διεκδικήσουμε τα αυτονόητα. Το να αποδέχεται κάποιος τη μοίρα του λέγοντας φράσεις του στυλ 'ζεις σε άλλη χωρα' είναι ο ωχαδερφισμός που έλεγα πιο πριν 'τι εγώ θα σώσω τη κατάσταση; Μα πια κατάσταση όλα είναι άψογα εδώ. Δε με ενδιαφέρει λεφτάς είμαι ας μου τα παίρνουν αφού είμαι βλάκας να μου τα παίρνουν και εγώ δεν αντιδράω'. Να διεκδικήσουμε λοιπόν διαφάνεια, δεν χρειάζεται να ξεπουληθούν τα πάντα με πρόσχημα ότι δε λειτουργεί σωστά το κράτος, αυτό να διορθώσουμε και θα δείτε ότι δεν απαιτείται τίποτα άλλο. Και όλα αυτά δεν έχουν καμία σχέση με το 'τσαμπατζήδες' που διάβαζα πιο πριν. Όποιος δε θέλει να πληρώνει κερατιάτικα επειδή έτσι αποφάσισε μια κλίκα για να βάζουν στη τσέπη τους, δεν το κάνει αυτόματα τζαμπατζή με τη λογική σας.
Έχουν ειπωθεί τα πάντα εδώ μέσα, περιττό να επαναλαμβάνονται. Όταν θα έρθει η ώρα που είναι και πολύ κοντά που θα ανοίγεις τη βρύση και θα μετράς τις σταγόνες γιατί ανέλαβε ο ιδιώτης (όπως ήδη γίνεται με τους δρόμους) - ακριβώς λόγω ωχαδερφισμού που κανείς σας δε θα αντιδράσει αντίθετα θα το θεωρεί και ευλογία βλακωδώς όπως κάνετε τώρα με τα διόδια - και τα τιμολόγια θα τσούζουν, θυμηθείτε τι λέγατε για τα διόδια που τα προτιμάτε κιόλας που θα έχουν πάει στο θεό και σε τιμές και σε πλήθος. Περαστικά μας

Ο χρήστης nikospappas έγραψε:

Πως φαίνεται ότι δεν έχετε ιδέα για τι πράγμα μιλάτε. Αρχικά είναι ακριβώς 1.6% μείωση με τιμή πατάτας στα 0.6ε/κιλό. Το θέμα δεν είναι στη πατάτα όπως κοντόφθαλμα συμπεράνεις. Όλη η μεταποιητική παραγωγή βασίζεται στη μεταφορά υλικών και μεταποιήσεων από το ένα μέρος στο άλλο μέχρι να φτάσει στον καταναλωτή ως τελικό προϊόν. Συνεπώς σε κάθε στάδιο μεταφοράς έχεις επαύξηση της τελικής τιμής πχ κατά 1.6% ας πούμε ΜΟΝΟ ΑΠΟ ΤΑ ΔΙΟΔΙΑ (εξαρτάται από την αξία του εμπορεύματος καθώς τα διόδια είναι ανελαστικό έξοδο). Τελικά καταλήγει να παίρνεις ένα προϊόν κατά 5-20% ακριβότερο μόνο και μόνο από αυτό το μικρό όπως το χαρακτηρίζεις ποσό στα διόδια λόγω μεταφορών ανάλογα τα στάδια μεταποιήσεων που απαιτούνται για ένα προϊόν. Αλλιώς με το σκεπτικό σου έχεις καταργήσει τα έξοδα μεταφοράς τελείως, ή ότι δεν έχουν καμιά εώς ελάχιστη επίπτωση στην τελική τιμή ενός προϊόντος. Για να δεις πόσο λάθος είσαι, σκέψου πόσο παραπάνω ανεβαίνει η τιμή αντλίας σε πιο απομακρυσμένα μέρη και εκεί δεν έχεις καμία μεταποίηση, ότι μπαίνει στο βυτίο εξαρχής βγαίνει από την άλλη συνεπώς η διαφορά στην τελική τιμή περιλαμβάνει μόνο έξοδα μεταφοράς. Ακόμα και εκεί αν φύγει ένα λεπτό από την τιμή στην αντλία (που θα κατέβει τουλάχιστον κατά 2 λεπτά μόνο από τα διόδια) χαίρεσαι, γιατί δε χαίρεσαι με τη πατάτα και το χλευάζεις;

Επειδη ξερω γιατι μιλαω , σου λεω πως αν αυριο καταργουνταν τα διοδια, το οφελος στον τελικο καταναλωτη θα ηταν ΜΗΔΕΝ !!

Απλως θα κρατησει το οφελος ο χονδρεμπορος.

Η κλασική νοοτροπία του ωχαδερφισμού και επιφανειακής ανάλυσης. Πιάστηκες από ένα παράδειγμα για να συμπεράνεις ότι δε γίνεται τίποτα. Ότι όλοι είναι λαμόγια και ο κακόμοιρος καταναλωτής δεν επωφελείται πουθενά και σε τίποτα. Εγώ θα στο θέσω σε άλλη βάση μπας και καταλάβετε ότι εδώ προσπαθούμε σε πρώτη φάση να βελτιώσουμε συνθήκες που θα έχουν στο τέλος κάποιο όφελος. Για το συγκεκριμένο παράδειγμα, ναι μπορεί ο χονδρέμπορας που λες να το καρπωθεί, ο άλλος χονδρέμπορας όμως θα το εκμεταλευτεί για να ρίξει λίγο τις τιμές του, και 2 λεπτά να είναι στη πατάτα που λέει ο λόγος, την ίδια πατάτα κιόλας εσύ θα την πάρεις από τον δίπλα. Ας κρατήσει ο αρχικός χονδρέμπορας την αρχική τιμή αν μπορεί. Τώρα αν κάνουν όλοι καρτέλ σηκώνω τα χέρια ψηλά, το θέμα είναι ότι ένας ανελαστικός παράγοντας αυξημένης τιμής φεύγει. Επίσης στην όλη εξίσωση ξεχνάς και τη όποια μείωση στη τιμή καυσίμου λόγω μεταφοράς. Όλα αυτά λειτουργούν προσθετικά.

Ο χρήστης christos.dimou έγραψε:

Να σκεφτούμε λογικά; Αν υπήρχε τέτοιο περιθώριο μείωσης του κόστους.. γιατί όλοι μα όλοι οι νταλικιέρηδες δεν αποφάσιζαν από την καλή εποχή (προ κρίσης που οι τιμές δεν ήταν πολύ διαφορετικές) να προχωρήσουν στην τακτική ΠΕΟ και μετά αυτό το 5~20% του κόστους να το εισπράξουν ως δικό τους υπέρογκο έσοδο;;;

Δε το γνωρίζω αυτό αλλά η κοινή λογική λέει σε απλά ελληνικά, όταν πληρώνεις παραπάνω για μια υπηρεσία (μεταφορά στη προκειμένη περίπτωση εξαιτίας διοδίων), η τελική τιμή ανεβαίνει. Το να ισχυρίζεστε ότι υπάρχει και όφελος επειδή πληρώνονται κερατιάτικα στα διόδια είναι το λιγότερο ουτοπικό.

Όπως φαίνεται δεν έχουμε απλή λογική. Στους αυτοκινητόδρομους υπάρχουν πιο αυστηρά όρια κλίσεων της οδού (μικρότερες οι μέγιστες επιτρεπτές κλίσεις) και καθώς κινούμαστε όχι για με σκοπό την εξυπηρέτηση χωριών αλλά περιοχών και οι αποστάσεις είναι μικρότερες.

Αν θέλεις να πας τα προϊόντα σου από το Μαλακάσι Τρικάλων στο Μέτσοβο υπάρχουν δύο επιλογές. Η Εγνατία (κόστος 2€~5€) και το πέρασμα της Κατάρας. Η απόσταση είναι πολλά χιλιόμετρα μικρότερη από την Εγνατία και πέραν αυτού δεν ανεβοκατεβαίνεις το πέρασμα της Κατάρας. Εκεί το όφελος σε καύσιμα είναι προφανές.

Το Αθήνα - Θεσσαλονίκη με διόδια είναι 504 χιλιόμετρα (google maps) (4 ώρες 47 λεπτά)

To Αθήνα - Θεσσαλονίκη χωρίς διόδια είναι 581 χιλιόμετρα (google maps) (7 ώρες 76 λεπτά)

Για το φορτηγατζή των 50€ κόστος διαδρομής και 30 lt/100km πετρέλαιο η πρώτη διαδρομή έχει + 50€ διόδια και η δεύτερη έχει +77km δηλαδή 23 λίτρα παραπάνω καύσιμο ήτοι ~30€ παραπάνω.

Αν θέλω βέβαια να μην έχω καθόλου αυτοκινητόδρομους μπορώ να διανύσω τη διαδρομή σε 523 χιλιόμετρα αλλά τότε θα πρέπει να πληρώσω τον οδηγό +3.2 ώρες παραπάνω (8 ώρες και 9 λεπτά). (google maps)

Οπότε συνεχίζει η επιβάρυνση στα προϊόντα να είναι 5~20% της τιμής τους;;;

??? Το θέμα είναι να καταργηθούν τα διόδια για να χρησιμοποιεί τον ίδιο δρόμο που είχε πριν διόδια, όχι για να πηγαίνει πάλι από τα χωριά. Άρα συμφωνείς σε αυτό που λέω, είτε πληρώνει διόδια, είτε κάνει παράκαμψη, αυτό το extra που του κοστίζει το πληρώνεις εσύ. Είναι ακόμα χειρότερο από ότι είχα σκεφτεί γιατί σκεφτόμουν ότι γίνεται παράκαμψη αλλά αυτό κοστίζει σε μισθό άρα τα ίδια βγαίνουν πάνω κάτω σε αύξηση είτε από διόδια είτε χωρίς με παράκαμψη. Ωραία είμαστε σε καλό δρόμο, λίγο ακόμα και θα καταλάβουμε όλοι τη πλήρη απάτη των διοδίων.

Ο χρήστης christos.dimou έγραψε:

Το υπέρογκα έσοδα = 5~20% του κόστους των διοδίων στο τελικό προϊόν;

5-20% είναι τα συνολικά έξοδα μεταφοράς. Τα διόδια είναι ένα ποσοστό 10-20% όσο είναι, σημασία έχει ότι είναι υπολογίσιμο μέγεθος και αν από οποιαδήποτε μεταφορά αφαιρέσεις αυτό το ποσοστό, αν παρακολούθησες τι έγραψα παραπάνω μπορείς να έχεις 2-3% μείωση τελικής τιμής μόνο από τα διόδια. Εδω χαμός γίνεται για 1% να πέσει ο ΦΠΑ και απαξιώνετε έστω και αυτό το 2-3%, πήξαμε στους λεφτάδες ποια κρίση!

Ο χρήστης christos.dimou έγραψε:

Να σκεφτούμε λογικά; Αν υπήρχε τέτοιο περιθώριο μείωσης του κόστους.. γιατί όλοι μα όλοι οι νταλικιέρηδες δεν αποφάσιζαν από την καλή εποχή (προ κρίσης που οι τιμές δεν ήταν πολύ διαφορετικές) να προχωρήσουν στην τακτική ΠΕΟ και μετά αυτό το 5~20% του κόστους να το εισπράξουν ως δικό τους υπέρογκο έσοδο;;;

Δε το γνωρίζω αυτό αλλά η κοινή λογική λέει σε απλά ελληνικά, όταν πληρώνεις παραπάνω για μια υπηρεσία (μεταφορά στη προκειμένη περίπτωση εξαιτίας διοδίων), η τελική τιμή ανεβαίνει. Το να ισχυρίζεστε ότι υπάρχει και όφελος επειδή πληρώνονται κερατιάτικα στα διόδια είναι το λιγότερο ουτοπικό.

Ο χρήστης christos.dimou έγραψε:

Δεν θα αναφερθώ βέβαια στο απλούστατο γεγονός ότι σε ορισμένες περιπτώσεις η κίνηση σε κλειστό δρόμο με διόδια έχει ως αποτέλεσμα τη μείωση του συνολικού κόστους γιατί θα γίνω κακός. Έχει κάποια σχέση ότι άλλο να κινείσαι με 90 kmh στη βέλτιστη ταχύτητα και άλλο με 70 kmh σε έναν δρόμο με έντονες κλίσεις και συνεχείς αυξομειώσεις ταχύτητας ειδικά όταν στα θηρία αυτά η αντίσταση κύλισης είναι στις χαμηλές ταχύτητες ο κύριος παράγοντας.

Εξήγησέ το μου αυτό. Με διόδια αναγκάζεται να σταματήσει κιόλας άρα παραπάνω καύσιμο να ξαναξεκινήσει. Χωρίς διόδια συνεχίζει την ίδια διαδρομή που έκανε όταν πλήρωνε και διόδια και φτάνει ενδεχομένως και 10 λεπτά γρηγορότερα. Μάλλον χωρίς διόδια είναι και πιο γρήγορο και πιο οικονομικό αλλά προτίθεμαι να ακούσω την δική σου εξήγηση σε αυτό που λες.

Ο χρήστης nass έγραψε:

Και σε ξαναρωτάω: τόσες χώρες της Ευρώπης που έχουν τσουχτερά διόδια (πχ. Ιταλία) όλα αυτά τα σοφά που λες, δεν τα έχουν σκεφτεί ?

Μα αυτό ακριβώς το σκοπό επιτελούν τα διόδια, να εισπράτονται υπέρογκα έσοδα. Κιαι 2% να είναι το όφελος χαλάει κάποιον; Αν και δε ξέρω γιατί έχεις βάλει όλα αυτά τα ποσά εκεί μέσα και να μη κινείται το φορτηγό τα έχει όλα τα άλλα, εγώ μιλάω για το κόστος καθαρής μεταφοράς πως επιβαρύνεται για να πάει ένα φορτηγό από το σημείο Α στο Β λόγω διοδίων. Όλα τα υπόλοιπα που αναφέρεις δεν είναι κόστος μεταφοράς (πλην την αμοιβή του οδηγού).
ΠΡΟΣΘΗΚΗ : και το κόστος άδειου φορτηγου έχει υπολογιστεί μέσα, περιλαμβάνει και τα σχετικά διόδια.

Μα αυτό ακριβώς λέμε, αν απαιτείται 200e για καύσιμο και άλλα 100-200e για διόδια, αυτό το 5-20% το έκανες 2.5-10% κατευθείαν.

Ο χρήστης nass έγραψε:
Προφανώς στη μισή Ευρώπη που έχουν διόδια (και πολλές φορές τσουχτερότατα) δεν το έχουν πάρει είδηση ότι τα διόδια επιβαρύνουν όλη την οικονομία κατά (μ΄αρέσει η επιστημονική ποσοτικοποίηση ) 5-20%

Ακριβώς, σε κάθε προϊόν που αγοράζεις, το 5-20% είναι κόστος μεταφοράς ενδιάμεσων υλικών. Ανάλογα τα μεταποιητικά στάδια και τις τοποθεσίες των υλικών που απαιτούνται, ανεβαίνει αυτό το ποσοστό. Στα καρπούζια και τις ντομάτες είναι πιθανότατα λιγότερο από 5% γιατί δεν έχει κάποιο στάδιο μεταποίησης απόσο ξέρω αλλά ο γενικός κανόνας είναι αυτός.

Εσύ θεωρείς ότι αν καταργηθούν τα διόδια θα καταρρεύσει το σύμπαν, τα πάντα θα πάνε στο θεό κτλ κτλ. Θεωρείς δεδομένο ότι η σχετική απώλεια των εσόδων από τα διόδια θα συμπαρασύρει τα πάντα προς τα πάνω. Εξήγησα πάμπολες φορές ότι πλέον δεν υπάρχει κίνηση γιατί τα διόδια το έχουν κάνει απαγορευτικό. 10% του λαού να πάει μια βόλτα παραπάνω που θα τη χαρεί κιόλας που αυτή τη στιγμή δε τη κάνει γιατί σκέφτεται τα κερατιάτικα που θα πληρώνει στα διόδια, βγήκε ότι κέρδος έχει το κάθε διόδιο μόνο από το φόρο στη βενζίνη. Τόσο δύσκολο είναι να το καταλάβετε ότι τα διόδια όχι μόνο δε χρειάζονται αλλά είναι καθοριστικός αποτρεπτικός παράγοντας στα έσοδα;;;;;
Θα συμφωνίσω μόνο στο τελευταίο, ότι τα λεφτά τα κακοδιαχειρίζονται στο κράτος ούτε έχουμε έλεγχο το τι τα κάνουν τελικά. Μα αυτό ακριβώς πρέπει να διεκδικούμε, να υπάρχει διαφάνεια τι πάει και πού, αυτό πρέπει να στρώσουμε και όχι να λέμε ότι η λύση είναι η παραχώρηση σε ιδιώτες. Απλή λογική είναι, δίνεις Χ λεφτά με τον ένα ή τον άλλο τρόπο. Αυτά τα Χ λεφτά στη του ιδιώτη περιλαμβάνει και το υπερκέρδος του, άρα Χ - υπερκέρδος του μένει για οτιδήποτε άλλο. Αν είναι στο δημόσιο, αν υπάρχει σωστή διαφανής διαδικάσια το μεγαλύτερο μέρος του Χ κανονικά θα πάει εκεί που πρέπει. Common sense το λένε αυτο.

Ο χρήστης nikospappas έγραψε:

Πόσο θα πάει ο μουσακάς χωρίς διόδια;

Τόσο ώστε να μην ξινίζεις με κάθε μπουκιά ότι αυτό που πληρώνεις πλουτίζει τις τσέπες κάποιων σε βάρος σου.

τα διοδια ειναι μια (απο τις πολλες) προφασεις για να 'ακριβύνει ο μπαρμα Μητσος τον Μουσακα'.

Μου αρεσει που πιστευετε οτι αν δεν υπηρχαν απο αυριο διοδια θα αγοραζαμε πιο φτηνα τα προιοντα.
Αν 1 νταλικα φορτωμενη με 20 τονους πατατες πληρωνει διοδια 100€ πηγαινε και 100€ ελα, αν γυρισει αδεια, ποσο αναλογει η επιβαρυνση στο προιον λογω διοδιων ?

1 ολοκληρο λεπτο του € !!!!

ε ρε φτηνιαααααααα!!!

Πως φαίνεται ότι δεν έχετε ιδέα για τι πράγμα μιλάτε. Αρχικά είναι ακριβώς 1.6% μείωση με τιμή πατάτας στα 0.6ε/κιλό. Το θέμα δεν είναι στη πατάτα όπως κοντόφθαλμα συμπεράνεις. Όλη η μεταποιητική παραγωγή βασίζεται στη μεταφορά υλικών και μεταποιήσεων από το ένα μέρος στο άλλο μέχρι να φτάσει στον καταναλωτή ως τελικό προϊόν. Συνεπώς σε κάθε στάδιο μεταφοράς έχεις επαύξηση της τελικής τιμής πχ κατά 1.6% ας πούμε ΜΟΝΟ ΑΠΟ ΤΑ ΔΙΟΔΙΑ (εξαρτάται από την αξία του εμπορεύματος καθώς τα διόδια είναι ανελαστικό έξοδο). Τελικά καταλήγει να παίρνεις ένα προϊόν κατά 5-20% ακριβότερο μόνο και μόνο από αυτό το μικρό όπως το χαρακτηρίζεις ποσό στα διόδια λόγω μεταφορών ανάλογα τα στάδια μεταποιήσεων που απαιτούνται για ένα προϊόν. Αλλιώς με το σκεπτικό σου έχεις καταργήσει τα έξοδα μεταφοράς τελείως, ή ότι δεν έχουν καμιά εώς ελάχιστη επίπτωση στην τελική τιμή ενός προϊόντος. Για να δεις πόσο λάθος είσαι, σκέψου πόσο παραπάνω ανεβαίνει η τιμή αντλίας σε πιο απομακρυσμένα μέρη και εκεί δεν έχεις καμία μεταποίηση, ότι μπαίνει στο βυτίο εξαρχής βγαίνει από την άλλη συνεπώς η διαφορά στην τελική τιμή περιλαμβάνει μόνο έξοδα μεταφοράς. Ακόμα και εκεί αν φύγει ένα λεπτό από την τιμή στην αντλία (που θα κατέβει τουλάχιστον κατά 2 λεπτά μόνο από τα διόδια) χαίρεσαι, γιατί δε χαίρεσαι με τη πατάτα και το χλευάζεις;

Ο χρήστης InFiNiTy έγραψε:
Πόσο θα πάει ο μουσακάς χωρίς διόδια;

Τόσο ώστε να μην ξινίζεις με κάθε μπουκιά ότι αυτό που πληρώνεις πλουτίζει τις τσέπες κάποιων σε βάρος σου.

Ο χρήστης christos.dimou έγραψε:

Λέτε λέτε και έχει ξεφύγει τελείως. Πάντως συμφωνώ απόλυτα με τον ninja.
Η λογική είναι απλή, κόβεις διόδια πέφτουν οι τιμές στα μεταφορικά και συνεπώς και ο Μήτσος έχει περιθώριο να κατεβάσει τη τιμή του μουσακά του γιατί στα φορτηγά δε πληρώνεις 2-3e μόνο αλλά το πήγαινε έλα σε κάθε διόδιο από ελάχιστο 8-10 ευρώ και παραπάνω, βάλε και επιστροφή, καταλαβαίνεις ότι σε μια διαδρομή όπως πχ Θεσαλονίκη - Αθήνα αν θέλει 200e για καύσιμα θέλει τουλάχιστον άλλα 100e για διόδια.

Στην επιστροφή δεν καίει καύσιμο;;;; Μου αρέσει ο τρόπος που υπολογίζετε ότι σας βολεύει όπως βολεύει.. dream on..

Δηλαδή επιμένεις ότι παρόλο που το κόστος μεταφοράς του είναι μεγαλύτερο λόγω διοδίων, ο αγαπητός Μητσός θα μπορεί να δίνει φθηνότερο μουσακά σε σχέση με το να μη υπήρχαν διόδια, ειδικά όταν μεγάλο μέρος των εξόδων είναι το κόστος μεταφοράς (καύσιμο + διόδια). Μπορεί να έκανα λάθος σε κάποιο υπολογισμό αν και δε το πολυνομίζω, και 10e να γλυτώνει από τα διόδια το συμπέρασμα το ίδιο είναι όμως, μήπως σειρά μου να πω dream on για την επιχειρηματολογία που παραθέτετε; Τέτοια αγάπη για τα διόδια μόνο αν είστε οι εργαζόμενοι ή οι ίδιοι οι ιδιώτες που κερδίζουν το δικαιολογεί. Με τα διόδια όπως τα λειτουργούν καταφέρνουμε να πληρώνουμε πολλά περισσότερα για μια δουλειά που έτσι και αλλιώς πληρώναμε με τον ένα ή τον άλλο τρόπο. Η μόνη διαφορά είναι ότι τώρα τα λεφτά μας πάνε επιπλέον και στις τσέπες κάποιων για να πλουτίζουν. Και η ανικανότητα του κράτους να διαχειριστεί τα έσοδα που εισπράττει (γιατί το διαβάζω σαν παράδειγμα τι γινόταν τα προηγούμενα χρόνια), δε δικαιολογεί σε καμία περίπτωση την ανάγκη ανάθεσης και πλήρους παραχώρησης διοδίων σε ιδιώτες.
Για να εξηγούμαι, δεν είμαι ενάντια στην ανάθεση για κατασκευή, προφανώς κάποιος θα αναλάβει να το κατασκευάσει. Επίσης δεν είμαι ενάντια στην έξτρα καταβολή αντιτίμου όπως ένα διόδιο αν απαιτείται για ΑΜΕΣΗ κατασκευή ενός σημαντικού δρόμου που θα με οφελήσει και εμένα αντί δηλαδή να φτιαχτεί σε 5 χρόνια να γίνει σε 2. Είμαι ενάντια στη λογική ότι αυτός που αναλαμβάνει τη κατασκευή με το τρόπο που παραχωρήθηκε στη σύμβαση θα βγάλει πολλαπλάσια από την αρχική του επένδυση (που θα τα πληρώσω εγώ και εσύ στα διόδια). Συνεπώς όχι μόνο δε κερδίζω αλλά πληρώνω πρακτικά τα υπερκέρδη του ιδιώτη, δρόμους σε πολλά σημεία πάλι δεν έχω και γενικά το όλο σκηνικό είναι απελπισία. Σας βάλανε στο τριπάκι ότι μόνο οι ιδιώτες είναι ικανοί να διεκπεραιώσουν μια δουλειά σωστά χωρίς να αντιλαμβάνεστε ότι αυτό (και θα) το πληρώνετε πολλαπλάσιο σε σχέση με το να ήταν στη κυριότητα του κράτους. Βασικά αν έκανε σωστή διαχείρηση το κράτος δε θα χρειαζόταν τίποτα από όλα αυτά (εννοώ λαμόγια αργόσχολους κτ που κοστολογούσαν τα πάντα 5χ - αντί να διεκδικούμε να εκλείψουν αυτά στο κράτος διεκδικούμε να πληρώνουμε τα υπερκέρδη των ιδιωτών, φοβερή λογική). Ξαναλέω, αυτό δεν είναι δικαιολογία για να παραχωρούνται τα πάντα σε ιδιώτες. Το έγραψα και μερικές σελίδες πιο πίσω πιο αναλυτικά.

Λέτε λέτε και έχει ξεφύγει τελείως. Πάντως συμφωνώ απόλυτα με τον ninja.
Η λογική είναι απλή, κόβεις διόδια πέφτουν οι τιμές στα μεταφορικά και συνεπώς και ο Μήτσος έχει περιθώριο να κατεβάσει τη τιμή του μουσακά του γιατί στα φορτηγά δε πληρώνεις 2-3e μόνο αλλά το πήγαινε έλα σε κάθε διόδιο από ελάχιστο 8-10 ευρώ και παραπάνω, βάλε και επιστροφή, καταλαβαίνεις ότι σε μια διαδρομή όπως πχ Θεσαλονίκη - Αθήνα αν θέλει 200e για καύσιμα θέλει τουλάχιστον άλλα 100e για διόδια. Αφού παραδέχεστε ότι το κύριο κόστος είναι τα μεταφορικά ήδη από αυτό και μόνο έχουμε 50% εξοικονόμηση άρα ο κυρ Μήτσος μπορεί να πάρει και 20-30% φθηνότερη τη μελιτζάνα. Αυτά για τα φορτηγά, φυσικά επειδή δεν είναι βλάκες οι φορτηγατζήδες, παρακάμπουν τα πάντα όπου μπορούν οπότε δώρον άδωρον το να υπάρχουν διόδια εξαρχής. Τουλάχιστον να τα βγάλουν να μη πήζουν οι επαρχιακές οδοί.
Όσο για τα ΙΧ, ακριβώς το ίδιο σενάριο, επειδή προσωπικά τα διόδια όπου και να πάω θα μου κοστίσουν τουλάχιστο τα μισά που θα ξοδέψω για τη βενζίνα και επειδή βαριέμαι να παρακάμπτω κάποιες φορές, πηγαίνω μόνο όταν είναι ανάγκη. Τα έσοδα από τα διόδια (και παραπάνω) θα τα βγάζανε μόνο και μόνο από την παραπάνω κατανάλωση που θα είχα επειδή θα πήγαινα και τη μια βόλτα παραπάνω αν δεν υπήρχαν διόδια και πολλά παραπάνω γιατί δε θα ένιωθα τικιτάκας να πληρώνω λαμόγια.
Τέλος αν οι ιδιώτες είναι τόσο καλοί και κάνουν δουλειά ενώ το κράτος είναι ανήμπορο να κάνει κάτι μόνο του, να τους προσλάβουν φυσικά να κάνουν τα έργα. Το λόγο που πρέπει να τους παραχωρήσουμε τα διόδια δε βλέπω πουθενά για να βγάζουν πολλαπλάσια από όσα επένδυσαν. Εσείς όταν χτίζετε ένα σπίτι, συνεχίζετε να πληρώνετε τον εργολάβο εις αεί και ας έχουν ξεπεράσει οι πληρωμές σας κατά πολύ το αρχικό κόστος; Εγώ δε βλέπω το λόγο να υπάρχουν διόδια εξαρχής. Μόνο η παραπάνω κίνηση που θα υπήρχε χωρίς την ύπαρξη διοδίων θα υπερκάλυπτε κάθε δυνατό έσοδο από τα διόδια. Είναι ακριβώς η ίδια λογική με τον ΦΠΑ. Αν το παρακάνεις θα φτάσεις στο σημείο να εισπράτεις 0, όσο και να θέλει κάποιος ενα προϊόν δε θα το αγοράσει, το ίδιο και οι δρόμοι όσο και να θέλει κάποιος να πάει βόλτα να ξεσκάσει ή λόγω ανάγκης δε θα πάει ή δε θα περάσει από εκεί άρα ας τα έχουν τα διόδια να σαπίζουν. Πραγματικά τα διόδια είναι από τις χειρότερες συμβάσεις που έχει υπογράψει ποτέ αυτό το κράτος.