Θα ξαναπω άλλη μια φορά (τελευταία) πως τα λέει η ιστορία και όχι όπως τα εκτιμάμε εμείς:

Η ιστορία λοιπόν λέει ότι ο Σταλιν ζητούσε δυτικό μέτωπο από τους συμμάχους. Οπότε για αυτόν μάλλον τίποτα δεν είχε κριθεί. Το 'είχε κριθεί' δεν το πολυκαταλαβαίνω. Είχε κριθεί τι; Το να απωθήσει τους γερμανούς από την ΕΣΣΔ ή και το να εξοντώσει τους ναζιστές; Ξαναγράφω, βασικός στόχος του ναζιστικού κόμματος ως φασιστικού ήταν οι κομμουνιστές, αν δεν εξόντωνε ο Στάλιν τους χιτλερικούς θα τους έβρισκε πάλι μπροστά του σε λίγο καιρό. Το' χε σίγουρο ο Στάλιν ότι θα έμπαινε μόνος του στο Βερολίνο και θα εξόντωνε τον Χίτλερ; Ποια ιστορική πηγή το λέει αυτό;

Οι αμερικάνοι ως αντάλλαγμα του ζητούσαν να κηρύξει τον πόλεμο στην ιαπωνία. Κι εκεί 'είχαν κριθεί' τα πάντα, τι τους ήθελαν λοιπόν στα πόδια τους οι αμερικάνοι τους σοβιετικούς στον ειρηνικό;

Αυτά τα 'είχε κριθεί' είναι πολύ ωραία εκ του καναπέως, δύσκολα όμως όταν καθημερινά πεθαίνει κόσμος στο μέτωπο και είσαι ο ηγέτης ου παίρνει αποφάσεις.

Τα παραπάνω βεβαια μέχρι τα μέσα του 44. Το 45 προφανώς οι αμερικάνοι εγκλημάτησαν ρίχνοντας τις βόμβες σε μια πεθαμένη ιαπωνία. Αλλά δυστυχώς κι εκεί υπήρχε ο ιαπωνικός καπιταλισμός έναντι του αμερικάνικου. Για αυτό και τους την έπεσαν οι ιάπωνες στο περλ χάρμπορ, γι αυτό και απάντησαν έτσι οι αμερικάνοι. Δεν γίνεται να υπάρχουν δύο αφεντικά στην ίδια αυλή (ειρηνικός), επικράτησε τελικά ο ένας καπιταλισμός και ο άλλος έγινε 'της προσκολήσεως'.

Το μόνο σίγουρο ότι με το τέλος του πολέμου, οι αμερικάνοι αντικατέστησαν τους άγγλους ως θαλασσοκράτορες και οι άγγλοι άρχισαν να χάνουν τις αποικίες τους. Οι Σοβιετικοί μπόρεσαν να απλώσουν τον μαρξισμό σε περισσότερα κράτη (αν δεν κάνω λάθος ο Λένιν(;) έλεγε ότι μαρξισμός σε ένα κράτος δεν μπορεί να υπάρξει, η παντού ή πουθενά), οπότε κερδισμένοι και αυτοί αλλά με τρομακτικές απώλειες

Να θυμίσω ότι αυτή τη συζήτηση την άνοιξε φίλος λέγοντας πως οι ΗΠΑ κέρδισαν τον πόλεμο, ότι είχαν τον πρώτο ρόλο.

Εννοείται πως ήταν συμμαχικές δυνάμεις και όλοι συνέδραμαν, ανάλογα με τις δυνάμεις και την ισχύ τους. Νομίζω όμως από όλα τα στοιχεία που παρατέθηκαν στη κουβέντα, πως ΔΕΝ είναι οι ΗΠΑ που έκριναν τον Πόλεμο. Επαιξαν σημαντικότατο ρόλο και δεν έχει νόημα να συζητάμε σενάρια ΑΝ δεν είχαν επέμβει. Οι προπολεμικες ΗΠΑ δεν ήταν το μεγαθήριο που προέκυψε στο τέλος του Πολέμου, όταν οι 'αντιζηλοι' της Σοβιετική Ένωση και Βρετανική Κοινοπολιτεία είχαν εξαντλήσει όλα τα αποθέματα τους σε έμψυχο και άψυχο δυναμικό, ενώ οι ΗΠΑ είχαν μείνει άθικτες και η 1η βιομηχανική ισχύ στον πλανήτη, ΧΑΡΗ στον πόλεμο. Ήταν οι μεγάλοι κερδισμένοι, αυτό είναι άλλο θέμα, η παντοδυναμία τους στη λήξη του πολέμου, όταν στον υπόλοιπο κόσμο υπήρχαν μόνο ερείπια.

Ή βιομηχανική παραγωγή που αναπτύχθηκε στις ΗΠΑ ήταν σημαντικός παράγοντας στην έκβαση του Πολέμου, όμως αφορά κυρίως τους Δυτικούς και πολύ λιγότερο τους Σοβιετικούς. Και μην ξεχνάμε πως οι ΗΠΑ ήταν και απ' τους κύριους χρηματοδότες της ναζιστικής Γερμανίας. Χωρίς τα κεφάλαια τους, δεν θα είχε καταφέρει ποτέ ο Χίτλερ να χτίσει την πολεμική του μηχανή πριν επιτεθεί. https://www.google.com/amp/s/www.globalresearch.ca/history-of-world-war-ii-nazi-germany-was-financed-by-the-federal-reserve-and-the-bank-of-england/5530318/amp

Κάποια γεγονότα που κατέστησαν τις ΗΠΑ κυρίαρχη δύναμη στη συνείδησή μας, όπως το D-day και η ρίψη της ατομικής βόμβας, ήταν πολιτικές αποφάσεις της ηγεσίας της ακριβώς για να τεθούν 'Πλανητάρχες', ΟΤΑΝ Η ΕΚΒΑΣΗ ΤΟΥ ΠΟΛΕΜΟΥ (και με την προηγούμενη συνδρομή τους) ΕΙΧΕ ΗΔΗ ΚΡΙΘΕΙ. Το Ανατολικό Μέτωπο είχε ήδη χαθεί (εκεί κρίθηκε η ήττα της Γερμανίας) και μετά από αυτό ο Χίτλερ, με τις γνώσεις ενός λοχία και κανένα σοβαρό στρατηγό να τολμά να του αντιμιλήσει , έκανε κινήσεις απελπισίας αντεπιτιθέμενος στο δυτικό μέτωπο.

Επίσης, όταν έπεσε η Βόμβα, η έκβαση του Πολέμου είχε ΗΔΗ κριθεί και στον Ειρηνικό. Ο ιαπωνικός στόλος είχε καταστραφεί, η Κίνα είχε χαθεί (βλέπε Σοβιετικοί), η Ιαπωνία ήταν ένα νησί στον Ειρηνικό αποκομμένο από καύσιμα και πρώτες ύλες που ήταν όλα εισαγόμενα, και δεχόταν συμβατικό βομβαρδισμό χωρίς αντίσταση, ενώ οι περισσότεροι Ιάπωνες βετεράνοι είχαν εγκλωβιστεί στα νησιά του Ειρηνικού να αμυνθούν μέχρι θανάτου.

Άλλο το ποσό εντυπωσιακές ήταν οι ενέργειες των ΗΠΑ κατά το τέλος του Πολέμου κι ωφέλιμες για την πρωτοκαθεδρία τους, κι άλλο ποσό αναγκαίες (δεν) ήταν για τη νίκη...

Θα ξαναπω άλλη μια φορά (τελευταία) πως τα λέει η ιστορία και όχι όπως τα εκτιμάμε εμείς:

Η ιστορία λοιπόν λέει ότι ο Σταλιν ζητούσε δυτικό μέτωπο από τους συμμάχους. Οπότε για αυτόν μάλλον τίποτα δεν είχε κριθεί. Το 'είχε κριθεί' δεν το πολυκαταλαβαίνω. Είχε κριθεί τι; Το να απωθήσει τους γερμανούς από την ΕΣΣΔ ή και το να εξοντώσει τους ναζιστές; Ξαναγράφω, βασικός στόχος του ναζιστικού κόμματος ως φασιστικού ήταν οι κομμουνιστές, αν δεν εξόντωνε ο Στάλιν τους χιτλερικούς θα τους έβρισκε πάλι μπροστά του σε λίγο καιρό. Το' χε σίγουρο ο Στάλιν ότι θα έμπαινε μόνος του στο Βερολίνο και θα εξόντωνε τον Χίτλερ; Ποια ιστορική πηγή το λέει αυτό;

Οι αμερικάνοι ως αντάλλαγμα του ζητούσαν να κηρύξει τον πόλεμο στην ιαπωνία. Κι εκεί 'είχαν κριθεί' τα πάντα, τι τους ήθελαν λοιπόν στα πόδια τους οι αμερικάνοι τους σοβιετικούς στον ειρηνικό;

Αυτά τα 'είχε κριθεί' είναι πολύ ωραία εκ του καναπέως, δύσκολα όμως όταν καθημερινά πεθαίνει κόσμος στο μέτωπο και είσαι ο ηγέτης ου παίρνει αποφάσεις.

Τα παραπάνω βεβαια μέχρι τα μέσα του 44. Το 45 προφανώς οι αμερικάνοι εγκλημάτησαν ρίχνοντας τις βόμβες σε μια πεθαμένη ιαπωνία. Αλλά δυστυχώς κι εκεί υπήρχε ο ιαπωνικός καπιταλισμός έναντι του αμερικάνικου. Για αυτό και τους την έπεσαν οι ιάπωνες στο περλ χάρμπορ, γι αυτό και απάντησαν έτσι οι αμερικάνοι. Δεν γίνεται να υπάρχουν δύο αφεντικά στην ίδια αυλή (ειρηνικός), επικράτησε τελικά ο ένας καπιταλισμός και ο άλλος έγινε 'της προσκολήσεως'.

Το μόνο σίγουρο ότι με το τέλος του πολέμου, οι αμερικάνοι αντικατέστησαν τους άγγλους ως θαλασσοκράτορες και οι άγγλοι άρχισαν να χάνουν τις αποικίες τους. Οι Σοβιετικοί μπόρεσαν να απλώσουν τον μαρξισμό σε περισσότερα κράτη (αν δεν κάνω λάθος ο Λένιν(;) έλεγε ότι μαρξισμός σε ένα κράτος δεν μπορεί να υπάρξει, η παντού ή πουθενά), οπότε κερδισμένοι και αυτοί αλλά με τρομακτικές απώλειες

Δεν βλέπω που υπάρχει αντίθεση σε αυτά που λέμε και οι δύο, πέρα απ' το 'είχε κριθεί'.

Εγώ δεν απαξιώνω καθόλου την Αμερικανική συνεισφορά κατά τη διάρκεια του πολέμου, απλά το ότι ΑΥΤΟΙ κέρδισαν τον πόλεμο δεν είναι απλά ιστορική ανακρίβεια, είναι παραποίηση της Ιστορίας.

Ο Στάλιν φυσικά και ζητούσε Δυτικό Μέτωπο, το οποίο όμως ΔΕΝ του το δίνανε. Και ο Τσώρτσιλ ζητούσε απ' τους Αμερικανούς να μπουν ενεργά στον πόλεμο, αυτοί όμως περιοριζόταν μόνο στην τροφοδοσία με νηοπομπές, κυρίως εφόσον εξουδετερωνόταν πρώτα τα u-boats και ΔΕΝ ανταποκρινόταν στις εκκλήσεις του να κηρύξουν πόλεμο στη ναζιστική Γερμανία. Όταν επιτέλους οργανώθηκε κι έγινε η απόβαση στη Νορμανδία, οι Γερμανοί ανατολικά είχαν ήδη ηττηθεί και αιχμαλωτιστει μαζικά και βρίσκονταν σε σχεδόν άτακτη φυγή, ο στρατηγός τους είχε ανακληθεί απ' τον Χίτλερ, είχε αρχίσει η πτώση του Ράιχ.

Να θυμίσω ότι αυτή τη συζήτηση την άνοιξε φίλος λέγοντας πως οι ΗΠΑ κέρδισαν τον πόλεμο, ότι είχαν τον πρώτο ρόλο.

Επειδή αναφέρεσαι σε μένα, να σου πω ότι πρώτα από όλα δεν είμαστε ούτε θα γίνουμε φίλοι. Και δεν θα γίνουμε φίλοι για δύο απλούς λόγους:

α) Γιατί διαστρεβλώνεις όπως σε βολεύει, οτιδήποτε γράφεται. Την κουβέντα δεν την άνοιξα εγώ, αλλά εσύ, γράφοντας σε άσχετο θέμα ότι τον πόλεμο τον κέρδισαν τα κομμούνια (κατά τη δική σου έκφραση) για λογαριασμό των συμμάχων. Επίσης εγώ δεν είπα ότι οι ΗΠΑ κέρδισαν τον πόλεμο, αντιθέτως εσύ είπες ότι τα κομμούνια κέρδισαν τον πόλεμο. Εγώ είπα ότι κατά την άποψη μου είχαν μεγαλύτερη συνεισφορά από τους υπολοίπους. Απλά πράγματα!

β) Πολύ πιο σημαντικό και ασυγχώρητο για μένα, η σαφέστατη μομφή που εξέφρασες για όσους κατέθεσαν αντίθετη άποψη με σένα, ότι το κάνουν λόγω συνδιαλλαγής με κάποιο κόμμα (λέγε με ΝΔ). Σου απάντησα τότε για το τεράστιο φάουλ της λασπολογίας στο οποίο υπέπεσες και εσύ το έκανες γαργάρα. Τόσο θάρρος θέλει να μαζέψεις, για να ζητήσεις μια συγνώμη από όλους μας;

Μην ξεχνάτε ότι από το 1943 υπήρχε μέτωπο στην Ιταλία που ήταν σκληρές οι μάχες . Ακόμα ξεχνάτε ότι οι Γερμανοί είχαν οχυρώσει τις ακτές και ότι οι Εγγλέζοι και ο Τσώρτσιλ είχε την σφαγή της Καλλίπολης στην πλάτη του .

Ο πολεμος ηταν παγκόσμιος. Η Γερμανια  ειχε ανοίξει πολλα μετωπα ΤΑΥΤΌΧΡΟΝΑ. Μην ακουω μλκιες οτι ο πολεμος ηταν Γερμανια - Ρωσια. Αν ολες οι δυναμεις της Γερμανιας ειχαν επιτεθει στην Ρωσια, θα τους ειχαν παρει τα σωβρακα. Στην μαχη του σταλινγκραντ οι ρωσοι απο ελλειψη τουφεκιων σπρωχνανε αοπλους τους μισους στην πρωτη γραμμη με απειλη θανατου εαν κολοναν. Η εντολη ηταν να παρουν το οπλο του μπροστα τους οταν σκοτωθει.

Ολονων ηταν η μαχη, ακομα και στο Αιγαιο στις μαχες της Κω και της Λερου οπου ναι μεν νικησαν οι Ναζι με τον Μυλλερ του συμμαχους, δε ηταν αναμφιβολα μικροι αντιπερισπασμοι εστω και παρασκηνιακα απασχολουσαν αρκετες δυναμεις πεζικου και της ηγετικης Λουτφαβε.

Οσον αφορα την ανωτερη τεχνολογια των Ρωσων ενταντι των ΗΠΑ, την ειδαμε και λιγο αργοτερα στο τσερνομπιλ. Προχειρατζες μπαρουτο-εργοστασια με κουφια θεμελια απο κοκκινη προπαγανδα.

Και μην ξεχασουμε του Ρωσους αιχμαλωτους πολεμου οταν ελευθερωθηκαν απο τους συμμαχους με την ληξη του πολεμου, οταν τους υποδεχτηκε ο Σταλιν για δεκαετη καταναγκαστικα εργα σε φυλακες στη Σιβηρια...

Οι αριθμοί είναι αμείλικτοι. Το τι νομίζει ο καθένας μικρή σημασία έχει. Η τεράστια πλειονότητα των γερμανικών δυνάμεων ήταν στο Ανατολικό Μέτωπο και το αποτέλεσμα όλοι το ξέρουμε. Το παράδειγμα με το αποκλεισμένο Στάλινγκραντ που κράτησε, είναι απόδειξη όλων αυτών. Η 1η ήτταν των Ναζί. Μετά τους πήρε ο διάολος.

Σχετικά με πυρηνικά ατυχήματα κλπ, μάλλον δέ εχεις ακούσει το Three Mile Accident...

REALZEUS wrote:

wantone wrote:

Πέρασα κι εγώ πολλά από τα χρόνια μου στην Αγγλία, και αν τον είχα αυτόν τον εξυπνάκια φίλο σου μπροστά μου, θα του έδειχνα μερικά στοιχεία απλά και θα το βούλωνε δια παντώς. Οι ΗΠΑ λέει... που  συνολικά ΟΛΕΣ οι μάχες που έδωσαν στον Β' ΠΠ ήταν μικρότερες από την αρματομαχία του Κουρσκ, που έγινε μέσα σε 45 μέρες...

Ποσα συνταξιμα χρονια εχεις απο Αγγλια;

Γιατί ρωτάς; Θα πρέπει να μου τα εγκρίνεις;

Γιατι δεν νομιζω οτι εχεις ζησει ποτε στην Αγγλια. ΝΙΝΟ εχεις;

You are funny, you know...

Ακαπνε ανθυπίλαρχε την Ιστορία την έχω μιλήσει με τους παππούδες μου, Ταξίαρχο και Συνταγματάρχη με περισσότερα από 10 πολεμικά χρόνια ο καθένας τους; . Οπότε καταλαβαίνεις ποιος πρέπει να σοβαρευτεί...

Μίλα και με έναν γιατρό και θα νομίζεις ότι έμαθες και ιατρική...

REALZEUS wrote:

21 Quadra wrote:

Kursk, Ιούλιος – Αύγουστος 1943

Ήταν η τελευταία επίθεση των γερμανών στο ανατολικό τμήμα και θεωρείται η μεγαλύτερη μάχη με τανκ της ιστορίας. Οι Ναζί είχαν στόχο να επαναλάβουν προηγούμενες επιτυχίες εναντίον των ρώσων. Χάρη σε κρυπτογράφους των Συμμάχων οι Ρώσοι όμως προειδοποιήθηκαν και έφτιαξαν τις αμυντικές γραμμές τους. Η Γερμανία έπεσε σε αδιέξοδο και ο στρατάρχης Ζούκοφ αντεπιτέθηκε επιφέροντας βαριές απώλειες στους Γερμανούς.

Σε τέτοιες μεγάλες καταστάσεις κανείς δεν κερδίζει μόνος του, συμβάλλουν πολλοί στην έκβαση μιας τόσο μεγάλης μάχης.

Είναι απαραίτητο να βάζεις πηγές για όσα παραθέτεις. Βάλε λοιπόν την πηγή και θα στην σχολιάσω αρμοδίως.

https://www.onalert.gr/san-shmera/poios-kerdise-ton-deytero-pagkosmio-polemo/107872/

Δεν χρειάζεται σχολιασμός, όλα αυτά είναι καταγεγραμμένα από δεκάδες πηγές, το να θεωρείς ότι είσαι ο πλέον ειδικός σε θέματα πολέμου με / μας ξεπερνάει εδώ, οι ασκήσεις επί χάρτου και λίγο περισσότερο διάβασμα ειδικά για τα άρματα δεν καταργεί τη γνώση των υπολοίπων, χαλάρωσε και προσπάθησε να σκεφτείς και τις άλλες πλευρές τι έκαναν, τι πρόσφεραν και τι έχασαν, δεν είναι η Ρωσία η μόνη και η μέγιστη, ήταν και αυτή κρίκος στην αλυσίδα των συμμαχικών δυνάμεων η οποία δεν προσέφερε τίποτα άλλο στους συμμάχους από σώματα, θάρρος και καλή στρατηγική, μα αυτά το έκαναν αναλογικά και οι άλλοι σύμμαχοι, και ειδικά οι ΗΠΑ προσέφεραν και πολύ υλικό ακόμα και στη Ρωσία, η Ρωσία σε υλικά δεν προσέφερε τίποτα σε κανέναν, η μονομέρεια λοιπόν υπέρ της μιας πλευράς υποσκάπτει την αλήθεια των πραγμάτων, που άλλωστε έχουν γίνει, καταγραφεί και έχουν αποδοθεί τα του καίσαρος τω καίσαρι εδώ και 70+ χρόνια.

Πρώτα από όλα η ΕΣΣΔ χρειάζονταν περισσότερο υλικό, γιατί είχε με διαφορά τα μεγαλύτερα και πολυπληθέστερα μέτωπα. Προφανώς είναι λογικό μια χώρα που δεν έχει δεχθεί επίθεση να μπορεί να βοηθήσει. Πάλι όμως οι αριθμοί είναι συντριπτικοί, η βοήθεια προς την ΕΣΣΔ ήταν ένα μικρό κλάσμα σε σχέση με τα ίδια μέσα που χρησιμοποίησε. Το να πιστώνονται οι ΗΠΑ τα εύσημα για τη νίκη στην Ευρώπη είναι άνω ποταμών.

barimagas wrote:

Ο πολεμος ηταν παγκόσμιος. Η Γερμανια  ειχε ανοίξει πολλα μετωπα ΤΑΥΤΌΧΡΟΝΑ. Μην ακουω μλκιες οτι ο πολεμος ηταν Γερμανια - Ρωσια. Αν ολες οι δυναμεις της Γερμανιας ειχαν επιτεθει στην Ρωσια, θα τους ειχαν παρει τα σωβρακα. Στην μαχη του σταλινγκραντ οι ρωσοι απο ελλειψη τουφεκιων σπρωχνανε αοπλους τους μισους στην πρωτη γραμμη με απειλη θανατου εαν κολοναν. Η εντολη ηταν να παρουν το οπλο του μπροστα τους οταν σκοτωθει.

Ολονων ηταν η μαχη, ακομα και στο Αιγαιο στις μαχες της Κω και της Λερου οπου ναι μεν νικησαν οι Ναζι με τον Μυλλερ του συμμαχους, δε ηταν αναμφιβολα μικροι αντιπερισπασμοι εστω και παρασκηνιακα απασχολουσαν αρκετες δυναμεις πεζικου και της ηγετικης Λουτφαβε.

Οσον αφορα την ανωτερη τεχνολογια των Ρωσων ενταντι των ΗΠΑ, την ειδαμε και λιγο αργοτερα στο τσερνομπιλ. Προχειρατζες μπαρουτο-εργοστασια με κουφια θεμελια απο κοκκινη προπαγανδα.

Και μην ξεχασουμε του Ρωσους αιχμαλωτους πολεμου οταν ελευθερωθηκαν απο τους συμμαχους με την ληξη του πολεμου, οταν τους υποδεχτηκε ο Σταλιν για δεκαετη καταναγκαστικα εργα σε φυλακες στη Σιβηρια...

Οι αριθμοί είναι αμείλικτοι. Το τι νομίζει ο καθένας μικρή σημασία έχει. Η τεράστια πλειονότητα των γερμανικών δυνάμεων ήταν στο Ανατολικό Μέτωπο και το αποτέλεσμα όλοι το ξέρουμε. Το παράδειγμα με το αποκλεισμένο Στάλινγκραντ που κράτησε, είναι απόδειξη όλων αυτών. Η 1η ήτταν των Ναζί. Μετά τους πήρε ο διάολος.

Σχετικά με πυρηνικά ατυχήματα κλπ, μάλλον δέ εχεις ακούσει το Three Mile Accident...

Δεν ασχολουμαι αλλο διοτι μιλας κουτουρου στο βροντο. Οτιδηποτε εγραψα το εχω διαβασει απο βιβλια( Συγγραφεας: Σβετλανα Αλιξιεβιτς* νομπελ λογοτεχνίας 2015 και σχετικα με τον πολεμο στο Αιγαίο του Anthony Rogers το ολισθημα του Τσώρτσιλ.

Οποτε ουτε τα νομιζω ουτε τα συμπερανα μονος μου. Αντε τωρα να πιεις τις μπελβεντερες σου με τα συντρόφια και καλα πισώπλατα αλληλοκαρφωματα.

*Βιβλια της οπως: ο πολεμος δεν εχει το προσωπο γυναικας. Το τελος του κοκκινου ανθρωπου. Τσερνομπίλ. Μολυβενιοι στρατιωτες.

Πω ρε παιδί μου τι κάνει η καραντίνα...ας κάνουμε ένα μουσικό διάλειμμα:

Youtube Video

No pun intended Δια.  Εχει και tanks μεσα και δενει...

piliourits wrote:

Να θυμίσω ότι αυτή τη συζήτηση την άνοιξε φίλος λέγοντας πως οι ΗΠΑ κέρδισαν τον πόλεμο, ότι είχαν τον πρώτο ρόλο.

Επειδή αναφέρεσαι σε μένα, να σου πω ότι πρώτα από όλα δεν είμαστε ούτε θα γίνουμε φίλοι. Και δεν θα γίνουμε φίλοι για δύο απλούς λόγους:

α) Γιατί διαστρεβλώνεις όπως σε βολεύει, οτιδήποτε γράφεται. Την κουβέντα δεν την άνοιξα εγώ, αλλά εσύ, γράφοντας σε άσχετο θέμα ότι τον πόλεμο τον κέρδισαν τα κομμούνια (κατά τη δική σου έκφραση) για λογαριασμό των συμμάχων. Επίσης εγώ δεν είπα ότι οι ΗΠΑ κέρδισαν τον πόλεμο, αντιθέτως εσύ είπες ότι τα κομμούνια κέρδισαν τον πόλεμο. Εγώ είπα ότι κατά την άποψη μου είχαν μεγαλύτερη συνεισφορά από τους υπολοίπους. Απλά πράγματα!

β) Πολύ πιο σημαντικό και ασυγχώρητο για μένα, η σαφέστατη μομφή που εξέφρασες για όσους κατέθεσαν αντίθετη άποψη με σένα, ότι το κάνουν λόγω συνδιαλλαγής με κάποιο κόμμα (λέγε με ΝΔ). Σου απάντησα τότε για το τεράστιο φάουλ της λασπολογίας στο οποίο υπέπεσες και εσύ το έκανες γαργάρα. Τόσο θάρρος θέλει να μαζέψεις, για να ζητήσεις μια συγνώμη από όλους μας;

Αν δεν θέλεις να είμαστε φίλοι δεν πειράζει, θα παίζω με τα άλλα παιδάκια που θέλουν. Εσύ άνοιξες νήμα για διεξοδική συζήτηση του Β' Παγκοσμίου, για να αντικρούσεις την άποψη μου (και ιστορική πραγματικότητα) πως η έκβαση του Πολέμου στην Ευρώπη και η ήττα των Ναζί κρίθηκε απ' τους Κομμουνιστές της Σοβιετικής Ένωσης, κι όχι απ' τους Δυτικούς που τους είχαν πάρει αμπάριζα οι Γερμανοί σε λίγες βδομάδες. Η ιστορική πραγματικότητα είναι αυτή, η συνδρομή των Δυτικών είναι αυτό ακριβώς, συμαχική βοήθεια απ' τα μετόπισθεν που δεν είχαν τεθεί υπό κατοχή γιατί τα χώριζε η θάλασσα (Αγγλία & ΗΠΑ) σε αυτούς που ακόμη διεξάγουν πόλεμο (τους Σοβιετικούς συμμάχους τους). Αν κάποιος θεωρεί τα μετόπισθεν πιο σημαντικά απ' την πρώτη γραμμή, τότε μπορεί να λέει πως πρώτο ρόλο στον Πόλεμο είχαν οι Αγγλο-Αμερικάνοι.

Και μια και νουθετείς περί διαστρέβλωσης, είπα πως είναι ανθρώπινο και κατανοητό κάποιος να υποπίπτει στο λάθος να αγνοεί τα ιστορικά γεγονότα και να υιοθετεί ανυπόστατες απόψεις λόγω σύμπνοιας με παράταξη που εξασφαλίζει τα συμφέροντά του, αλλά αν το κάνει χωρίς να έχει κανένα συμφέρον, απλά από ιδεολογική τύφλωση, κρίμα...

Δεν θα ζητήσω καμία συγνώμη από κάποιον όπως εσύ, επειδή δεν είμαι δεξιόφρων και 'God bless America' τύπος. Σιγά μην αισθάνεται και τύψεις όποιος σκέφτεται διαφορετικά και δεν καταπίνει αμάσητα ότι του σερβίρουν. Κι άσε σε παρακαλώ κατά μέρος τα 'συνδικαλιστικά', δεν σου ταιριάζουν, μια και ανέλαβες αυτόκλητα να εκπροσωπήσεις 'εσάς' σε κόντρα με 'εμένα'. Γράψε την άποψη σου και τα επιχειρήματά σου, εσύ ο ένας, απέναντι στη μία δική μου άποψη και επιχειρήματα, κι άσε τους άλλους να κρίνει ο καθένας για τον εαυτό του.

Ειδικά μια και με τόση σκληρότητα, απέρριψες τη φιλία μας, αλλά θα το αντέξω κι αυτό...

Υ.Γ. Μήπως 'γνωριζόμαστε' από κάπου αλλού, όπου υπάρχει ιδεολογική αστυνομία και στρατιές κομματικά προσηλωμένων διαχειριστών να αποσιωπούν οποιονδήποτε λέει κάτι που δεν τους αρέσει, και επιχειρείς να δημιουργήσεις το ίδιο κλίμα και εδώ; ή απλή σύμπτωση;

Aikibill wrote:

REALZEUS wrote:

Μόνον οι Γερμανοί και οι Σοβιετικοί είχαν άρματα της προκοπής στον Β' ΠΠ, λέει. Δίκιο έχετε κ. Υπίλαρχε, του απαντώ!

Αυτό περί βοήθειας εκ των ΗΠΑ. Ακόμακ ια τα Μ4 που έστειλαν ήταν άρματα κατώτερων επιδόσεων. Ένα καλό είχαν, ήταν αρκετά γρήγορα, όχι όσο τα Τ-34, αλλά περισσότερο από τα Γερμανικά.

Αν είχαν και πολεμική αεροπορία της προκοπής και δεν έκανε πάρτι η γερμανική ίσως οι Γερμανοί να μην είχαν μπει ποτέ στη Ρωσία.

Δείχνεις αγνή άγνοια. Η Κόκκινη Αεροπορία ήταν η μεγαλύτερη και ισχυρότερη στο κόσμο, με πάνω από 2000 α/φ Καταστράφηκε όμως στα 3/4 της στο έδαφος, χωρίς καν να απογειωθεί προς αναχαίτιση!!! Ο λόγος; Τον έγραψα πρωτύτερα: Ο Στάλιν δεν έδωσε Διαταγές προπαρασκευής προς πόλεμο!!!

Η σοβιετικη αεροπορια μπορει και να ηταν η μεγαλυτερη, η ισχυροτερη σιγουρα οχι. Τα νουμερα που γραφεις δεν ισχυουν ουτε για αστειο (2000 συνολικα α/φ, 3/4 καπουτ στο εδαφος) αν και οντως το στοιχειο του αιφνιδιασμου ηταν σημαντικο και οι απωλειες την πρωτη εβδομαδα του πολεμου μεγαλες για τους σοβιετικους. Σε καθε περιπτωση τουλαχιστον στο πρωτο μερος του πολεμου τα γερμανικα αεροπλανα και οι πιλοτοι ηταν καλυτεροι.

Προς το τελος του πολεμου βεβαια οι σοβιετικοι πηραν το πανω χερι, βγαζωντας νεα καλυτερα μοντελα α/φ και εχωντας μια ανεπηρεαστη τεραστια παραγωγη ωστε να εχουν και σαφες αριθμητικό πεονεκτημα.

Το βασικό είναι ότι οι Σοβιετικοί πήραν σκληρά και αφάνταστα αιματηρά μαθήματα από τη Βέρμαχτ, με απώλειες που δεν θα ήταν ίσως ανεκτές από κάποια δυτική δημοκρατία, οπότε ξεκινώντας από την εποποιία του Κουρσκ κατάφεραν να τα εμπεδώσουν αλλά και να τα αναπτύξουν σε μεγάλο βαθμό, ξεπερνώντας τους δασκάλους τους και καθιστάμενοι κατά αυτό το τρόπο αδιαμφισβήτητη στρατιωτική υπερδύναμη στην Ευρώπη.

Μήπως 'γνωριζόμαστε' από κάπου αλλού, όπου υπάρχει ιδεολογική αστυνομία και στρατιές κομματικά προσηλωμένων διαχειριστών να αποσιωπούν οποιονδήποτε λέει κάτι που δεν τους αρέσει, και επιχειρείς να δημιουργήσεις το ίδιο κλίμα και εδώ; ή απλή σύμπτωση;

Θα σου απαντήσω όπως ακριβώς σου αξίζει. Τους σιχαμερούς υπαινιγμούς σου για ανθρώπους που δε γνωρίζεις, σου τους επιστρέφω. Ευτυχώς τα γραπτά μένουν και η αποτύπωση του θράσους σου είναι αδιαμφισβήτητη. Δυστυχώς η λογική σου (όποιος δεν είναι μαζί μας, είναι αντίπαλος) είναι πιο φασιστική και από το χειρότερο χρυσαυγίτη...

Πρέπει να θυμίσουμε ότι είχαν στα χέρια τους από την βοήθεια των ΗΠΑ και πολύ καλύτερα α/φ και όχι μόνο από τα οποία αντέγραψαν τα καλύτερα στοιχεία τους, αυτό συνεχίστηκε και στα επόμενα χρόνια μετά τον πόλεμο όταν κατέλαβαν μέρος της Γερμανίας όπου υπήρχανΓερμανικά εργοστάσια αυτοκινήτων και μοτοσυκλεττών και άλλων μηχανημάτων, και αντέγραψαν τους κινητήρες τους, κυρίως από την BMW, πχ τα Μόσκοβιτς των δεκαετιών 1950-60 είχαν κινητήρες αντιγραφής της BMW 1500 σε κατώτερη ποιότητα, τα ZAZ Ζαπόροσετς είχαν αντιγράψει τους αερόψυκτους της NSU, οι μοτό Dnepr ήταν αντιγραφή της Zundapp KS750, είχαν αντιγράψει και τις αερόψυκτες της Τσέχικης JAWA, και πολλά άλλα, ο κατάλογος των ελλείψεων τους τα χρόνια μετά τον πόλεμο καί μέχρι την πτώση είχε μέγεθος τηλεφωνικού καταλόγου, βέβαια δεν περιμένω από κανέναν με λατρεία στους Σοβιετικούς να παραδεχθεί την μεγάλη αλήθεια, αλλά έτσι είναι τα πράγματα και χωρίς αμφισβήτηση.

Το να πω ότι πέρασα ένα μικρό διάστημα πηγαινοερχόμουν στην Οδησσό το 1973 στα χρόνια που ταξίδευα, πηγαίνοντας πρώτης ποιότητας στάρι από τον Καναδά και παραλαμβάνοντας / μεταφέροντας κατώτερης ποιότητα στάρι στην Ινδία που έστελνε η Σοβιετική Ένωση και να πω ότι τα μηχανήματα που χαπιάραν το στάρι στα αμπάρια μας ήταν της Mcculloch, θα φανεί σαν ψέμα, τι να κάνω όμως, να μην τα πω ? Οι εργάτες καθαρισμού των δρόμων και των πάρκων ήταν κακοντυμένες γυναίκες με βαριεά θλίψη στα πρόσωπα τους, έκανα την διαδρομή με τα λεωφορεία κάθε απόγευμα από το βαπόρι μέχρι το seaman;s club, δεν είχε κάτι άλλο να διασκεδάσει ένας ναυτικός, και βέβαια οι ουρές για ένα καρβέλι ψωμί ή για λίγο βούτυρο ήταν εκ των ούκ άνευ, με ένα ζευγάρι ναύλον κάλτσες είχες την ομορφότερη δίπλα σου, με ένα παντελόνι τζήν και τις αδερφές της, αυτά τα έζησα, δεν μου τα διηγήθηκαν. Στην Ελλάδα με την προπαγάνδα τόσα χρόναι από τον Περισσό έχουν σηκωθεί τα πόδια και χτυπάνε το κεφάλι, όμως μια βόλτα στην τότε Σοβιετική Ένωση θα ήταν το σόκ της ζωής για πάρα πολλούς συντρόφους, με στενοχωρεί όταν τα θυμάμαι και τα αναφέρω αλλά όσοι τα ζήσαμε τότε εκ τους ασφαλούς βγάλαμε τα συμπεράσματα μας.

Δεν κατακρίνω τον υπέροχο λαό της Ρωσίας αλλά το καθεστώς που ταλαιπώρησε εκατομμύρια.

Χαπιάρω, ναυτική λέξη διασκορπισμού των χύμα δημητριακών στα άκρα των αμπαριών, είναι μηχανήματα που βυθίζονται στο κέντρο του σωρού που πέφτει από τα σιλό και πετάνε περιστρέφοντας μια φτερωτή τους σπόρους στα άκρα των αμπαριών ώστε αυτά να γεμίζουν σωστά παντού και όχι μόνο στα κέντρο.

Κάνοντας αναζητήσεις στο δίκτυο βλέπεις αντίθετες απόψεις. Άγγλουρες να υποστηρίζουν ότι όλα τα έκανε η ΕΣΣΔ, Ρώσους να λένε ότι ναι, μεν αλλά μας βοήθησαν και οι άλλοι. Γενική πεποίθηση ότι ο ψυχρός πόλεμος διαστρέβλωσε τα γεγονότα και έκανε το κάθε στρατόπεδο να λιβανίζει μόνο την πάρτη του για ευνόητους λόγους. Τον αντίστοιχο φανατισμό τον βλέπουμε και στο παρόν τόπικ.

Η μερίδα του λέοντος (όχι του εγγλέζικου) της αντιμετώπισης του φασισμού πάει προφανώς στην ΕΣΣΔ. Όπως όμως λέγεται  'οι τρομερές απώλειες οφείλονται και στην κακή προπαρασκευή του Στάλιν' και ότι αντίστοιχα 'δεν μπορούμε π.χ να κατηγορούμε τους εγγλέζους ότι είχαν π.χ. προπαρασκευάσει ισχυρό ναυτικό και απέτρεψαν εισβολή' (άρα είχαν και χαμηλότερες απώλειες).

Και ένα σημαντικό που διάβασα. Μπορεί το ανατολικό μέτωπο να 'είχε κριθεί' και να είχε σταματήσει η γερμανική εισβολή πλην όμως τα στρατόπεδα θανάτου έφτασαν στο 'peak' από τις αρχές του 44 και μετά. Συνεπώς η συμμαχική εισβολή επιτάχυνε την κατάρρευση των γερμανών και στο ανατολικό μέτωπο γρηγορότερα, γλυτώνοντας  (έμμεσα, οι σοβιετικοί απελευθέρωναν τα στρατόπεδα όπως προέλαυναν) αρκετό κόσμο που αλλιώς θα είχε την γνωστή κατάληξη αν οι γερμανοί έμπαιναν σε έναν πόλεμο φθοράς με τους σοβιετικούς για 1-2 χρόνια ακόμη.

Και ένα τελευταίο που δεν μπορώ να το διασταυρώσω. Η άποψη του Φον Ρίμπεντροπ στο γιατί έχασε το Ράιχ:

• Λόγω της μη αναμενόμενης λυσσώδους αντίστασης των Σοβιετικών

• Λόγω της εφοδιαστικής αλυσίδας των δυτικών προς τους Σοβιετικούς

• Λόγω της ικανότητας των συμμάχων να διαμορφώσουν τελικά συνθήκες πλήρους επικράτησης στον αέρα

ΥΓ: Κάπου είδα και ένα ότι 'τους πήρανε φαλάγγι' και δεν το κατάλαβα. Και οι Γερμανοί στην αρχή είχαν 'πάρει φαλάγγι' τους Σοβιετικούς. Μπορεί να δώσεις 100 μάχες σε ένα πόλεμο, αν κερδίσεις τις 99 και χάσεις την τελευταία και πιο σημαντική, πάει ο πόλεμος...

To ανατολικό μέτωπο (Ιούνιος 1941 - Μάιος 1945) διαιρείται χοντρά-χοντρά σε δύο σκέλη. Δύο χρόνια προέλαση των Γερμανοί και 2 χρόνια αντεπίθεση των Σοβιετικοί. Για τι  πόλεμο φθοράς μιλάμε από την μεριά των Γερμανοί, ιδιαίτερα μετά το στραπάτσο που ακούει στο όνομα Στάλινγκραντ, αφού οι σοβιέτ τους είχαν πάρει (ολίγον) αμπάριζα πλέον?

Προφανώς και η Νορμανδία, όπως και o βομβαρδισμός των γερμανικών εγκαταστάσεων, αλλά και η ήττα στην Β.Αφρική που προηγήθηκε, συνέβαλλαν  στην κατάρρευση των Γερμανών. Όσο μεγάλο κι αν ήταν το ανατολικό μέτωπο, ας μην θεωρήσουμε ότι τα 3 αυτά που έγιναν παράλληλα με αυτό από ένα σημείο και πέρα ήταν απλώς διενεξούλες τοπικού επιπέδου.

Μου φαίνεται απίστευτο να λέει  ο Φον ότι πιάστηκε εξ' απήνης το Γ'Ράιχ από τη λυσσώδη αντίσταση των σοβιέτ, το ακριβώς αντίθετο είναι το μόνο λογικό. Προφανώς και η ξένη βοήθεια έφερε αποτελέσματα.

Για το γου του Φον τώρα: Είναι λίγο απαξιωτικός στους χαρακτηρισμούς του?  Οι σύμμαχοι, πλην των Σοβιετικοί, τω καιρώ εκείνω είχαν τον 'αφρό' στην αεροπορία. Πολύ καλή η Λουφτβάφε και τοπ τα αεροσκάφη της, αλλά μην υποτιμάμε έτσι την ΡΑΦ ή τους αμερικάνοι, θα κρασσάρει ο σέρβερ.

Πολύς φανατισμός , άνευ ουσίας ...

Από την άλλη και το καπνιστό χοιρινό μπορεί να έχει καλύτερη άποψη από έναν άκαπνο ΕΠΟΠ...

Παίχτηκαν και δύο ταινίες πρόσφατα με θέμα τον Τσώρτσιλ και τις αποφάσεις του .

Η μία ασχολήθηκε με τα γεγονότα όταν ανέλαβε πρωθυπουργός ο Τσώρτσιλ που Τσάμπερλαιν και Χάλιφαξ και εν μέρει και ο Βασιλιάς ήθελαν συνθηκολόγηση με τους Γερμανούς , που προφανώς; αν γινόταν θα μιλάγαμε για άλλο πόλεμο και για άλλους νικητές και

Η άλλη για την απόβαση στην Νορμανδία , που οι ενοχές του Τσώρτσιλ από την Καλλίπολη και το μεγάλο κόστος αίματος , τον έκανε να μην θέλει να γίνει ...

REALZEUS wrote:

barimagas wrote:

Ο πολεμος ηταν παγκόσμιος. Η Γερμανια  ειχε ανοίξει πολλα μετωπα ΤΑΥΤΌΧΡΟΝΑ. Μην ακουω μλκιες οτι ο πολεμος ηταν Γερμανια - Ρωσια. Αν ολες οι δυναμεις της Γερμανιας ειχαν επιτεθει στην Ρωσια, θα τους ειχαν παρει τα σωβρακα. Στην μαχη του σταλινγκραντ οι ρωσοι απο ελλειψη τουφεκιων σπρωχνανε αοπλους τους μισους στην πρωτη γραμμη με απειλη θανατου εαν κολοναν. Η εντολη ηταν να παρουν το οπλο του μπροστα τους οταν σκοτωθει.

Ολονων ηταν η μαχη, ακομα και στο Αιγαιο στις μαχες της Κω και της Λερου οπου ναι μεν νικησαν οι Ναζι με τον Μυλλερ του συμμαχους, δε ηταν αναμφιβολα μικροι αντιπερισπασμοι εστω και παρασκηνιακα απασχολουσαν αρκετες δυναμεις πεζικου και της ηγετικης Λουτφαβε.

Οσον αφορα την ανωτερη τεχνολογια των Ρωσων ενταντι των ΗΠΑ, την ειδαμε και λιγο αργοτερα στο τσερνομπιλ. Προχειρατζες μπαρουτο-εργοστασια με κουφια θεμελια απο κοκκινη προπαγανδα.

Και μην ξεχασουμε του Ρωσους αιχμαλωτους πολεμου οταν ελευθερωθηκαν απο τους συμμαχους με την ληξη του πολεμου, οταν τους υποδεχτηκε ο Σταλιν για δεκαετη καταναγκαστικα εργα σε φυλακες στη Σιβηρια...

Οι αριθμοί είναι αμείλικτοι. Το τι νομίζει ο καθένας μικρή σημασία έχει. Η τεράστια πλειονότητα των γερμανικών δυνάμεων ήταν στο Ανατολικό Μέτωπο και το αποτέλεσμα όλοι το ξέρουμε. Το παράδειγμα με το αποκλεισμένο Στάλινγκραντ που κράτησε, είναι απόδειξη όλων αυτών. Η 1η ήτταν των Ναζί. Μετά τους πήρε ο διάολος.

Σχετικά με πυρηνικά ατυχήματα κλπ, μάλλον δέ εχεις ακούσει το Three Mile Accident...

Δεν ασχολουμαι αλλο διοτι μιλας κουτουρου στο βροντο. Οτιδηποτε εγραψα το εχω διαβασει απο βιβλια( Συγγραφεας: Σβετλανα Αλιξιεβιτς* νομπελ λογοτεχνίας 2015 και σχετικα με τον πολεμο στο Αιγαίο του Anthony Rogers το ολισθημα του Τσώρτσιλ.

Οποτε ουτε τα νομιζω ουτε τα συμπερανα μονος μου. Αντε τωρα να πιεις τις μπελβεντερες σου με τα συντρόφια και καλα πισώπλατα αλληλοκαρφωματα.

*Βιβλια της οπως: ο πολεμος δεν εχει το προσωπο γυναικας. Το τελος του κοκκινου ανθρωπου. Τσερνομπίλ. Μολυβενιοι στρατιωτες.

Απάντηση με επιχειρήματα και Πελβεντέρες, όχι μαλακίες...