Αν κανείς δε θέλει να κουράζει τα χεράκια του (μαζί του και καλά κάνει) να πάρει αυτόματο!
Ειδικά τα τύπου DSG είναι πιο γρήγορα και συχνά πιο οικονομικά!
Να κουμπώνει 7η από τα 50 σε τούρμπομοτεράκι με ~90 άλογα.

Το μικρο τούρμπο σε σχεση με τους παλιους μικρους ατμοσφαιρικούς είναι καλυτερα σε ένα ευρος στροφων που χρησιμιμοποιεις καθημερινα. Ο παλιος ατμοσφαιρικος μπορει να είναι καλυτερος μονο πανω από τις 4-5 χιλ στροφες.

Παντως στο ταξιδι μην περιμενετε και τοσα πολλα, πανω από τα 120 τα μικρα τούρμπο δεν τραβανε πολύ γιαιτι εχουν μακρυτερες σχεσεις από τα αντιστοιχα ατμοσφαιρικα.

Συνηθως συγκρινεις 1.0 τούρμπο με παλιο 1.6 ατμο. Στην δικη μου περιπτωση με 1.5 τούρμπο αντιστοιχει στον παλιο 2.0 ατμοσφαιρικο.

Θα πάρω συγκεκριμένο παράδειγμα.

Ο 1000άρης TSI του VAG αντικατέστησε ατομοσφαιρικό 1400άρη.

Ο παροπλισμένος 1400άρης ήταν 8βάλβιδος με 60 άλογα και 16βαλβιδος με 75-101 άλογα.
Ο νέος 1000άρης TSI αποδίδει ποιοτικά και ποσοτικά ασύγκριτα καλύτερα.
Ροπή-ιπποδύναμη-καμπύλη.

Στο εύρος στροφών οι παροπλισμένοι ατμοσφαιρικοί 1400άρηδες τερμάτιζαν στις 6500-7500 στροφές.
Αντίστοιχα και ο νέος TSI.

Στα κιβώτια είχαμε 5τάχυτα και τώρα έως 6τάχυτα κιβώτια,
είχαμε αυτόματα συμβατικά, τώρα συμβατικά έχουν γίνει τα DSG.

Στις απώλειες ισχύος λογαριάζαμε και παλιά τεχνολογία λχ υδραυλικά τιμόνια,
τώρα έχουμε ηλεκτροϋδραυλικές υποβοηθήσεις, αεροδυναμική κλπ.

Εγώ αυτά τα λέω πρόοδο και ασφάλεια.
Οι σημερινές βασικές εκδόσεις είναι ασφαλέστερες στο ταξίδι από τους τάφους της βασικής γκάμας προ 20ετίας.

Για να ξεκαθαρίσω κάτι. Το σχόλιό μου ήταν στο κομμάτι του να βγάζει τα άλογα πιο νωρίς.

nickthetrib from tapatalk

Ο χρήστης inertia έγραψε:
Θα πάρω συγκεκριμένο παράδειγμα.

Ο 1000άρης TSI του VAG αντικατέστησε ατομοσφαιρικό 1400άρη.

Ο παροπλισμένος 1400άρης ήταν 8βάλβιδος με 60 άλογα και 16βαλβιδος με 75-101 άλογα.
Ο νέος 1000άρης TSI αποδίδει ποιοτικά και ποσοτικά ασύγκριτα καλύτερα.
Ροπή-ιπποδύναμη-καμπύλη.

Στο εύρος στροφών οι παροπλισμένοι ατμοσφαιρικοί 1400άρηδες τερμάτιζαν στις 6500-7500 στροφές.
Αντίστοιχα και ο νέος TSI.

Στα κιβώτια είχαμε 5τάχυτα και τώρα έως 6τάχυτα κιβώτια,
είχαμε αυτόματα συμβατικά, τώρα συμβατικά έχουν γίνει τα DSG.

Στις απώλειες ισχύος λογαριάζαμε και παλιά τεχνολογία λχ υδραυλικά τιμόνια,
τώρα έχουμε ηλεκτροϋδραυλικές υποβοηθήσεις, αεροδυναμική κλπ.

Εγώ αυτά τα λέω πρόοδο και ασφάλεια.
Οι σημερινές βασικές εκδόσεις είναι ασφαλέστερες στο ταξίδι από τους τάφους της βασικής γκάμας προ 20ετίας.

Από την άλλη, οι νέοι ατμοσφαιρικοί της Μάζντα σε κάνουν να ξεχνάς το τούρμπο για περίπου ίδιες ιπποδυνάμεις (συγκρίνοντας 1400 τούρμπο με 2000 ατμόσφαιρα).

Από την άλλη, οι νέοι ατμοσφαιρικοί της Μάζντα σε κάνουν να ξεχνάς το τούρμπο για περίπου ίδιες ιπποδυνάμεις (συγκρίνοντας 1400 τούρμπο με 2000 ατμόσφαιρα).

Αλλά δυστυχώς δεν μπορούμε να αποκτήσουμε αυτά τα διαμάντια (όχι μόνο τα μοτέρ) της mazda στην Ελλάδα.
Υ.γ. Έχω ξαναγράψει, αν πήγαινα τώρα για καινούριο αμάξι, το mazda 3 sedan θα ηταν η πρώτη μου επιλογή.

nickthetrib from tapatalk

Ο χρήστης nickolas έγραψε:

Πάντως μην παραμυθιάζεστε από τις θεωρητικές καμπύλες των τουρμπάτων.

Ακόμα και το Saab μου των 195 ίππων ξεψυχάει ψηλά και ας είναι 2000 κυβικά.

To μόνο 'θεωρητικό' στις καμπύλες είναι ότι δεν δείχνουν το lag.
Το Saab που λες, αν δεν ξεψυχούσε θα είχε 250 άλογα...
Αν είχε 195 άλογα και τραβούσε μέχρι ψηλά, θα ήταν πιο αργό στο δρόμο.

Φανταστείτε ένα αγωνιστικό όχημα 200 ίππων, που του μετατοπίζουν τον κόφτη 1000σαλ ώστε να μπορεί να γλιτώσει κάποιες αλλαγές ταχύτητας. Με τον νέο κόφτη είναι τάφος 'ψηλά', αλλά δεν είναι χειρότερο όχημα 200 ίππων. Το αντίθετο: δίνει περισσότερες επιλογές χειρισμού στον οδηγό του.
Με άλλα λόγια, και λέω το ίδιο πράγμα, όσο πιο νωρίς δίνει τα άλογά του ένα όχημα, τόσο το καλύτερο. Το να λες 'είναι 500 άλογα αλλά ξεψυχάει ψηλά' δείχνει ότι χάνεις την ουσία. Το όχημα που δίνει τα άλογά του νωρίς (και ξεψυχάει ψηλά) είναι καλύτερο από αυτό που πρέπει να το στίψεις για να σου δώσει τα άλογά του.

Μιλάω πάντα από άποψη επιδόσεων και αποτελεσματικότητας. Σαν αίσθηση προφανώς σε γεμίζει περισσότερο το να δίνει συνέχεια μέχρι τον κόφτη. Αλλά το θέμα του topic αφορά την αποτελεσματικότητα.

Συμφωνώ κατά το ήμισυ μόνο. Το σωστό όχημα σου δίνει τη δύναμή του γραμμικά ως τον κόφτη. Έτσι μπορείς να ρυθμίσεις πόση ισχύ θέλεις να πάει στις ρόδες ανά πάσα ώρα και στιγμή. Και φυσικά το να ψοφάει 1000 ΣΑΛ πριν τον κόφτη δεν είναι καλό.

Eίχα αγοράσει κάποτε το πουντο sporting1242cc 87hp.(85 σε δυναμόμετρο. ) http://www.automobile-catalog.com/auta_details1.php.... Mε αυτό το αμάξι και με μια σχετικη ατμοσφαιρική βελτίωση εφτασε η ιπποδύναμη στα 110+ άλογα. Ροική εξέλιξη στην κεφαλή κτλ.
Έκανε το 18 μετρο σε 4 δεύτερα απο 5,6. 0-100 σε 9 δευτερα.(10,5 εργοστασιακο 175 τελική). Κόφτη λιγο πάνω απο 7000. 5 ταχύτητες . Ταξίδευα με 170 180 χλμ και με 200 τερμα ανηφόρα κατηφόρα για οσο χρονικο διάστημα ηθελα.
Τοτε που τα γερμανικά γκολφ 1400ρια εβγαζαν 60 ιππους και τα 16ρια μεχρι 101 μαζι με τα ιμπιθα . .... Άλλες εποχές και δεδομένα. Όμως δεν μπορώ να πω ότι ήμουν ηρεμος και χαλαρός όταν οδηγούσα . Στην τσίτα πάντα. Θόρυβο και δουλεμα τον λεβιέ. Το gt δεν το εφτανα αλλα ούτε πηγαινα το ίδιο χαλαρά σε ταξίδι. Και τουρμπο στα 120 αλογα να ειχα το sporting πάλι δεν θα ταξιδευα το ιδιο με το gt. Ξεγελάσματα. Και σήμερα επειδή οι ανάγκες των οδηγών υποκεινται σε οικονομικά κριτήρια βγάζουν τουρμπο 3κυλινδρα απο 800ρια για να τους δελεάσουν και συγχρόνως να τους δώσουν αυτο που δεν μπορούν να αποκτήσουν Κυβικά δηλ. Ποιό 'καθαρά' κτλ. Οι ανάγκες των καιρών .

Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:
Συμφωνώ κατά το ήμισυ μόνο. Το σωστό όχημα σου δίνει τη δύναμή του γραμμικά ως τον κόφτη. Έτσι μπορείς να ρυθμίσεις πόση ισχύ θέλεις να πάει στις ρόδες ανά πάσα ώρα και στιγμή. Και φυσικά το να ψοφάει 1000 ΣΑΛ πριν τον κόφτη δεν είναι καλό.

Νομίζω εκφράζεις μια θεμιτή προτίμηση. Αλλά πρέπει κάτι να είναι ξεκάθαρο:
Μεταξύ 2 αυτοκινήτων ίδιας ιπποδύναμης ας πούμε 200 ίππων όπου
α)το ένα δίνει τα 200 άλογα στις 5000σαλ και μετά η ροπή του πέφτει, μένοντας περίπου στα 200 άλογα μέχρι τον κόφτη στις 6.000σαλ
και β)ένα που δίνει τα 200 άλογα στις 6000σαλ με κόφτη 6500σαλ.

Πιο γρήγορο θα είναι πάντα το α)
Αν το α) κρατούσε τη δύναμή του μέχρι τον κόφτη όπως το β) (για να σου δίνει ωραία αίσθηση) δε θα ήταν 200 άλογα αλλά 250*. Ως έχει όμως, και ας έχει χειρότερη αίσθηση απόδοσης, είναι πιο γρήγορο από το β).

*ενδεικτικό νούμερο προφανώς

Γιατι θα ειναι ποιο γρηγορο το α? Στις 6500χλ το β θα εχει καλυψει τη διαφορα σε επιταχυνση. Και αν σε πορεια κρατει ψηλα τις στροφες αυτο θα ειναι ποιο γρηγορο . Σε καινουργια εργοστασιακα τουρμπο δεν υπαρχει μεση κατασταση απο αυτο που λες. Πρεπει να δωσεις πολυ χρημα να δεις ροπη μεγαλη απο 1000 εως 6500χλ στροφες και βαλε.

Ο χρήστης nickolas έγραψε:

Συμφωνώ κατά το ήμισυ μόνο. Το σωστό όχημα σου δίνει τη δύναμή του γραμμικά ως τον κόφτη. Έτσι μπορείς να ρυθμίσεις πόση ισχύ θέλεις να πάει στις ρόδες ανά πάσα ώρα και στιγμή. Και φυσικά το να ψοφάει 1000 ΣΑΛ πριν τον κόφτη δεν είναι καλό.

Νομίζω εκφράζεις μια θεμιτή προτίμηση. Αλλά πρέπει κάτι να είναι ξεκάθαρο:
Μεταξύ 2 αυτοκινήτων ίδιας ιπποδύναμης ας πούμε 200 ίππων όπου
α)το ένα δίνει τα 200 άλογα στις 5000σαλ και μετά η ροπή του πέφτει, μένοντας περίπου στα 200 άλογα μέχρι τον κόφτη στις 6.000σαλ
και β)ένα που δίνει τα 200 άλογα στις 6000σαλ με κόφτη 6500σαλ.

Πιο γρήγορο θα είναι πάντα το α)
Αν το α) κρατούσε τη δύναμή του μέχρι τον κόφτη όπως το β) (για να σου δίνει ωραία αίσθηση) δε θα ήταν 200 άλογα αλλά 250*. Ως έχει όμως, και ας έχει χειρότερη αίσθηση απόδοσης, είναι πιο γρήγορο από το β).

*ενδεικτικό νούμερο προφανώς

Κάνεις δύο παραδοχές που στην πράξη δεν ισχύουν πάντα όμως.

1. Δεν είναι βέβαιο ότι το αυτοκίνητο Α στροφάρει πιο γρήγορα ως τις ΣΑΛ τις μέγιστης ισχύος του. Μπορεί το Β να φτάνει στις 6000 ταχύτερα από ότι το Α στις 5000. Παίζει ρόλο και η κλιμάκωση του κιβωτίου σε αυτό.
2. Τα τούρμπο συνήθως χάνουν αρκετά σε δύναμη μετά τις ΣΑΛ της μέγιστης ισχύος και δεν έχει νόημα να επιμένεις εκεί. Το Β δηλαδή στην πράξη θα έχει μείωση στην ισχύ από τις 5000 ως τον κόφτη. Μια ωραία εξήγηση σε αυτό το θέμα από τον Φένσκε:

Youtube Video

H επιτάχυνση δεν είναι στατική κατάσταση... εκτός και αν έχεις CVT και επιταχύνεις συνέχεια με στροφές μέγιστης ισχύος.

Ξεκινώντας την προσπέραση με 3η και 2000σαλ. το α) μετά από 3 δευτερόλεπτα θα έχει 4000σαλ και θα έχει ρίξει 2 καρότσες στο β) που θα έχει μόνο 3500σαλ. Τη διαφορά αυτή που θα μεγαλώνει μέχρι τουλάχιστον τις 5000σαλ του α) δε θα μπορέσει ποτέ να την καλύψει το β).
Τα νουμέρα τυχαία αλλά ενδεικτικά.
Όσο πιο νωρίς έρχονται τα άλογα τόσο το καλύτερο. Όσο περισσότερο στροφάρει επίσης τόσο το καλύτερο. Το ότι ένα αμάξι δίνει τα άλογά του νωρίς και στροφάρει πολύ, άρα το νιώθεις 'ψόφιο' στον κόφτη δεν το κάνει κακό αυτοκίνητο.

Αν βάλετε τις καμπύλες ισχύος των 2 αυτοκινήτων δίπλα/δίπλα θα δείτε ότι του α) θα είναι συνέχεια πάνω από του β) με εξαίρεση ένα μικρό κομμάτι στις πολύ υψηλές στροφές.

Ο χρήστης nickolas έγραψε:
Ξεκινώντας την προσπέραση με 3η και 2000σαλ. το α) μετά από 3 δευτερόλεπτα θα έχει 4000σαλ και θα έχει ρίξει 2 καρότσες στο β) που θα έχει μόνο 3500σαλ. Τη διαφορά αυτή που θα μεγαλώνει μέχρι τουλάχιστον τις 5000σαλ του α) δε θα μπορέσει ποτέ να την καλύψει το β).

Γιατί να ξεκινήσεις προσπέραση με 2000 ΣΑΛ σε βενζινοκίνητο;
Αυτό που λέω είναι ότι το Α δεν τεκμαίρεται από πουθενά ότι θα φτάσει τις ΣΑΛ της μέγιστης ισχύος πιο γρήγορα από το Β και ας έχει το Β 1000 ΣΑΛ παραπάνω να ανέβει.
Το θέμα έχει λυθεί εδώ και χρόνια. Λέγεται μετρήσεις επιδόσεων και υπάρχει και ο ελάχιστος δυνατός χρόνος όπου παίρνουν την καλύτερη μέτρηση που μπορεί να δώσει το κάθε αυτοκίνητο.

Όσο πιο νωρίς έρχονται τα άλογα τόσο το καλύτερο. Όσο περισσότερο στροφάρει επίσης τόσο το καλύτερο. Το ότι ένα αμάξι δίνει τα άλογά του νωρίς και στροφάρει πολύ, άρα το νιώθεις 'ψόφιο' στον κόφτη δεν το κάνει κακό αυτοκίνητο.

Και όμως: Η Ferrari στους νέους turbo V8 για αυτόν ακριβώς τον λόγο δεν δίνει την μέγιστη ροπή σε όλες τις σχέσεις αλλά μόνο στην 7η, ώστε να υπάρχει η αίσθηση της επιτάχυνσης όσο ανεβαίνουν οι ΣΑΛ. Ειδεμή ας μπει ο κόφτης χαμηλά αφού από ένα σημείο και πάνω η δύναμη πέφτει αντί να αυξάνεται.

Η συζήτηση ξεκίνησε με το παράδειγμα τις προσπέρασης με 3η και 2000σαλ. για αυτό και το χρησιμοποίησα.
Ένα μοτέρ με τη ροπή χαμηλά που δίνει τα άλογά του ήδη από τις 5000σαλ. και στροφάρει μέχρι τις 6.000σαλ. θα έχει καλύτερες επιδόσεις παντού και πάντα από ένα άλλο ίδιας ιπποδύναμης που χρειάζεται να στροφάρει 7000σαλ. για την μέγιστη ιπποδύναμη.
(εφόσον οδηγούνται και τα δύο με σωστό τρόπο, όχι να κυνηγάς τον κόφτη στο 1ο άσκοπα σε υψηλές ταχύτητες.)
Έδωσα πιο πριν και το παράδειγμα με τις επιδόσεις του Golf V 1,6 FSI 115 ίππων και του Golf VII 1,0 TSI των 115 ίππων.
Το 1000άρι τούρμπο είναι παντού πιο γρήγορο, και ειδικά στις ρεπρίζ πολύ πιο γρήγορο.

Η Ferrari το έκανε αυτό για την αίσθηση και όχι για τις επιδόσεις. Επιπλέον, η ροπή είναι πλέον τόση που δύσκολα περνάει μόνο από 2 τροχούς, ειδικά με 1η στο κιβώτιο.

Ολα σχετικα ειναι.
http://fastestlaps.com/comparisons/8ad1fg2oncj6
Εδω βλεπουμε οτι δεν ισχυει αυτο . Σε επιδοσεις και καμπυλες δεν υπαρχουν ουσιαστικες διαφορες. Παραδειγματα υπαρχουν πολλα.
Ο Διας εχει δικιο.
Η ατμοσφαιρικη πιεση θελει κυβικα για ροπη και πολυστροφια για ιπποδυναμη.

Με κάλυψε ο coupeas. Το ότι ένα αυτοκίνητο βγάζει τη δύναμή του πιο χαμηλά δεν σημαίνει ότι είναι ταχύτερο! Ρόλο παίζει και το γρανάζομα! Αν το αυτοκίνητο που βγάζει 200 άλογα στις 7000 ΣΑΛ φτάνει πιο γρήγορα στις 7000 ΣΑΛ σε σχέση με το αυτοκίνητο που βγάζει την δύναμη του στις 6000 ΣΑΛ, θα είναι ταχύτερο!

Σωστα.
Το πουντο εχει 5η με 34+χλμ ανα 1000 στροφες. Μακρια δηλ. Το πεζο εχει 27χλμ και λιγοτερη ροπη αλλα κραταει τη δυναμη του ποιο ψηλα . Εχει σημασια στις επιδοσεις.

Ο χρήστης coupeas έγραψε:
Ολα σχετικα ειναι.
http://fastestlaps.com/comparisons/8ad1fg2oncj6
Εδω βλεπουμε οτι δεν ισχυει αυτο . Σε επιδοσεις και καμπυλες δεν υπαρχουν ουσιαστικες διαφορες. Παραδειγματα υπαρχουν πολλα.
Ο Διας εχει δικιο.
Η ατμοσφαιρικη πιεση θελει κυβικα για ροπη και πολυστροφια για ιπποδυναμη.

Ένα καλό ατμοσφαιρικό με προσεκτικά σχεδιασμένες σχέσεις στο κιβώτιο, στο τέρμα από εκκίνηση δε θα υστερεί σημαντικά όπως στο παράδειγμά σου. Σε ρεπρίζ όμως, δηλαδή οτιδήποτε πέρα από drag αγώνα, θα είναι πάντα σαφώς πιο πίσω.

Οπότε για να το θέσω πάλι, ένα μικρό σύγκρονο τούρμπο είναι τουλάχιστον το ίδιο καλό ή καλύτερο, παντού και πάντα με ένα ίδιας ιπποδύναμης ατμοσφαιρικό. Ειδικά σε καθημερινές συνθήκες όμως, (όπως φαίνεται και από τις ρεπρίζ) ο μέσος οδηγός θα καταλάβει τεράστια διαφορά υπέρ του μικρού τούρμπο.

Άλλο φρούτο το 1600άρι των 115 ίππων και άλλο το τούρμπο 1000άρι των 115 ίππων. Σε επίπεδο καθημερινής αποτελεσματικότητας, ευκολίας/προσπεράσεων κλπ. το μικρό τούρμπο είναι σαφώς καλύτερο. Σε εκκίνηση από στάση, απέναντι σε ένα ατμοσφαιρικό μοτέρ με καλές καμπύλες και κατάλληλο κιβώτιο, θα είναι παρόμοια. Αλλά ΔΕΝ ΡΩΤΑΕΙ ΑΥΤΟ Ο ΑΡΧΙΚΟΣ ΠΟΣΤΕΡ!

Οσο για το αρχικο ποστ ακου το εξης . Ισως σε καλυψω. Το 1000ρι τουρμπο με ημιαυτοματο κιβωτιο δεν υστερει και εναι καλυτερο απο ενα 1400ρι ατμοσφαιρικο σε δυναμη και επιταχυνση αλλα για καποιους ειναι κουραστικο στην χρηση στην πολη αλλα και στο ταξιδι λογο του τροπου λειτουργιας φιλοσσοφιας οδηγησης σπορτιφ καταβολες κτλ καλουδια που μπορει να εχει . Αρα δεν το αγοραζουν γιατι θελουν να βαζουν 6η και να προσπερνουν σε λιγοτερο χρονο η να κρατουν χαμηλες στροφες στο ταξιδι με ηρεμια στη καμπινα του χωρις να τους ενδιαφερει αν θα χασουν 2 η 3 δευτερα στην επιταχυνση παντου. Σου λεει εμενα δεν με ενδιαφερει να κανω 0 100 σε 9.7. Ας κανω 10.5 η 11 δευτερα. Παιρνω αυτοματο και δεν ασχολουμαι με λεβιεδες η pundles.
Αλλιως γιατι να κουρασει εναν μεσο οδηγο που ταξιδευει με 110 εως 140χλμ . Δεν υπαρχει λογος αλλος να ειναι κουραστικο. Και το θεμα ςιναι πως χωρις τετοιο κοντο και ημιαυτοματο κιβωτιο το τουρμπο 1000ρι δεν παει. Οποτε για ενα ηρεμο οδηγο που θελει να κανει το τσιγαρο του να εκφραζεται με τα χερια οταν ταξιδευει και να λεει δυο κουβεντες στην καμπινα του αυτοκινητου του δεν κανει αυτο το αμαξι. Αν ειχε πρρισσοτερα κυβικα θα εβαζε 7η και θα την κραταγε παντου και παντα. Τα 9.7 δευτερα πχ που λεει 0 100 και παλι δεν δηλωνουν ασφαλεια ουτε σε συγκριση με τα 10.7. Καλυτερα ναι ασφαλεια οχι. Οδηγω γρηγορα αυτοκινητα απο μικρος και εμπειρικα οτι κινηται πανω απο τα 5 6 δευτερα στο 18μετρο δεν ειναι ασφαλες για ρισκα και μαγκιες. Αγοραζεις περισσοτερα κυβικα. .Περιμενεις περισσοτερο να καθαρισει ο δρομος και περνας με ασφαλεια.
Ελπιζω να σε καλυψα τωρα Νικολα.

coupea έχω Corsa 1,4 twinport 90 ίππων χειροκίνητο και οδήγησα Polo TSI DSG 85 ίππων*
Έχω να σου πω πως όσα λες ισχύουν για το τουρμπάκι και όχι για το ίδιων ίππων και περισσότερων κυβικών ατμοσφαιρικό.
Οι επιδόσεις του μέχρι τα 80χλμ. ήταν σαν 1800άρι, η αίσθηση τουλάχιστον. Μετά έδειχνε τα λίγα σχετικά άλογά του.
Ταξίδι με 7η έκανες πρακτικά τα πάντα μιας και από τις μεσαίες στροφές το μοτεράκι σου τα έδινε τα άλογά του.
Δεν το 'έπαιζε' δύσκολο να θέλει κόφτες για να πάει γρήγορα...

*εκείνη την περίοδο κυκλοφόρησε και η ανανεωμένη έκδοση των 95 ίππων, αλλά νομίζω εγώ οδήγησα τους 85 ίππους