Νεκροί υπήρξαν στο Πολυτεχνείο αλλά όχι στην πύλη.

Youtube Video

Το ότι ο Σχης Ντερτιλής εκτέλεσε έναν νεαρό άνθρωπο δεν το αμφισβητούσαμε ούτε μέσα στον Στρατό!!!

Ο χρήστης BASSstarlet έγραψε:

Ας προσπαθήσουμε να αποφύγουμε τρολάρισμα/flamebait παρακαλώ.

εισαι σιγουρος?

Μην τρολαρεις ρε μαστορα

Βαλε μας τις πηγες σου για τα σαμπουαν, θα εχει (παλι) ενδιαφερον να χαζεψουμε τον ακροδεξιο βοθρο

Ο χρήστης REALZEUS έγραψε:
Το ότι ο Σχης Ντερτιλής εκτέλεσε έναν νεαρό άνθρωπο δεν το αμφισβητούσαμε ούτε μέσα στον Στρατό!!!

Είχαν γίνει κάτι δικαστήρια χουντικών τα πρώτα χρόνια της μεταπολίτευσης αλλά νομίζω δεν υπήρχαν για κανέναν κατηγορίες για δολοφονίες (μόνο βασανιστήρια κλπ κλπ).

Βέβαια υπήρχαν μαϊμού κατάλογοι χιλιάδων νεκρών,
μάρτυρες που βεβαίωναν ότι τα τανκς πατούσαν τους φοιτητές που υπερασπιζόντουσαν την πύλη,

αλλά αφού έγιναν (ευνοϊκά για τους κατηγορούμενους χουντικούς) δικαστήρια με κατηγορίες πολύ ελαφρύτερες από δολοφονίες, δεν καταλαβαίνω γιατί δεν τους κατηγόρησαν για φόνους.

Το ΑΜΧ30 δεν πάτησε κόσμο. Την πύλη πάτησε και μια Mercedes που ήταν πίσω από την πύλη. Από εκεί και πέρα πέρα υπήρξαν νεκροί σαφέστατα.

Και γιατί δεν κατηγορήθηκε κανείς για τους νεκρούς;

Διάβαζα στα περιοδικά της εποχής πολυσέλιδες περιγραφές βασανιστηρίων, πως τους έδερναν, πως τους έκαναν φάλαγγα, πως τους έβαζαν βελόνα στον ουρητήρα και την ζέσταιναν με αναπτήρα και άλλα χαρωπά.
Αλλά δεν θυμάμαι κατηγορίες για νεκρούς.

Το ότι ο Ντερτιλής σκότωσε έναν φοιτητή είναι γεγονός. Το ότι πέθανε και άλλος κόσμος είναι επίσης γεγονός. Αυτά δεν έγιναν εκεί μπροστά στην πύλη του Πολυτεχνείου. Οι στρατιώτες και οι στρατιωτικοί προστάτευσαν τους φοιτητές από την μανία της αστυνομίας. Γνωρίζω προσωπικά συναδέλφους που προέταξαν τα όπλα τους και σταμάτησαν αστυνομικούς από το να σκοτώσουν φοιτητές. Όταν αποχώρησε ο στρατός όμως έγινε της πουτάνας!!!

Η μητέρα μου εκείνες τις μέρες ήταν μαθητευόμενη νοσοκόμα στον Ευαγγελισμό. Οι θεούσες καθηγήτριες της σχολής τότε έδιωχναν τους τραυματισμένους πολίτες που προσπαθούσαν να βρούνε μία βοήθεια (συχνά ερχόμενοι μέσα στα αίματα...). Φαντάζομαι το έκαναν από χριστιανική αγάπη... Ταυτόχρονα, οι γιατροί προσπαθούσαν να περιθάλψουν όσους μπορούσαν και μάλιστα στα εισητήρια του νοσοκομείου (φαντάζομαι και στα υπόλοιπα νοσοκομεία) αναγράφονταν διαγνώσεις όπως 'πέσιμο από σκάλα', κτλ... προκειμένου να προστατευθούν οι τραυματίες από τα καλόπαιδα που τους έψαχναν... γι' αυτό και φυσικά υπήρξαν τόσα λίγα θύματα επισήμως και γι' αυτό πολλοί δεν μπορούσαν να διεκδικήσουν τίποτα μετά... Για νεκρούς δεν είδε η μητέρα μου, απλά δεν μπορεί να πιστέψει ότι υπήρχαν μόνο όσοι αναφέρθηκαν επίσημα, δεδομένων των πάρα πολλών τραυματιών και του μένους των αρχών. Αυτά γνωρίζω από τη μητέρα μου που τα έζησε.

@realzeus: Πάντως, σε αντίθεση με τη συνέντευξη του αξιωματικού Τ/Θ, ο οδηγός του άρματος, έχει δηλώσει εδώ, πως με την είσοδο του άρματος αμέσως η αστυνομία μπήκε και υπήρξαν θύματα στο χώρο. Σε αρκετά σημεία συμφωνούν, αλλά ο συγκεκριμένος αξιωματικός θέλει να παρουσιαστεί λίγο ως άγιος... Δεν μπορεί για παράδειγμα να μην πήρε χαμπάρι το ξύλο που έπεσε (κάτι το οποίο αναφέρει και ο εισαγγελέας) και να τον έκαναν και μια ξενάγηση στον χώρο κιόλας...

Ο χρήστης markvag έγραψε:
@realzeus: Πάντως, σε αντίθεση με τη συνέντευξη του αξιωματικού Τ/Θ, ο οδηγός του άρματος, έχει δηλώσει εδώ, πως με την είσοδο του άρματος αμέσως η αστυνομία μπήκε και υπήρξαν θύματα στο χώρο. Σε αρκετά σημεία συμφωνούν, αλλά ο συγκεκριμένος αξιωματικός θέλει να παρουσιαστεί λίγο ως άγιος... Δεν μπορεί για παράδειγμα να μην πήρε χαμπάρι το ξύλο που έπεσε (κάτι το οποίο αναφέρει και ο εισαγγελέας) και να τον έκαναν και μια ξενάγηση στον χώρο κιόλας...

Σαφώς και αστεία όλα αυτά περί ξενάγησης. Ξύλο έπεσε και της αρκούδας μάλιστα και κάποιος νεκρός μπορεί και να υπήρξε εκεί γύρω. Μιλάω όμως συγκεκριμένα για το άρμα το ότι δεν σκότωσε κανέναν. Επίσης είπα το ότι ο Σχης Ντερτιλής σκότωσε ένα παιδί 20 χρονών και είμαι βέβαιος πως και άλλα παιδιά σκοτώθηκαν.

Νεκροί έκτος υπήρξαν, εντός όμως;
Κάποιος θα υποστηρίξει πως ίσως να μην έχει μεγάλη διαφορά, όλοι ήταν θύματα της χούντας έτσι κι' αλλιώς, αλλά γιατί τότε αυτή η επιμονή; (λίγο ρητορικό το ερώτημα)

Και ξαναρωτώ:
Η στήλη με τα ονόματα από τους πεσόντες του πολέμου, αληθεύει;

Έχει καμία σημασία; Σκοτώθηκαν Έλληνες πατριώτες από Έλληνες προδότες!!!

Σαν Αξιωματικός ντρέπομαι για όσα έγιναν, ειδικά αφού άνηκα στο Όπλο που επέβαλε την δικτατορία.

Τι σημασία έχει αν υπήρξαν νεκροί ΜΕΣΑ ή ΕΞΩ; Όσοι σκοτώθηκαν στην ευρύτερη περιοχή τη δεδομένη περίοδο εντάσσονται στα 'γεγονότα' - άρα ΠΡΟΦΑΝΩΣ υπήρχαν νεκροί 'στο Πολυτεχνείο'.

Τώρα να βγάλουμε τη μεζούρα έξω για το αν ήταν στη Στουρνάρη ή σε κάποιο κάθετο, δεν έχει το παραμικρό νόημα πιστεύω.

Ξέρεις πόσες σελίδες με κατηγορίες είχαν τα περιοδικά;
Για τον Μουστακλή, πως τον δέρνανε και τον βασάνιζαν, πως τον χτύπησαν και τον άφησαν αβοήθητο χωρίς να τον πάνε στο νοσοκομείο με αποτέλεσμα να μείνει ανάπηρος.

Για νεκρούς δεν υπήρχαν κατηγορίες και μου κάνει εντύπωση πως όλοι μιλάνε για χιλιάδες* νεκρούς αλλά δεν θυμάμαι να διάβασα κατηγορίες για δολοφονίες.
Τους σκότωσαν και δεν ενδιαφέρθηκε κανείς;
Συγγενείς δεν είχανε;

*χιλιάδες
εφημερίδες με ΧΙΛΙΑΔΕΣ ονόματα, μου φαινόταν απίστευτο πως είχαν σκοτώσει τόσους πολλούς.

Όχι ακόμα ένα άκυρο θέμα μα τον Τουτατή!

Ωραιο θεμα

Δε θα πω ποιος ειχε 'δικιο' κατα τη γνωμη μου, θα σας αφησω να τσακωθειτε μονοι σας.

Λοιπον,

• on the red corner η προσφατα (τη μεταπολιτευση) νομιμοποιημενη αριστερα, που προσπαθει να κερδισει ακομα τον εμφυλιο, και να εκδικηθει για τις φαπες που ετρωγε τοσες δεκαετιες
• on the blue corner η δεξια που βλεπει τον Καραμανλη να της παιρνει το παιχνιδι (δερνουμε οτιδηποτε αριστερο) μεσα απο τα χερια, παιχνιδι που ειχε τοσες δεκαετιες.

Απο οσο καταλαβαινω η ιστορια παει καπως ετσι:
Το 'Πολυτεχνειο' μετα τα γεγονοτα, ως εμφανες και γνωστο κτισμα που θα εμενε εκει, αποτελουσε μια πρωτης ταξεως ευκαιρια για τη δημιουργια mural. Συμβολο με ονομα, ευκολο στην προσβαση, μια ευπεπτη λεξη για τις μαζες.
Βαζουμε λοιπον τη μεταπολιτευτικη αναγκη για επιδειξη οτι κατι εχει αλλαξει, και εχουμε τις πρωτες ερευνες για το τι συνεβη αν επαθε κατι κανεις κλπ. Προσθετουμε και την αναγκη σε νεοεμφανζομενα αστερια (Δαμανακη, Λαλιωτης, Παπουτσης και αλλους παπαρες που δε θυμαμαι) κλπ να δειξουν το 'εργο' τους κατα τη διαρκεια της δικτατοριας σε αμυαλους ψηφοφορους. Προσθετουμε λιγη δοση φρικης με ματωμενο κοσμο, πυροβολημενους με τα μυαλα εξω κλπ και ετοιμο το mural που 'γιορταζουμε' τοσα χρονια. Πρωτης ταξεως ευκαιρια για να νομιζουν τα χαζα οτι ακομα κανουν αγωνα, πρωτης ταξεως ευκαιρια για να τους αφηνει η εκαστοτε κυβερνηση να ξεσαλωνουν χωρις βουρδουλα, και να μη την ενοχλουν το υπολοιπο του έτους, ειδικα τη δεκαετια του 80.

'Νεκροί στο Πολυτεχνειο' οπου Πολυτεχνειο=αυστηρα ο χωρος, η περιμετρος, δεν υπηρξε κανεις απο οτι φαινεται.
Αν δεχτουμε ομως ως 'Πολυτεχνειο' τις ταραχες σε ολη την Αθηνα εκεινες τις μερες και τις συνδεσουμε με το συμβολο που αναφεραμε παραπανω, τοτε υπηρξαν νεκροι. Τωρα, που ειναι τα ορια της φρασης 'νεκροι Πολυτεχνειου' is anyone's guess, αλλα απο τη λιστα που κυκλοφορει, μια κυρια που εφαγε σφαιρα στην πλατη στην αυλη του σπιτιου της στο Νεο Κοσμο ας πουμε, αδικα πεθανε μεν, αλλα δε θα την εβαζα μεσα. Αντιστοιχα δε θα εβαζα 2-3 αλλους ανθρωπους που πεθαναν απο καρδιακα επεισοδια πιθανως σχετιζομενα με τα δακρυγονα που υπηρχαν στην ευρυτερη περιοχη. οπωσδηποτε εξω απο τη λιστα το σουπερ τρολλαρισμα με την κοπελα απο τη διαφημιση σαμπουαν. Θα πρεπει επισης να τελειωνουμε με το παραμυθι 'επεσεη πορτα και ελιωσε ανθρωπους' που διδασκομαστε στα σχολεια.

Αν δεχτουμε τη μαρτυρια του Γουνελα ως αυθεντικη, που δεν εχω λογο να κανω διαφορετικα, θα πρεπει να σκεφτουμε και οτι ανεφερε 'ομαδες περιφρουρησης που εμποδιζαν τους φοιτητες να φυγουν, και κλειδωναν τις πορτες'. Αν ειναι αληθεια αυτο, ΠΟΣΟ ΞΥΛΟ χρειαζονται τα ατομα αυτα, ποιοι ηταν και ποιος τους εδινε διαταγες? Τροφη για σκεψη.

Ο χρήστης BASSstarlet έγραψε:
Νεκροί έκτος υπήρξαν, εντός όμως;
Κάποιος θα υποστηρίξει πως ίσως να μην έχει μεγάλη διαφορά, όλοι ήταν θύματα της χούντας έτσι κι' αλλιώς, αλλά γιατί τότε αυτή η επιμονή; (λίγο ρητορικό το ερώτημα)

Και ξαναρωτώ:
Η στήλη με τα ονόματα από τους πεσόντες του πολέμου, αληθεύει;

Έχει καμία σημασία; Σκοτώθηκαν Έλληνες πατριώτες από Έλληνες προδότες!!!

Σαν Αξιωματικός ντρέπομαι για όσα έγιναν, ειδικά αφού άνηκα στο Όπλο που επέβαλε την δικτατορία.

Έχει τεράστια σημασία. Τεράστια. Γιατί η ερώτηση είναι συγκεκριμένη και αφορά σημαντικά γεγονότα.

Αν η στήλη/μνημείο δεν έχει ονόματα ανθρώπων που σκοτώθηκαν/δολοφονήθηκαν/εκτελέστηκαν εντός ή εκτός του χώρου του Πολυτεχνείου στα γεγονότα του 1973 τότε πίστεψέ με, πολλοί άνθρωποι θα εκπλαγούν.

Από όσο γνωρίζω τα ονόματα στη στήλη/μνημείο στο χώρο του Πολυτεχνείου έχουν να κάνουν με την αντίσταση στους Γερμανούς και όχι με τη Χούντα.

Επίσης, απ' ό,τι φαίνεται είναι δύσκολο να μαθευτεί αν και ποια ήταν τα θύματα στον χώρο γύρω από το Πολυτεχνείο (την ακτίνα βάλτε την εσείς), εκείνη την ημέρα...

Αν κάποιος γνωρίζει ή μπορεί να βρεί περισσότερα ας γράψει κάτι...

Ο χρήστης trident1971 έγραψε:
Αν δεχτουμε τη μαρτυρια του Γουνελα ως αυθεντικη,

Tό μόνο που μπορούμε να δεχτούμε είναι ότι η μαρτυρία αφορά το πώς έβλεπε τα πράγματα από την δική του πλευρά και μάλλον πάρα πολύ εξωραϊσμένα.
Δεν είναι δυνατόν να πιστέψουμε ότι οι φαντάροι της εποχής εκείνης (πόσο μάλλον οι κατώτεροι αξιωματικοί) τόλμαγαν να λένε ελεύθερα την γνώμη τους και να εκφράζωνται άνετα μέσα στα στροτόπεδα.

Αν συγκρίνουμε δε και την μαρτυρία του οδηγού του άρματος, αφαιρώντας το συγκινησιακό φορτίο που κουβαλάει, μπορούμε να βγάλουμε κάποια συμπεράσματα σχετικά με το κλίμα τρομοκρατίας που επικρατούσε στο κατώτερο προσωπικό του στρατεύματος την εποχή εκείνη.

Το θέμα, που ειπώθηκε και παραπάνω, δεν είναι το αν υπήρξαν θύματα ακριβώς μέσα ή λίγο ποιό έξω από το Πολυτεχνείο γιατί στην τελική υπήρξαν.
Καλώς ή κακώς λοιπόν τα θύματα αυτά εντάσωνται σε ένα αποκορύφωμα βίας που έκλεισε έναν κύκλο που ξεκίνησε με τις πρώτες αυθόρμητες αντιστάσεις κατά της χούντας από τον κόσμο γενικότερα.
Τουλάχιστον αυτό δεν το αμφισβητεί κανένας.

Το ζήτημα έχει συζητηθεί εκτενώς ακριβώς πριν 1 χρόνο στο θέμα της ΧΑ δείτε http://www.4tforum.gr/phpBB3/viewtopic.php?p=2660028#p2660028 και τις 10+ επόμενες σελίδες.